Création, évolution, intervention de Dieu et des anges : la nécessité d'une saine épistémologie

Petit messager a écrit:

C'est un débat sans fin, si j'ose dire, mais et il ne faut pas oublier qu'en 2011, 700 scientifques qui remettaient en cause, à divers degrés divers, la théorie de Darwin, avaient signé une pétition de mise en garde en ce sens

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Alors bien sûr, il doit même y avoir dans cette liste pas mal de créationnistes fondamentalistes, mais à mon avis elle est loin d'être exhaustive.

Il doit en effet y avoir dans cette liste pas mal de créationnistes fondamentalistes puisque cette pétition est émise par le Discovery Institute. Vous savez ce bidule qui milite pour l'enseignement du créationnisme dans les écoles et les universités.

Il est vraisemblable aussi que la liste n'est pas exhaustive et qu'en raclant les fonds de tiroir le Discovery trouverait d'autres signataires. Je signale toutefois que 700 signatures alors que l'appel semble avoir été lancé sur une base mondiale, c'est un nombre extrêmement faible.

Mais le plus étrange, bien que je n'en soit pas surpris, c'est de voir dans la liste des gens dont la spécialité - et donc, je suppose, le travail quotidien - n'a rien à voir avec les discplines mises en oeuvre dans les recherches sur la théorie de l'évolution. Ainsi pas exemple:

Citation :

Robert W. Bass Ph.D. Mathematics (also: Rhodes Scholar; Post-Doc at Princeton) Johns Hopkins University (page 1)
Joel Adams Professor of Computer Science Calvin College (page 2)
David Bourell Professor Mechanical Engineering University of Texas, Austin (page 3)
et ça devient encore pire à partir de la page 4

A vue de nez, je dirais que la moitié des signataires n'a aucune compétence dans aucune des disciplines qui sont impliquées dans le champ recherche sur la théorie de l'évolution. Autrement dit, ils se prononcent dans un domaine qu'ils ne connaissent pas et leur avis n'a pas plus de signification, au point de vue scientifique, que le mien ou le vôtre.

J'ajoute que laisser entendre, comme le fait cette pétition, que tous les signataires s'expriment sur une base scientifique est à la limite de l'escroquerie.

A cet égard, le procédé est exactement identique à la pétition d'Architectes & Engineers for Truth demandant une réouverture de l'enquête sur les attentats du 9/11. On essayait de nous faire croire que la pétition était signée par plus de 2000 professionnels. Un examen un tant soit peu attentif permettait asseu rapidement de distinguer de grands spécialistes de l'édificaiton de gratte-ciels comme des architectes... de jardin et autres ingénieurs... en informatique. Bref, il y avait tromperie sur la marchandise. Et depuis la liste a été élaguée, mais pas entièrement expurgée de certaines incongruités.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...

Je ne me souviens pas bien. Mais voilà déjà une citation

Citation :

Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»

Ni l'un ni l'autre ne disent que la théorie de l'évolution est impossible. Du reste, Newton aurait eu bien du mal à en dire quoi que ce soit. Il est mort plus d'un siècle avant que Darwin n'en pose les premeirs principes.

Ce que disent ces deux savant célèbres, c'est qu'ils croient en dieu. Ni plus ni moins. Enfin, un peu plus puis q'ils expliquent qu'il pensent qu'il y a création par Dieu. Mais cela ne prouve même pas qu'ils réfutent la théorie de l'évolution (dont le premier n'avait pas même connaissance, je le rappelle).

Ou vous n'êtes pas même capable de comprendre les phrases que vous citez, ou vous êtes malhonnête. Comme je commence à vous connaître, j'ai ma petite idée sur laquelle des deux branches de l'alternative s'applique en l'occurrence.

Tu gardes tes insultes pour toi!

Pour moi, quand on la qualité de quelqu'un de newton, on,prend son avis au sérieux, théorie de l'évolution connu ou pas.
Quand à Kastler, il s'appuie ici sur quelque chose d'infinment moins aléatoire que la théorie de l'évolution : ce qu'il dit est encore plus fort que de parler de l'évolution
Mais plutot que de polémiquer, je vous donne un autre : Jean Rostand, athé célèbre.

Citation :

« Le cerveau de l’individu le plus ordinaire passe tous les ordinateurs. Alors, il est curieux de penser que cet appareil qui surclasse tout ce que fait l’homme s’est réalisé tout seul... Il ne faut pas, parce qu’on est incroyant, méconnaître ce qu’il y a d’incroyable dans l’incroyance. Car la formation de l’homme par le hasard est aussi miraculeuse que la création par Dieu ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Beaucoup d'insultes ici !!

De Lebob, ce n'est pas étonnant. Pour Aroll, c'est son système de défense pour ne pas répondre.
Il est plus étonnant d'entendre Philippe Fabry dