| | assister à un office protestant | |
|
+10boulo jean-luc petero Cécile Scrogneugneu -ysov- julia Mister be Arnaud Dumouch kateri1001 14 participants | |
Auteur | Message |
---|
Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 21:34 | |
| - Mister be a écrit:
- Faites -moi une transfusion après avoir pu le vin et je n'aurai toujours que mon groupe sanguin pas celui du Christ pour celui qui le connaît!
Pourtant, il a bien dit: "Buvez, ceci est mon sang."Et quand le prêtre reprend les mêmes paroles, le vin consacré devient le sang du Christ, même si nos sens nous disent que c'est du vin. |
| | | petero
Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 21:41 | |
| - Mister be a écrit:
- Mais Pétero, tous les protestants le savent!
Qu'est ce qui est réelle sinon la matérialisation sous forme de symbole de ce qu'il y a dans les cieux..
Idem pour le Mishkan,le temple et autres.... Lorsque Jésus dit : "détruisez ce Temple et en 3 jours je le relèverai", il ne parlait pas d'un symbole mais de son corps, de son humanité, de sa chair que les docteurs de la Loi, les scribes et les pharisiens pensait détruire en le faisant mourir sur la croix. Dieu a épousé pour toujours la chair de l'homme, Il s'est fait chair. L'incarnation n'est pas un symbole, c'est une réalité. Tout comme la résurrection du corps de Jésus, c'est pas un symbole c'est une réalité. Jésus, lorsqu'il s'est montré à ses disciples avec son corps ; quand il leur a montré ses pieds et ses mains avec les marques des clous ; quand il a manger du poisson pour montrer qu'il était bien réel, il n'a pas montré un symbole. C'était vraiment son corps de chair qui avait été saisi par l'Esprit Saint ; qui avait été spiritualisé, c'est à dire "revêtu des propriétés de l'Esprit" tout en restant un corps fait de chair et de sang. - Mister be a écrit:
- Il s'agit bien d'une réalité spirituelle qui ne se traduit dans le concret que par du vin pour le sang et du pain azyme pour le corps mais qui est plus symboliquement!
Il s'agit de ce que Jésus nous dit : "Prenez et mangez, ceci est mon corps". Nous n'avons pas à nous dire "cela ne peux être que symbolique". C'est ce que Jésus nous dit que c'est "son corps" et "son sang". Nous devons le croire sur Parole, car Jésus a les paroles de la Vie éternelle ; même si cela peut nous scandaliser ; nous devons croire notre Seigneur Jésus lorsqu'il nous dit que le pain qu'il nous donne à manger, dans sa Pâques, c'est sa chair et le vin qu'il nous donne à boire, c'est son sang. Jésus en nous donnant sa chair à manger et son sang à boire, nous rend participant de son être qui est ressuscité, il nous fait entrer en son Être avec lequel il nous enlèvera vers le Père à la fin du monde. Jésus nous dit bien qu'il est le Temple de Dieu ; ors Dieu ne nous a pas donné ce Nouveau Temple pour que nous restions hors de ce Temple. Il nous a donné ce Temple pour que nous entrions dans ce Temple, afin qu'en ce Temple nous puissions être un seul Esprit avec Lui et un seul Coeur avec Lui, avec le Père, dans l'Esprit Saint. - Mister be a écrit:
- Un protestant aura droit autant au Salut qu'un autre.....
Je n'ai pas dit le contraire, d'autant plus qu'il a la foi ; mais à ce salut, il accèdera quand il acceptera de ne faire plus qu'une seul chair, un seul coeur et un seul Esprit avec Jésus ; quand il acceptera de manger le corps et le sang de Jésus, le pain de vie, qui lui sera proposé au purgatoire dans le fruit de l'arbre de la Vie. - Mister be a écrit:
- Faites -moi une transfusion après avoir pu le vin et je n'aurai toujours que mon groupe sanguin pas celui du Christ pour celui qui le connaît!
Parce que le sang de Jésus échappe au temps et à l'espace et à nos analyses. Et que par ce sang, nous est communiqué la grâce qui est une participation créé à la vie incréé de Dieu. - Mister be a écrit:
- C'est aussi la vérité qui veut que celui (protsetant ou cathoqs ou orthos)qui soit sauvé,transforme son cœur de pierre en cœur de chair,sois circoncis de l'oreille pour écouter(obéir) à la Parole et face les œuvres qui le sanctifient aux yeux de D.ieu!
Dieu ne transforme pas notre coeur de pierre, il nous fait don d'un coeur nouveau, celui de son Fils, son propre Coeur qui devient le Coeur de tous les membres de son corps ; tous ceux qui ne sont plus qu'une seul vie avec Lui, en mangeant sa chair et buvant son sang donnés dans le Pain de l'Eucharistie. C'est pour que notre coeur qui ne fait plus qu'Un avec le Coeur de Jésus puisse vraiment être heureux de cette union que Jésus circoncis notre coeur au jour de notre baptême, retirant le voile du péché qui l'enveloppe et nous débarassant du pu qui restait en notre coeur. - Mister be a écrit:
- Celui qui est né de nouveau et que dans son cœur accepte le rachat et la rédemption du christ fait ses Pâques!
Celui qui est né de nouveau, c'est celui qui entre dans le Nouveau Temple de Dieu, Jésus en sa chair, pour être transformé par le sang de Jésus, par le don de sa grâce, de son Amour. - Mister be a écrit:
- Ce ne sont ni vos rites ni les miens qui changeront quelque chose!
Ce ne sont pas nos rites, ce sont les sacrements (l'oeuvre de Jésus) qui nous introduisent et nous maintienne en sa chair, en son sang, en sa vie. - Mister be a écrit:
- Soyez le témoin de vos transformations et on vous croira! C'est ça aussi l'Arche dont vous parlez!
NON, c'est Jésus qu'il faut croire sur parole, pas nous. Nous on ne fait que vous rappeler les paroles de Jésus que vous n'accueillez pas comme il nous les donne et comme les Apôtres les ont accueillis, des parole de Vérité. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 22:00 | |
| - Mister be a écrit:
- Je vais vous dire pourquoi l'Islam est né et le Christianisme.....
parce que nous sommes incapable de trouver en D;ieu le féminin et le masculin dans l'unité...si bien que on a créé est le christianisme avec le D;ieu amour qui a pour conséquence la féminisation de la société et l'Islam qui engendre une religion plus guerrière.... D'un e part le féminin et de l'autre le masculin...les monstres qui en sont les dérives de ces deux religions,c'est nous qui les créons avec notre non acceptation du Dieu mâle et femelle en une seule entité....allez soyez bien! D;ieu vous aime! Si vous nous le dites... Il y a un léger souci cependant : le Père, en tant que Créateur, est un Dieu de tendresse : et il en a plus que toutes les mères du monde réunies, y compris les mères juives, ce qui n'est pas peu dire - tiens tiens... il faudra que je réfléchisse à l'éventuel rapport avec le refus de la vénération à Marie - et je l'ai déjà trouvé, même si ce n'est qu'un raport très éloigné. Mister be écrit : "parce que nous sommes incapable de trouver en D;ieu le féminin et le masculin dans l'unité..."> Effectivement, vous semblez en être incapable ; je pense que ce qui vous bloque c'est notre vénération pour la Mère de Dieu, que vous avez très souvent moquée d'ailleurs. Grand manque de respect - et de discernement, ce qui n'arrange rien : deuxième souci. Mister be écrit : les monstres qui en sont les dérives de ces deux religions, c'est nous qui les créons avec notre non acceptation du Dieu mâle et femelle en une seule entité....Mâle et femelle ? C'est quoi cette nouvelle théorie de sexes au Ciel ? Si vous étiez plus pertinent dans votre réflexion vous éviteriez des propos aussi approximatifs. Encore un souci Mister be. Vous avez donc beaucoup de soucis, il semble. Et... Mister be, vous prenez de très haut nos arguments quand vous êtes pris en défaut, mais je doute que vous trompiez grand-monde sur ce forum, ne vous déplaise. Et merci de respecter un peu notre religion, ce n'est pas productif, pas productif pour vous non plus. Prenez-en conscience. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:01 | |
| Non pas nécessaire en effet, mais en désespéré pour mes frères qui sont névrosés (non idiots, ne pas confondre s'il vous plaît ) je tente maladroitement probablement de tout faire pour qu'ils allument! En d'autres termes, qu'ils saisissent la véritable part des choses ici à tout le moins! Tiens Petit messager s'est tellement senti visé, qu'il a prit soin d'enlever mon avant dernier message qui l'incluait il est vrai de même que votre dernier message Julia! PS Mais à ce que je vois chère Julia, à la lumière de votre réaction concernant l'illustration effet loin de la beauté d'une oeuvre de Dürer, que vous êtes donc surtout visuelle qu'auditive?
Dernière édition par ysov le 31/3/2013, 23:18, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:04 | |
| J'allais le faire mais quelqu'un a été plus vite que moi. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:05 | |
| Ben oui, certaines vérités dévoilées hélas dans un topic pas bien pertinent impose ce réflèxe, je comprend Simon. | |
| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:29 | |
| | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:30 | |
| |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:31 | |
| - Simon1976 a écrit:
- ysov a écrit:
- Mister be a écrit:
- Amen julia, expliquez-moi pourquoi tant de catholiques et protestants viennent chez nous?
Faites votre examen de conscience! On ne demande rien à personne! On ne vous incite pas à vous convertir je ne suis en rien une menace... Simon,tu en doutes? J'ajouterais même que la majorité des musulmans qui se convertissent n'entrent pas dans le catholicisme romain. Avant même que des raisons profondes à cette non adhésion soient d'ordre de conviction religieuse, c'est surtout d'ordre culturel incompatible associé!
Celui qui avait été baptisé par Benoît XVI a changé de bord, disant que l'Église catholique "racole" trop l'islam... Il a probablement rencontré Jean-Luc, Julienne, Franc-Lazur,Petit Messager... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:32 | |
| |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:34 | |
| | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:41 | |
| - ysov a écrit:
- Petit messager a écrit:
- ysov a écrit:
- Non pas nécessaire en effet, mais en désespéré pour mes frères qui sont névrosés (non idiots, ne pas confondre s'il vous plaît ) je tente maladroitement probablement de tout faire pour qu'ils allument! En d'autres termes, qu'ils saisissent la véritable part des choses ici à tout le moins!
Tiens Petit messager s'est tellement senti visé, qu'il a prit soin d'enlever mon avant dernier message qui l'incluait il est vrai de même que votre dernier message Julia! Ce n'est pas de mon fait mais si ça a été fait c'est qu'il y avait une raison, on est souvent trop tolérants sur ce forum accueillant, les gens en profitent et quand on les laisse trop faire ils dérapent parfois même jusqu'à nous inonder de MP vengeurs et délirants (qui vont direct à la poubelle bien sûr). Mais au moins le forum permet de parler en toute liberté, chacun peut s'exprimer, on n'a pas le temps de s'endormir.
Cela vous conforte donc sur votre sentiment d'être sur le bon chemin... Pour utiliser les MP j'y suis pour rien. Oui oui pas de souci cher ysov, ils sont pratiquement signés d'ailleurs et très peu le font en vérité - deux cas en six mois je crois, pas plus, moi ça me fait un peu sourire mais c'est triste. Enfin c'est comme ça. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 31/3/2013, 23:44 | |
| Je suscite des MP à ce point signés en minorité et non en majorité (Bien-sûr ceux et celles qui signent pas, sont de pauvres trou-du-cul, lâches comme des hyènes, quoique ces dernières le sont au moins par nécessité naturelle )???? Si affirmatif, je peux vous aider à ce que vous puissiez souffler un brin. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:05 | |
| - Citation :
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Mister be a écrit:
Ne soyez pas si certain de vous! Si ça se passe c'est parce que nous sommes incapables d'étancher la soif de spiritualité qu'on vous demande...où sont les témoins de cette foi dot vous vous gagarisez?
Cette foi dont vous vous gargarisez !!
Vous révélez votre mentalité Mister Be : Ennemi de l'Eglise catholique, disciple de Luther et incapable d'appliquer ce commandement de Jésus : - Citation :
Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas." Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous. [/quote] Quelle est votre mentalité à vous,mon cher Arnaud? Ennemi non pas de l'Eglise catholique mais de pratiquants tellement imbus de leur personne,qui croient détenir la vérité!Disciple du Christ oui et Luther comme Calvin et d'autres vous les avez créés à cause de votre aveuglement pharisianistique et bien d'autres commandements que vous ne citez pas pour vous... Vous voulez qu'on joue à ça? J'en ai assez lu je vous souhaite à tous une bonne continuation! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:20 | |
| - Petit messager a écrit:
- Mister be a écrit:
- Je vais vous dire pourquoi l'Islam est né et le Christianisme.....
parce que nous sommes incapable de trouver en D;ieu le féminin et le masculin dans l'unité...si bien que on a créé est le christianisme avec le D;ieu amour qui a pour conséquence la féminisation de la société et l'Islam qui engendre une religion plus guerrière.... D'un e part le féminin et de l'autre le masculin...les monstres qui en sont les dérives de ces deux religions,c'est nous qui les créons avec notre non acceptation du Dieu mâle et femelle en une seule entité....allez soyez bien! D;ieu vous aime! Si vous nous le dites... Il y a un léger souci cependant : le Père, en tant que Créateur, est un Dieu de tendresse : et il en a plus que toutes les mères du monde réunies, y compris les mères juives, ce qui n'est pas peu dire - tiens tiens... il faudra que je réfléchisse à l'éventuel rapport avec le refus de la vénération à Marie - et je l'ai déjà trouvé, même si ce n'est qu'un raport très éloigné.
Mister be écrit : "parce que nous sommes incapable de trouver en D;ieu le féminin et le masculin dans l'unité..."
> Effectivement, vous semblez en être incapable ; je pense que ce qui vous bloque c'est notre vénération pour la Mère de Dieu, que vous avez très souvent moquée d'ailleurs. Grand manque de respect - et de discernement, ce qui n'arrange rien : deuxième souci.
Mister be écrit : les monstres qui en sont les dérives de ces deux religions, c'est nous qui les créons avec notre non acceptation du Dieu mâle et femelle en une seule entité....
Mâle et femelle ? C'est quoi cette nouvelle théorie de sexes au Ciel ? Si vous étiez plus pertinent dans votre réflexion vous éviteriez des propos aussi approximatifs. Encore un souci Mister be.
Vous avez donc beaucoup de soucis, il semble.
Et... Mister be, vous prenez de très haut nos arguments quand vous êtes pris en défaut, mais je doute que vous trompiez grand-monde sur ce forum, ne vous déplaise. Et merci de respecter un peu notre religion, ce n'est pas productif, pas productif pour vous non plus. Prenez-en conscience.
Les soucis,c'est votre problème pas le mien! Le Père est tellement un Dieu de tendresse qu'il n'hésite pas à passer par le fil de l'épée 3000 Hébreux idôlatres! Faire périr une armée entière de cavaliers égyptiens.... Votre obstination à trouver une épouse ou mère de D;ieu alors qu'il n'en a pas besoin! C'est Marie pour vous et Ashtera pour les Hébreux et pourquoi Mama pitchou? J'avais une mère et je n'ai pas besoin d'une allogérie qui me donnerait ce qu'elle n'a pas pu me donner! Ce n'est pas la mère du Christ dont je me suis moquée mais des mariolâtres et c'est à se demander qui manque de discernement entre eux et moi! En quoi les termes mâles et femmelles vous heurtent...???C'est vous qui avez un souci pas moi! C'est apparemment vous qui avez un souci non pas seulemnt avec moi mais parce que vous voulez vous relaver de vos manquements! Autre chose,j'ai toujours assumé mes responsabilités et je ne me suis jamais pris pour ce que je n'étais pas! Je respecte votre religion mieux peut être que vous même...C'est vous qui est non productif car où sont vos fruits?Après tout je ne veux pas le savoir je m'en fous! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:23 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Mister be a écrit:
- Faites -moi une transfusion après avoir pu le vin et je n'aurai toujours que mon groupe sanguin pas celui du Christ pour celui qui le connaît!
Pourtant, il a bien dit: "Buvez, ceci est mon sang."
Et quand le prêtre reprend les mêmes paroles, le vin consacré devient le sang du Christ, même si nos sens nous disent que c'est du vin. Oui et alors? Quand j'aurai le goût du sang,ça sera du sang et pas un substitut de vin! C'est comme le canada dry???? Il n'empêche que le résultant sera le même! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:25 | |
| Pour revenir au sujet..;qu'est-ce que vous venez foutre chez les protestants non mais....? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:41 | |
| En effet Mister Be, certains s'enlisent dans de la mariolâtrie, comme où je vis dans le Canada Dry l'armée de Marie, excommuniée cependant déifient la vierge Marie! Je comprend donc jusqu'où parmi les catholiques excèdent, mais en contrepartie, les opposant excèdent dans le sens inverse dont vous même le démontrez. Votre manière du moins à première vue de réagir, sans être attirer par le sang comme dites, vous réagissez face à la notion importante de Marie comme un vampire qui réagit face à une croix pointée devant ses yeux. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:44 | |
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:45 | |
| - Mister be a écrit:
- Pour revenir au sujet..;qu'est-ce que vous venez foutre chez les protestants non mais....?
Mais on se calme, voyons ! Pourquoi être aussi monté sur ses grands chevaux, une journée comme aujourd'hui ? Allons, ça va aller. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:45 | |
| Canada Dry = soda à la gingembre, non de bière. | |
| | | Invité Invité
| | | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:49 | |
| - Mister be a écrit:
- Pour revenir au sujet..;qu'est-ce que vous venez foutre chez les protestants non mais....?
Vous êtes vraiment gonflé pour dire une ânerie pareille! Vous êtes initialement dans un forum catholique. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 00:58 | |
| Une ânerie alors que le sujet est "assister à un office protestant" donc regardez à deux fois avant de traiter les autres d'ânes! Je répète avec vos mentalités de cathos,qu'est-ce que vous venez foutre dans un office protestant? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:03 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Mister be a écrit:
- Pour revenir au sujet..;qu'est-ce que vous venez foutre chez les protestants non mais....?
Mais on se calme, voyons !
Pourquoi être aussi monté sur ses grands chevaux, une journée comme aujourd'hui ?
Allons, ça va aller. Merci à tous pour cette excellente journée en tout cas! Vous croyez que je suis du genre à donner l'autre joue mais je ne suis pas encore prêt à ça! Et je me calme si j'ai envie mais que croyez-vous.... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:04 | |
| Je dis pas que vous êtes un âne, mais ce que vous avez affirmé l'est, nuance!
Imaginez si on avait la même manière de considérer les non catholiques comme du temps de Pie IX (oui il y a quelques reliques ici-même dans ce forum) vous auriez même pas droit de participer ici, d'autant plus que le missel du temps de Pie IX durant la semaine sainte justement un petit passage faisait allusion au déicide des juifs, que Vatican II a ôté car anti-christique. Mais bon ce seul point qui démontre pourtant une évolution de la vision catholique vous vous en foutez. | |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:10 | |
| | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:22 | |
| Et en quoi c'est une ânerie ce que je dis! Non mon cher Ysov je connais très bien l'antisémitisme chrétien et Oremus et pro perfidis Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum. du vendredi saint et vous trouvez que c'est une évolution ce juste retour des choses...Une évolution alors que l'Eglise de Rome a toujours cherché à faire de la théologie de substitution....Une évolution vous dites mais ça c'est une ânerie! Vous voulez qu'on parle de ça aussi,de la theologie de substitution,de votre hégémonie durant des siècles, de votre suprématie sur les autres,des indulgences pour St Pierre de Rome....alors que vous n'êtes qu'un pilier du grand édifice et non l'édifice lui même! Enfin j'en ai terminé...Je vais me coucher il est 1h30 ici! Je ne pense pas qu'on pourra éclaircir les choses....Restez bien dans vos églises et ne venez plus enmerdez les protestants hérétiques dans leurs temples!
quant à Massada oui je l'ai visité et qu'est-ce que ça vient faire ici.... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:23 | |
| La prière pour les Juifs n'a rien d'antisémite. C'est une vieille version pré-Vatican II que tu cites. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:24 | |
| On sent votre violence intérieure comme ces rebelles s'étant réfugiés à Massada contre ROME!!! Allez buona note! | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:26 | |
| - Simon1976 a écrit:
- La prière pour les Juifs n'a rien d'antisémite. C'est une vieille version pré-Vatican II que tu cites.
Arrêtez votre hypocrisie,c'en est scandaleusement révoltant! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:32 | |
| - Mister be a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- La prière pour les Juifs n'a rien d'antisémite. C'est une vieille version pré-Vatican II que tu cites.
Arrêtez votre hypocrisie,c'en est scandaleusement révoltant! Ben tiens, voici le texte qu'on trouve dans le Prions en Église du Triduum pascal 2013: 6. Pour le peuple juif Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé, en premier : qu'ils progressent dans l'amour de son Nom et la fidélité de son Alliance. Tous prient en silence. Puis le prêtre dit : Dieu éternel et Tout-Puissant, toi qui as choisi Abraham et sa descendance pour en faire les fils de ta promesse, conduis à la plénitude de la rédemption le premier peuple de l'Alliance, comme ton Église t'en supplie. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur. Amen. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 01:34 | |
| - Mister be a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- La prière pour les Juifs n'a rien d'antisémite. C'est une vieille version pré-Vatican II que tu cites.
Arrêtez votre hypocrisie,c'en est scandaleusement révoltant! Arrêtez donc de faire l'outré à tout bout de champ, mon cher Mister Bean. Oups pardon, Mister Be. | |
| | | boulo
Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 12:25 | |
| - Mister be a écrit:
- Et en quoi c'est une ânerie ce que je dis!
Non mon cher Ysov je connais très bien l'antisémitisme chrétien et Oremus et pro perfidis Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum. ... Simon a raison . C'est bien une version d'avant Vatican II mais ... elle a été effectivement récitée pendant des siècles . Elle peut aussi être pensée de façon antisémite , cher Mister be , vous n'avez pas tort . Mais elle peut être pensée de façon plus positive , suivant la façon de traduire . Le préfixe " per " évoque une idée d'extrémisme . " Fides " , c'est la foi . Les premiers chrétiens étaient aussi juifs que les autres et sûrement bien plus ( " Ils étaient assidus à la prière " - Actes des Apôtres . ) . C'est la très violente persécution de juifs refusant leur Messie crucifié et L'invectivant encore plus après sa mort/résurrection , qui a poussé les chrétiens à s'élargir à tout l'empire romain et à s'opposer aux " juifs trop croyants ( = per-fides ) " à cause d' " un certain déicide " ( termes du vénérable rabbi Josy Eisenberg ) . Je traduis l'ancienne prière de la façon suivante : " Prions également pour les juifs enfermés dans leur extrémisme . Que Notre Seigneur et Dieu illumine leurs coeurs pour qu'ils connaissent Jésus , [ leur et nôtre ] Christ , sauveur de tous les hommes . " . En définitive , à la fin de l'ère des Poissons , les chrétiens ont autant de motifs de repentance que les juifs à la fin de l'ère du Bélier . Ils sont à égalité dans le péché et devraient faire preuve de plus de compréhension mutuelle . L'ère du Verseau s'ouvre . Il ne faut pas vivre rien que du passé . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 16:37 | |
| Oui mais je ne vois pas là une évolution mais juste à un rétablissement de la normalité et il a fallu combien de siècle pour en arriver là pour venir me dire que c'est une évolution mais pas du tout... Votre définition de per-fides m'a été longuement expliquée par des amis jésuites à la différence qu'on touchait par ce mot les cœurs de fidèles qui connaissaient à peine le laltin et qui plus est du latin d'église pas celui de Cicéron mais grâce à Vatican II,on a pris conscience du mal qu'on faisait! L'antisémitisme chrétien est scripturaire va! Mais bon JPII et Benoit XVI ont fait un geste en replantant l'olivier de reconciliation...mais on s'éloigne du sujet initial! Ne pas tenir compte du passé,c'est le revivre un jour ou l'autre dans l'avenir c'est pourquoi on a un devoir de mémoire! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 17:28 | |
| Pourquoi Mister B passer sous silence ce que pensent véritablement les juifs religieux des chrétiens et des goy en général ??
Il me semble que la prière pour la conversion des juifs dite à la veillée pascale n'est pas grand-chose à côté.
Voici ce que pense un rabbin converti au catholicisme - je le connais par des amis, c'est incroyable la persécution qu'on lui a fait vivre dans sa famille et dans la communauté juive suite à sa conversion, jusqu'à essayer de lui enlever ses enfants :
"Juif, rabbin, Juif orthodoxe puis loubavitch, Jean-Marie Elie Setbon, né en 1964, a toujours été attiré par le Christ en croix, au point qu'il a fini par se convertir.
Il raconte sa conversion dans un ouvrage publié aux éditions Salvator, De la kippa à la croix. Il y écrit notamment :
"Pour les Juifs religieux, Jésus est le "diable".
C'est pour cette raison que je suis assez sceptique concernant la sincérité du dialogue judéo-chrétien tel qu'il est pratiqué (même si sur le fond, il peut être très riche).
Moi en tout cas, je peux vous dire qu'à cette époque où je suis Juif orthodoxe, pardonnez-moi l'expression, je n'ai absolument rien à faire des chrétiens !
Il est certain qu'il vaut mieux dialoguer que se taper dessus.
Mais si on échange en passant sous silence ce qui fâche, ça ne sert à rien.
Dans le dialogue, chacun, chrétien comme Juif, doit assumer ce qu'il croit et ne pas se renier pour faire plaisir ou pour plaire à l'autre.
Si les chrétiens ont peur de parler de Jésus, ce n'est plus un échange.
Chaque partie doit respecter l'autre dans ce qu'il est et dans ce qu'il croit mais sans avoir honte de parler de ce qu'elle vit."
.../...
Posté le 17 mars 2013 à 08h48 par Michel Janva | Catégorie(s): Religion : Le Judaïsme Partager:
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 18:44 | |
| Comme toujours vous faites d'une exception une généralité! Pour les juifs Jésus est le Diable et pour les Chrétiens,les Juifs sont déïcides Je ne passe pas sous silence quoi que ce soit,je passe juste au dessus! L'évolution doit se faire aussi dans la foi et si vous ne le comprenez pas,je n'en suis absolument responsable... Je n'y puius rien si vous n'êtes pas adultes ni les uns ni les autres dans la foi mais ceux qui en souffrent le plus-bien que je prends de la hauteur avec vous tous-ce sont les gens comme moi... Le dialogue interreligieux,l'oecuménisme ne se fera jamais avec des gens aussi coincés que vous Julia de part et d'autres Demandez à Msg Barbarin et d'autres avant lui comme Lustigier et suivez l'exemple de vos papes mais 2000 ans d'antisémitisme et d'antichristianisme ça laisse des traces maintenant je repose ma question et d'une manière plus virilente vu le fil de la discussion:
Qu'allez-vous foutre chez les Protestants?Qu'allez-vous chercher dans leur culte?Qu'espèrez-vous?
Je suis plus que fatigué de vous lire! Des conversions il y en a dans toutes les confessions et non pas parce que l'Eglise catholique détient la Vérité! Je discute sur un autre forum avec une sœur qui a quitté l'Eglise catholique après 20 ans et qui est devenue protestante...Jamais au grand jamais je ne lui demanderai pourquoi et nous n'en discutons même pas de son choix et vous venez me faire la leçon...regardez-vous dans un miroir! L'Eglise que vous proposez n'a rien d'attirant! Ceci est mon dernier message! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 19:15 | |
| - ysov a écrit:
- Mister be a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- La prière pour les Juifs n'a rien d'antisémite. C'est une vieille version pré-Vatican II que tu cites.
Arrêtez votre hypocrisie,c'en est scandaleusement révoltant! Arrêtez donc de faire l'outré à tout bout de champ, mon cher Mister Bean. Oups pardon, Mister Be. C'est son truc à mon pote Be-be. Quoique là il a pu y avoir une confusion sur les deux prières. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 19:40 | |
| - julia a écrit:
- Pourquoi Mister B passer sous silence ce que pensent véritablement les juifs religieux des chrétiens et des goy en général ??
Il me semble que la prière pour la conversion des juifs dite à la veillée pascale n'est pas grand-chose à côté. Voici ce que pense un rabbin converti au catholicisme - je le connais par des amis, c'est incroyable la persécution qu'on lui a fait vivre dans sa famille et dans la communauté juive suite à sa conversion, jusqu'à essayer de lui enlever ses enfants : (…)
Ca me fait penser à ce qu’avait du entendre et subir Jean-Marie Lustiger dans les premiers temps (et pendant lgtps). Ensuite ça a été mieux. Je crois qu’un des soucis vient qu’il est très difficile pour le peuple élu d’envisager qu’une Eglise pourrait avoir pour fondement une Révélation bcp plus actuelle que la sienne. C'est une démarche quasiment impossible. Ca n’empêche pas bien sûr que beaucoup de ses pratiques religieuses sont excellentes – et, certaines, meilleures que les nôtres. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 19:49 | |
| La question de la culture influe beaucoup dans la perception. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 20:26 | |
| Je crois personnellement que notre ami Be est face, lui aussi, à un problème (entre autres problèmes) presque insurmontable (qu’il l’ignore lui-même certainement) :
Il a fait ce premier choix : – Faire "mieux" que la majorité des Juifs : accepter Jésus comme messie. Mais s’il allait plus loin : – Accepter non seulement Jésus comme Messie, mais accepter également toute la Révélation chrétienne,
alors il serait ostracisé, rejeté par beaucoup. Tandis que dans sa position, en continuant à taper sur les catholiques, il a cette attitude en commun avec la majorité du peuple juif ; et ses "anciens coreligionnaires" lui en savent fort gré. Et ma foi c’est de bonne guerre. Que voulez-vous, il en a toujours été ainsi, les "ennemis" de nos ennemis sont nos amis. Voila, c'est une analyse très sauvage, mais je crois qu'il y a du vrai là-dedans. Enfin c'est mon avis en tout cas.
Dernière édition par Petit messager le 1/4/2013, 20:47, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 20:28 | |
| - ysov a écrit:
- La question de la culture influe beaucoup dans la perception.
Tout-à-fait. Enormément. |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93454 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 20:28 | |
| Cher Petit Messager, je crois surtout que Mister Be veut croire, mais pas par la Médiation du vicaire du Christ.
C'est tout de même plus facile de croire à une synthèse élaborée par soi. _________________ Arnaud
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 20:31 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher Petit Messager, je crois surtout que Mister Be veut croire, mais pas par la Médiation du vicaire du Christ.
C'est tout de même plus facile de croire à une synthèse élaborée par soi. Entièrement d'accord. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: assister à un office protestant 1/4/2013, 20:32 | |
| D'où mon allusion plus tôt en lui répondant que beaucoup de la génération actuelle soucieux d'une spiritualité, feront leurs une religion ''à la carte''. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 2/4/2013, 12:19 | |
| Cher Arnaud,ce n'est pas à moi de dire de ne pas faire "une synthèse élaborée par soi"! Quelle méconnaissance! C'est ce genre d'attitude que je vous demande,à vous catholiques et rien d'autre: http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=572&categoria=congiunti http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=586&categoria=cattolici http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=588&categoria=cattolici http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=159&categoria=cattolici Vous vooulez un texte plus officiel?Lisez ceci Simon tu peux le mettre en spoiler je ne sais pas comment on fait,merci car c'est assez long! - Spoiler:
- Citation :
- Notes pour une présentation correcte des Juifs et du Judaïsme dans la prédication et la catéchèse de l'Église catholique
Commission pour les relations religieuses avec le Judaïsme Saint-Siège (1985/05)
Considérations préliminaires
Le pape Jean Paul II disait, le 6 mars 1982, aux délégués des conférences épiscopales et aux autres experts réunis à Rome pour étudier les relations entre Église et Judaïsme:
«…vous vous êtes préoccupés, pendant votre session, de l’enseignement catholique et de la catéchèse par rapport aux juifs et au judaïsme… Il faudrait arriver à ce que cet enseignement, aux différents niveaux de formation religieuse, dans la catéchèse donnée aux enfants et aux adolescents, présente les juifs et le judaïsme, non seulement de manière honnête et objective, sans aucun préjugé et sans offenser personne, mais plus encore avec une vive conscience de l’héritage commun» aux juifs et aux chrétiens.
Dans ce texte au contenu si dense, le Saint Père s’inspirait visiblement de la déclaration conciliaire «Nostra Aetate», n. 4, où il est dit:
«Que tous aient donc soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de ne rien enseigner qui ne soit conforme à la vérité de l’Evangile et à l’esprit du Christ», comme aussi des paroles: «Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l’estime mutuelle…».
De même, les «Orientations et Suggestions pour l’application de la déclaration conciliaire “Nostra Aetate”, n. 4», finissaient leur chapitre III, intitulé «Enseignement et éducation», où l’on énumère une série de données concrètes à y mettre en oeuvre, par cette recommandation:
«L’information au sujet de ces questions concerne tous les niveaux d’enseignement et d’éducation du chrétien. Parmi les moyens d’information, ceux qui suivent ont une importance particulière:
– Manuels de catéchèse; – Livres d’histoire; – Moyens de communication sociale (presse, radio, cinéma, télévision).
L’usage efficace de ces moyens présuppose une formation approfondie des enseignants et des éducateurs, dans les écoles normales, les séminaires et les universités» (AAS 77, 1975, p. 73).
C’est à ce but qu’entendent servir les paragraphes qui suivent.
I. Enseignement religieux et Judaïsme
1. Dans la Déclaration «Nostra Aetate» n. 4, le Concile parle du «lien qui unit spirituellement» chrétiens et juifs, du «grand patrimoine spirituel, commun» aux uns et aux autres et il affirme encore que «l’Église reconnaît que l’origine de sa foi et de son élection se trouve, selon le dessein de Dieu, chez les Patriarches, Moïse et les Prophètes».
2. En raison de ces rapports uniques qui existent entre le christianisme et le judaïsme «liés au niveau même de leur propre identité» (Jean Paul II, 6 mars 1982), rapports «fondés sur le dessein du Dieu de l’Alliance» (ibid.), les juifs et le judaïsme ne devraient pas occuper une place occasionnelle et marginale dans la catéchèse et la prédication, m’ais leur présence indispensable doit y être intégrée de façon organique.
3. Cet intérêt pour le judaïsme dans l’enseignement catholique n’a pas seulement un fondement historique ou archéologique. Comme le disait la Saint Père, dans le discours déjà cité, après avoir de nouveau mentionné le «patrimoine commun» entre Église et Judaïsme, qui est «considérable»: «En faire l’inventaire en lui-même, mais aussi en tenant compte de la foi et de la vie religieuse du peuple juif, telles qu’elles sont professées et vécues encore maintenant, peut aider à mieux comprendre certains aspects de la vie de l’Église» (soulignement ajouté).
Il s’agit donc d’une préoccupation pastorale pour une réalité toujours vivante, en rapport étroit avec l’Église. Le Saint Père a présenté cette réalité permanente du peuple juif, avec une remarquable formule théologique, dans son allocution aux représentants de la communauté juive de l’Allemagne Fédérale à Mayence, le 17 novembre 1980: «…le peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance, qui n’a jamais été révoquée…».
4. Il faut rappeler déjà ici le texte dans lequel les «Orientations et Suggestions» (1) ont cherché à définir la condition fondamentale du dialogue: «le respect de l’autre tel qu’il est», la connaissance «(des composantes) fondamentales de la tradition religieuse du Judaïsme…», et encore l’apprentissage des «traits essentiels (par lesquels) les juifs se définissent eux-mêmes dans leur réalité religieuse vécue» (Intr ).
5. La singularité et la difficulté de l’enseignement chrétien concernant les juifs et le judaïsme, consistent surtout en ce qu’il exige de tenir en même temps les termes de plusieurs couples en lesquels s’exprime le rapport entre les deux économies de l’Ancien et du Nouveau Testament:
Promesse et accomplissement Continuité et nouveauté Singularité et universalité Unicité et exemplarité.
Il importe que le théologien ou le catéchiste qui traite de ces choses ait le souci de montrer, dans la pratique même de son enseignement, que:
– la promesse et l’accomplissement s’éclairent mutuellement; – la nouveauté consiste dans une métamorphose de ce qui était auparavant; – la singularité du peuple de l’Ancien Testament n’est pas exclusive et qu’elle est ouverte, dans la vision divine, à une extension universelle; – l’unicité de ce même peuple juif est en vue d’une exemplarité.
6. Finalement, «en ce domaine, l’imprécision et la médiocrité nuiraient énormément» au dialogue judéo- chrétien (Jean Paul II, discours du 6 mars 1982). Mais elles nuiraient surtout, étant donné qu’il s’agit d’enseignement et éducation, à la «propre identité» chrétienne (ibid.).
7. «En vertu de sa mission divine, l’Église», qui est «moyen général de salut» et en laquelle seule se trouve «toute la plénitude des moyens de salut» (Unit. Red. 3), «par nature doit annoncer Jésus Christ au monde» (Orientations et Suggestions, 1). En effet nous croyons que c’est par Lui que nous allons au Père (cf. Jn 14, 6) et que «la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent toi, le seul véritable Dieu, et son envoyé Jésus Christ» (Jn 17, 3).
Jésus affirme (ib. 10, 16) qu’«il y aura un seul troupeau, un seul pasteur». Église et Judaïsme ne peuvent donc pas être présentés comme deux voies parallèles de salut et l’Église doit témoigner du Christ Rédempteur à tous, dans «le plus rigoureux respect de la liberté religieuse telle qu’elle a été enseignée par le Deuxième Concile du Vatican (Déclaration Dignitatis Humanae)» (Orientations et Suggestions, 1).
8. L’urgence et l’importance d’un enseignement précis, objectif et rigoureusement exact sur le Judaïsme, chez nos fidèles, se déduit aussi du danger d’un antisémitisme toujours en train de reparaître sous différents visages. Il ne s’agit pas seulement de déraciner, dans nos fidèles, les restes d’antisémitisme que l’on trouve encore ici et là, mais bien plus de susciter en eux, moyennant cet effort éducatif, une connaissance exacte du «lien» (cf. Nostra Aetate, 4) tout à fait unique qui, comme Église, nous relie aux Juifs et au Judaïsme. On leur apprendrait ainsi à les apprécier et à les aimer, eux qui ont été choisis par Dieu pour préparer la venue du Christ et qui ont conservé tout ce qui a été progressivement révélé et donné au cours de cette préparation, malgré leur difficulté à reconnaître en lui leur Messie.
II. Rapports entre Ancien* et Nouveau Testament
1. Il s’agit de présenter l’unité de la Révélation biblique (AT et NT) et du dessein divin, avant de parler de chacun des événements de l’histoire, pour souligner que chaque événement ne prend sens que considéré dans la totalité de cette histoire, de la création à l’achèvement. Cette histoire concerne tout le genre humain et particulièrement les croyants. C’est ainsi que le sens définitif de l’élection d’Israël n’apparaît qu’à la lumière de l’accomplissement total (Rom 9-11) et que l’élection en Jésus Christ est encore mieux comprise en référence à l’annonce et à la promesse (cf. Hébr 4, 1-11).
2. Il s’agit d’événements singuliers concernant une nation singulière mais qui, dans la vision de Dieu qui révèle son propos, sont destinés à recevoir une signification universelle et exemplaire.
Il s’agit en outre de présenter les événements de l’Ancien Testament non comme des événements qui concernent seulement les juifs, mais qui nous concernent aussi personnellement. Abraham est vraiment le père de notre foi (cf. Rom 4, 11-12; Canon romain: patriarchae nostri Abrahae). Et il est dit (1 Cor 10, 1): «Nos pères ont tous été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer». Les patriarches et les prophètes et autres personnalités de l’Ancien Testament ont été et seront toujours vénérés comme saints dans la tradition liturgique de l’Église orientale, comme aussi de l’Église latine.
3. De l’unité du plan divin découle le problème du rapport entre l’Ancien Testament et le Nouveau. L’Église, déjà des temps apostoliques (cf. 1 Cor 10, 11; Hébr 10, 1), et puis constamment dans sa tradition, a résolu ce problème surtout au moyen de la typologie, ce qui souligne la valeur primordiale que l’Ancien Testament doit avoir dans la vision chrétienne. Cependant la typologie suscite chez beaucoup de gens un malaise et c’est là peut-être l’indice d’un problème non résolu.
4. Dans l’usage donc de la typologie, dont nous avons reçu l’enseignement et la pratique de la Liturgie et des Pères de l’Église, on veillera à éviter toute transition de l’Ancien au Nouveau Testament qui serait considéré uniquement comme une rupture. L’Église, dans la spontanéité de l’Esprit qui l’anime a vigoureusement condamné l’attitude de Marcion** et s’est toujours opposée à son dualisme.
5. Il importe aussi de souligner que l’interprétation typologique consiste à lire l’Ancien Testament comme préparation et, à certains égards, ébauche et annonce du Nouveau (cfr. v. gr. Hébr 5, 5-10 etc.). Le Christ est désormais la référence-clé des Ecritures: «le rocher était le Christ» (1 Cor 10, 4).
6. Il est vrai donc et il faut aussi le souligner, que l’Église et les chrétiens lisent l’Ancien Testament à la lumière de l’événement du Christ mort et ressuscité, et que, à ce titre, il y a une lecture chrétienne de l’Ancien Testament qui ne coïncide pas nécessairement avec la lecture juive. Identité chrétienne et identité juive doivent ainsi être chacune soigneusement distinguées dans leur lecture respective de la Bible. Mais ceci n’ôte rien à la valeur de l’Ancien Testament dans l’Église et n’empêche pas que les chrétiens puissent à leur tour profiter avec discernement des traditions de lecture juive.
7. La lecture typologique ne fait que manifester les insondables richesses de l’AT, son contenu inépuisable et le mystère dont il est rempli et ne doit pas faire oublier qu’il garde sa valeur propre de Révélation que le NT souvent ne fera que reprendre (cf. Mc 12, 29-31). D’ailleurs, le Nouveau Testament lui-même demande d’être lu aussi à la lumière de l’Ancien. La catéchèse chrétienne primitive y aura constamment recours (cf. v. gr. 1 Cor 5, 6-8; 10, 1-11).
8. La typologie signifie en outre la projection vers l’accomplissement du plan divin quand «Dieu sera tout en tous» (1 Cor 15, 28). Ce fait vaut aussi pour l’Église qui, déjà réalisée dans le Christ, n’en attend pas moins sa perfection définitive comme Corps du Christ. Le fait que le Corps du Christ tende encore vers sa stature parfaite (cf. Eph 4, 12-13) n’ôte rien a la valeur de l’être chrétien. Ainsi la vocation des patriarches et l’Exode de l’Egypte ne perdent par leur importance et leur valeur propre dans le plan de Dieu du fait qu’ils en sont en même temps des étapes intermédiaires (cf. v.g. Nostra Aetate, n. 4).
9. L’Exode, par exemple, représente une expérience de salut et de libération qui ne s’achève pas en elle-même, mais porte en soi, outre son sens propre, la capacité de se développer ultérieurement. Le salut et la libération sont déjà accomplis dans le Christ et se réalisent graduellement par les sacrements dans l’Église. C’est ainsi que se prépare l’accomplissement du plan de Dieu qui attend donc sa consommation définitive, avec le retour de Jésus comme Messie pour lequel nous prions chaque jour. Le Royaume, pour l’avènement duquel nous prions aussi chaque jour, sera finalement installé. Alors le salut et la libération auront transformé dans le Christ les élus et la totalité de la création (cf. Rom 8, 19-23).
10. En outre, en soulignant la dimension eschatologique du christianisme, on arrivera à une plus grande conscience que, lorsqu’il considère l’avenir, le peuple de Dieu de l’ancienne et de la nouvelle Alliance tend vers des buts analogues: la venue ou le retour du Messie —même si c’est à partir de deux points de vue différents. Et on se rendra compte plus clairement que la personne du Messie à propos de laquelle le peuple de Dieu est divisé, est aussi un point de convergence pour lui (cf.«Sussidi per l’ecumenismo» du diocèse de Rome, n. 140).On peut dire ainsi que juifs et chrétiens se rencontrent dans une espérance comparable, fondée sur une même promesse, faite à Abraham (cf. Gen 12, 1-3; Hébr 6, 13-18).
11. Attentifs au même Dieu qui a parlé, suspendus à la même parole, nous avons à témoigner d’une même mémoire et d’une commune espérance en Celui qui est le maître de l’histoire. Il faudrait ainsi que nous prenions notre responsabilité de préparer le monde à la venue du Messie en oeuvrant ensemble pour la justice sociale, le respect des droits de la personne humaine et des nations pour la réconciliation sociale et internationale. A cela nous sommes poussés, juifs et chrétiens, par le précepte de l’amour du prochain, une espérance commune du Règne de Dieu et le grand héritage des Prophètes. Transmise assez tôt par la catéchèse, une telle conception éduquerait de façon concrète les jeunes chrétiens à des rapports de coopération avec les juifs, allant au-delà du simple dialogue (cf. Orientations, IV).
III.
Racines juives du Christianisme
1. Jésus était juif et l’est toujours resté; son ministère a été volontairement limité «aux brebis perdues de la maison d’Israël» (Mt 15, 24). Jésus était pleinement un homme de son temps et de son milieu juif palestinien du 1er siècle, dont il a partagé les angoisses et les espérances. Ceci ne fait que souligner soit la réalité de l’Incarnation, soit le sens même de l’Histoire du salut, comme il nous a été révélé dans la Bible (cf. Rom 1, 3-4; Gal 4, 4-5).
2. Les rapports de Jésus avec la loi biblique et ses interprétations plus ou moins traditionnelles sont sans doute complexes et il a fait preuve à son égard d’une grande liberté (cf. les «antithèses» du sermon de la montagne: Mt 5, 21-48, en tenant compte des difficultés exégétiques; l’attitude de Jésus face à une observance rigoureuse du Shabbat: Mc 3, 1-6, etc.).
Mais il n’y a pas de doute qu’il veut se soumettre à la loi (cf. Gal 4, 4), qu’il a été circoncis et présenté au Temple, comme n’importe quel autre Juif de son époque (cf. Lc 2, 21, 22-24), et qu’il a été formé à son observance. Il en prônait le respect (cf. Mt 5, 17-20) et invitait à lui obéir (cf. Mt 8, 4). Le rythme de sa vie était scandé par l’observance des pèlerinages à l’occasion des grandes fêtes, et cela depuis son enfance (cf. Lc 2, 41-50, Jn 2, 13; 7, 10 etc.). On a remarqué souvent l’importance, dans l’Evangile de Jean, du cycle des fêtes juives (cf. 2, 13; 5, 1; 7, 2. 10. 37; 10, 22; 12, 1; 13, 1; 18, 28; 19, 42 etc.).
3. Il est aussi à noter que Jésus enseigne souvent dans les synagogues (cf. Mt 4, 23; 9, 35; Lc 4, 15-18; Jn 18, 20, etc.) et dans le Temple (cf. Jn 18, 20, etc.), qu’il fréquentait, comme aussi ses disciples, même après la résurrection (cf. v. gr. Act 2, 46; 3, 1; 21. 26. etc.). Il a voulu insérer dans le contexte du culte de la synagogue l’annonce de sa messianité (cf. Lc 4, 16-21). Mais surtout il a voulu réaliser l’acte suprême du don de soi dans le cadre de la liturgie domestique de la Pâque, ou au moins dans le cadre de la festivité pascale (cf. Mc 14, 1. 12 et par.; Jn 18, 28). Et ceci permet de mieux comprendre le caractère de «mémorial» de l’Eucharistie.
4. Ainsi le Fils de Dieu s’est incarné dans un peuple et une famille humaine (cf. Gal 4, 4; Rom 9, 5). Ce qui n’ôte rien, bien au contraire, au fait qu’il est né pour tous les hommes (autour de son berceau il y a les bergers juifs et les mages païens: Lc 2, 8-20; Mt 2, 1-12), et qu’il est mort pour tous (au pied de la croix, il y a encore les Juifs, dont Marie et Jean: Jn 19, 25-27, et les païens comme le centurion: Mc 15, 39 et par.). Il a ainsi fait des deux peuples un dans sa chair (cf. Eph 2, 14-17). On s’explique donc qu’avec l’Ecclesia ex gentibus il y a eu, en Palestine et ailleurs, une Ecclesia ex circumcisione, dont parle par exemple Eusèbe (H.E. IV, 5).
5. Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de cela il y a de nombreux exemples:
– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31); – des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34; – Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).
6. Jésus partage, avec la majorité des juifs palestiniens d’alors, des doctrines pharisi ennes: la résurrection des corps; les formes de piété: aumône, prière, jeûne (cf. Mt 6, 1-18) et l’habitude liturgique de s’adresser à Dieu comme Père; la priorité du commandement de l’amour de Dieu et du prochain (cf. Mc 12, 28-34). Ce qui est aussi le cas de Paul (cf. vgr. Act 23, 8), lequel a toujours considéré comme un titre d’honneur son appartenance au groupe pharisien (cf. ib. 23, 6; 26, 5; Phil 3,5).
7. Paul aussi, comme d’ailleurs Jésus lui-même, a utilisé des méthodes de lecture et d’interprétation de l’Ecriture et d’enseignement aux disciples, communs aux Pharisiens de leur temps. C’est le cas pour l’usage des paraboles dans le ministère de Jésus, comme aussi pour la méthode de Jésus et de Paul d’appuyer une conclusion avec une citation de l’Ecriture.
8. Il faut encore noter que les Pharisiens ne sont pas mentionnés dans les récits de la Passion. Gamaliel (cf. Act 5, 34-39) prend la défense des apôtres dans une réunion du Sanhédrin. Une présentation exclusivement négative des Pharisien risque d’être inexacte et injuste (cf. Orientations, Note 1; cf. AAS, l.c., p. 76). Et s’il y a dans les Evangiles et ailleurs dans le NT toute sorte de références défavorables aux Pharisiens, il faut les voir contre la toile de fond d’un mouvement complexe et diversifié. Les critiques contre différents types de Pharisiens ne manquent d’ailleurs pas dans les sources rabbiniques (cf. Talmud de Babylone, Traité Sotah 22 b etc.). Le «pharisaïsme», au sens péjoratif, peut sévir dans toute religion. On peut aussi souligner le fait que, si Jésus se montre sévère envers les Pharisiens, c’est qu’il y a entre eux et lui une plus grande proximité qu’avec les autres groupes juifs contemporains (cf. supra n. 17).
9. Tout ceci devrait aider à mieux comprendre l’affirmation de st Paul (Rom 11, 16 ss.) sur la «racine» et les «branches». L’Église et le christianisme, dans toute leur nouveauté, trouvent leur origine dans le milieu juif du premier siècle de notre ère, et plus profondément encore dans le «dessein de Dieu» (Nostra Aetate, n. 4), réalisé dans les Patriarches, Moise et les Prophètes (ibid), jusqu’à sa consommation dans le Christ Jésus.
IV. Les Juifs dans le Nouveau Testament
1. Les «Orientations…» disaient déjà (note 1): «que la formule “les Juifs” dans Saint Jean désigne parfois, suivant les contextes, “les chefs des juifs”, ou “les adversaires de Jésus”, expressions qui expriment mieux la pensée de l’évangéliste et évitent de paraître mettre en cause le peuple juif comme tel».
Une présentation objective du rôle du peuple juif dans le NT doit tenir compte de ces différentes données:
A) Les Evangiles sont le fruit d’un travail rédactionnel long et compliqué. La Constitution dogmatique «Dei Verbum», à la suite de l’Instruction «Sancta Mater Ecclesia», de la Commission Biblique pontificale, en distingue trois étapes: «Les auteurs sacrés ont composé les quatre Evangiles en triant certains détails entre beaucoup de ceux que la parole ou déjà l’écriture avaient transmis, en faisant entrer quelques-uns en une synthèse ou en les exposant en tenant compte de l’état des Églises, en gardant enfin la forme d’une proclamation, afin de pouvoir ainsi toujours nous communiquer des choses vraies et authentiques sur Jésus» (n. 19).
Il n’est donc pas exclu que certaines références hostiles ou peu favorables aux Juifs aient comme contexte historique les conflits entre l’Église naissante et la communauté juive. Certaines polémiques reflètent des conditions de rapports entre juifs et chrétiens, bien postérieures à Jésus.
Cette constatation reste capitale si l’on veut dégager le sens de certains textes des Evangiles pour les chrétiens d’aujourd’hui.
Il faut tenir compte de tout cela quand on prépare les catéchèses et les homélies pour les dernières semaines du Carême et la Semaine Sainte (cf. déjà «Orientations» II, et maintenant aussi «Sussidi» per l’Ecumenismo della Diocesi di Roma, 1982, 144 b).
B) Il est clair, d’autre part, qu’il y a eu des conflits entre Jésus et certaines catégories de Juifs de son temps, dont aussi les Pharisiens, depuis le commencement de son ministère (cf. Mc 2, 1-11. 26; 3, 6 etc.).
C) Il y a en outre le fait douloureux que la majorité du peuple juif et ses autorités n’ont pas cru en Jésus, un fait qui n’est pas seulement historique mais a une portée théologique, dont St. Paul s’efforce de dogager le sens (Rom ch. 9-11).
D) Ce fait, accentué au fur et à mesure que la mission chrétienne se développait, surtout parmi les païens, a porté à une rupture inévitable entre le Judaïsme et la jeune Église, désormais irréductiblement séparés et divergents au niveau même de la foi, et cette situation se reflète dans la rédaction des textes du Nouveau Testament et en particulier des Evangiles. Il n’est pas question de diminuer ou dissimuler cette rupture, ce qui ne ferait que nuire à l’identité des uns des autres. Pourtant, elle ne supprime certainement pas le «lien» spirituel dont parle le Concile (Nostra Aetate, n. 4) et dont on se propose ici d’élaborer quelques dimensions.
E) En réfléchissant sur ce fait, à la lumière de l’Ecriture et notamment des chapitres cités de l’épître aux Romains, les chrétiens ne doivent jamais oublier que la foi est un don libre de Dieu (cf. Rom 9, 12) et qu’on ne juge pas la conscience d’autrui. L’exhortation de st Paul à ne pas «s’enorgueillir» (Rom 11, 18) à l’égard de la «racine» (ibid.) prend ici tout son relief.
F) On ne peut pas mettre sur le même plan les Juifs qui ont connu Jésus et n’ont pas cru en lui, ou bien qui se sont opposés à la prédication des apôtres, et les Juifs qui sont venus après et ceux d’aujourd’hui. Si la responsabilité de ceux-là dans leur attitude envers Jésus reste un mystère de Dieu (cf. Rom 11, 25), ceux-ci sont dans une situation toute différente. Le Deuxième Concile du Vatican (Déclaration «Dignitatis Humanae» sur la liberté religieuse) enseigne que «tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte… de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience, ni empêché d’agir… selon sa conscience…» (n. 2). Ceci est une des bases sur lesquelles s’appuie le dialogue judéo-chrétien, prôné par le Concile.
2. La question délicate de la responsabilité de la mort du Christ doit être vue dans l’optique de la Déclaration conciliaire «Nostra Aetate, 4» et des «Orientations et Suggestions» (§ III). «Ce qui a été commis durant la Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les juifs vivant alors, ni aux juifs de notre temps», encore que «des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ». Et plus loin: «Le Christ, … en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut» (Nostra Aetate, 4). Le catéchisme du Concile de Trente enseigne en outre que les chrétiens pécheurs sont plus coupables de la mort du Christ que les quelques juifs qui y ont pris part — ceux-ci, en effet, «ne savaient pas ce qu’ils faisaient» (Lc 23, 34), et nous, nous ne le savons que trop bien (Pars I, caput V, Quaest. XI). Dans la même ligne et pour la même raison, «les juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits comme si cela découlait de la Sainte Ecriture» (Nostra Aetate; 4) même s’il est vrai que «l’Église est le nouveau peuple de Dieu» (ibid.).
V. La Liturgie
1. Juifs et chrétiens font de la Bible la substance même de leur liturgie: pour la proclamation de la parole de Dieu, la réponse à cette parole, la prière de louange et d’intercession pour les vivants et pour les morts, le recours à la miséricorde divine. La liturgie de la Parole, dans sa structure propre, trouve son origine dans le Judaïsme. La prière des Heures et autres textes et formulaires liturgiques ont leurs parallèles dans le Judaïsme, ainsi que les formules mêmes de nos prières les plus vénérables, dont le Pater. Les prières eucharistiques s’inspirent aussi de modèles de la tradition juive. Comme le dit Jean Paul II (allocution du 6 mars 1982): «la foi et la vie religieuse du peuple juif, telles qu’elles sont professées et vécues encore maintenant, (peuvent) aider à mieux comprendre certains aspects de la vie de l’Église. C’est le cas de la liturgie…».
2. Ceci est particulièrement visible dans les grandes fêtes de l’année liturgique, comme la Pâque. Les chrétiens et les juifs célèbrent la Pâque: Pâque de l’histoire, tendue vers l’avenir, chez les juifs; Pâque accomplie dans la mort et résurrection du Christ, chez les chrétiens, bien que toujours en attente de la consommation définitive (cf. supra n. 9). C’est encore le «mémorial», qui nous vient de la tradition juive, avec un contenu spécifique, différent dans chaque cas. Il y a donc, de part et d’autre, un dynamisme pareil: pour les chrétiens, il donne son sens à la célébration eucharistique (cf Antienne «O sacrum convivium»), célébration pascale et, en tant que telle, actualisation du passé, mais vécue dans l’attente «jusqu’à ce qu’il vienne» (1 Cor 11, 26).
VI. Judaïsme et christanisme dans l’histoire
1. L’histoire d’Israël ne finit pas en 70 (cf. Orientations, II). Elle se poursuivra, en particulier dans une nombreuse Diaspora qui permettra à Israël de porter dans le monde entier le témoignage — souvent héroïque — de sa fidélité au Dieu unique et de «l’exalter face à tous les vivants» (Tobie 13, 4), tout en conservant le souvenir de la terre des ancêtres au cœur de ses espérances (Seder pascal).
Les chrétiens sont invités à comprendre cet attachement religieux, qui plonge ses racines dans la tradition biblique, sans pour autant faire leur une interprétation religieuse particulière de cette relation (cf. Déclaration de la Conférence des évêques catholiques des États-Unis, 20 novembre 1975).
Pour ce qui regarde l’existence de l’Etat d’Israël et ses options politiques, celles-ci doivent être envisagées dans une optique qui n’est pas en elle-même religieuse, mais se réfère aux principes communs de droit international.
La permanence d’Israël (alors que tant de peuples anciens ont disparu sans laisser de traces) est un fait historique et un signe à interpréter dans le plan de Dieu. Il faut en tout cas se débarrasser de la conception traditionnelle du peuple puni, conservé comme argument vivant pour l’apologétique chrétienne. Il reste le peuple choisi, «l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les gentils» (Jean Paul II, 6 mars 1982, avec allusion à Rom 11, 17-24). On rappellera combien le bilan des rapports entre Juifs et Chrétiens durant deux millénaires a été négatif. On relèvera combien cette permanence d’Israël s’accompagne d’une créativité spirituelle continue, dans la période rabbinique, au Moyen Age, et dans la période moderne, à partir d’un patrimoine qui nous fut longtemps commun, si bien que «la foi et la vie religieuse du peuple juif telles qu’elles sont professées et vécues encore maintenant (peuvent) aider à mieux comprendre certains aspects de la vie de l’Église» (Jean Paul II, 6 mars 1982). La catéchèse devrait, d’autre part, aider à comprendre la signification, pour les juifs, de leur extermination pendant les années 1939-1945 et de ses conséquences.
2. L’ éducation et la catéchèse doivent s’occuper du problème du racisme, toujours actif dans les différentes formes d’antisémitisme. Le Concile le présentait ainsi: «En outre, l’Église ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Evangile, déplore les haines, les persécutions et toutes les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, on été dirigées contre les juifs» (Nostra Aetate, 4). Et les «Orientations» de commenter: «les liens spirituels et les relations historiques rattachant l’Église au judaïsme condamnent, comme opposée à l’esprit même du christianisme, toute forme d’antisémitisme et de discrimination, que la dignité de la personne humaine, à elle seule, suffit d’ailleurs à condamner» (Orientations, préambule).
VII. Conclusion
L’enseignement religieux, la catéchèse et la prédication doivent préparer, non seulement à l’objectivité, la justice, la tolérance, mais à la compréhension et au dialogue. Nos deux traditions sont si parentes qu’elle ne peuvent s’ignorer. Il faut encourager une connaissance mutuelle à tous les niveaux. On constate en particulier une pénible ignorance de l’histoire et des traditions du Judaïsme dont seuls les aspects négatifs et souvent caricaturaux semblent faire partie du bagage commun de beaucoup de chrétiens.
C’est à cela que ces notes voudraient remédier. Ainsi le texte du Concile et des «Orientations et Suggestions…» seront plus aisément et plus fidèlement mis en pratique.
Johannes Card. Willebrands (président)
Pierre Duprey (vice-président)
Jorge Mejia (secrétaire)
(Mai 1985) _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: assister à un office protestant 2/4/2013, 12:29 | |
| cherchez vous vraiment le dialogue, mr Be, ou bien comme Fox, et la quasi totalité des évangéliques, venez vous ici pour convaincre les catholiques de se convertir à votre religion? plutôt que de vous limiter à un forum, allez y, dans l'église catholique. En laissant tomber vos aprioris. c'est ce que j'ai fait et c'est ainsi que j'en ai découvert les richesses. et aujourd'hui encore, je me rends compte à quel point adhérer au sola scriptura est d'une naiveté.... et un danger en plus. |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93454 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: assister à un office protestant 2/4/2013, 12:59 | |
| [quote] - Mister be a écrit:
- Cher Arnaud,ce n'est pas à moi de dire de ne pas faire "une synthèse élaborée par soi"!
Quelle méconnaissance! C'est ce genre d'attitude que je vous demande,à vous catholiques et rien d'autre:
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=572&categoria=congiunti
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=586&categoria=cattolici
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=588&categoria=cattolici
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=159&categoria=cattolici
Vous vooulez un texte plus officiel?Lisez ceci Simon tu peux le mettre en spoiler je ne sais pas comment on fait,merci car c'est assez long!
[spoiler] - Citation :
- Notes pour une présentation correcte des Juifs et du Judaïsme dans la prédication et la catéchèse de l'Église catholique
Commission pour les relations religieuses avec le Judaïsme Saint-Siège (1985/05)
Considérations préliminaires
Le pape Jean Paul II disait, le 6 mars 1982, aux délégués des conférences épiscopales et aux autres experts réunis à Rome pour étudier les relations entre Église et Judaïsme:
Cher Mister be, Dialogue et affection mutuelle ne veux pas dire, de la part des Eglises fondées par les Apôtres (catholiques et orthodoxe) le renoncement à la plénitude de la foi. Vous le savez bien ; Jamais nous ne pourrons réduire la Révélation à la Sola Scriptura alors que l'Ecriture est produite par la Tradition des Apôtres. Et surtout, jamais nous ne pourront renoncer au salut par la charité et à ses conséquences : LA COMMUNION AVEC LES SAINTS DU CIEL, à commencer par la Vierge Marie, la Mère de Dieu. _________________ Arnaud
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: assister à un office protestant 2/4/2013, 13:45 | |
| - rebelle a écrit:
- cherchez vous vraiment le dialogue, mr Be, ou bien comme Fox, et la quasi totalité des évangéliques, venez vous ici pour convaincre les catholiques de se convertir à votre religion? plutôt que de vous limiter à un forum, allez y, dans l'église catholique. En laissant tomber vos aprioris. c'est ce que j'ai fait et c'est ainsi que j'en ai découvert les richesses. et aujourd'hui encore, je me rends compte à quel point adhérer au sola scriptura est d'une naiveté.... et un danger en plus.
Relisez le début de nos échanges de ce topique et vous verrez ce que je cherche! Je ne défends pas une position plus qu'une autre et je me sens bien seul quand je vois vos réactions ainsi que celles des évangéliques auquelles je dois faire face dans ma propre communauté qui elle vous dit de faire fonctionner votre conscience éclairée face au symbolisme ou non devant le sacrifice de l'Eternel Il ne s'agit pas d'adhérer à une naïveté comme vous le dites car si la tradition orale n'est pas en adéquation avec la tradition écrite,il y a un problème! Vous semblez confondre tradition orale dont le support est l'Ecrit pour éviter les dérives et les oui dires ou les rumeurs... Il ne s'agit pas de la sola scriptura que l'Eglise catholique a favorisé à cause de vos dérives historiques! Je pouraais vous citer des études qui le prouvent comme le dit notre rabbin par exemple sur Ysav,que Ysav et la société qu'il a fondé n'était pas tout à fait comme les Ecritures nous le décrivent car il n'aurait pas eu l'appui de l'Eternel mais il est aussi comme l'Ecriture nous le décrit! On vous demande de rester dans vos croyances quand vous venez chez nous et c'est tout! C'est le genre de problème qui ne se pose pas avec mes amis jésuites! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | julia
Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: assister à un office protestant 2/4/2013, 13:49 | |
| Oui, enfin là, c'est vous qui êtes chez nous. Et depuis fort longtemps.
Arnaud est une personne bien charitable, croyez-moi, pour supporter toutes vos sorties pleines d'anti-catholicisme primaire depuis des années. | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: assister à un office protestant | |
| |
| | | | assister à un office protestant | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |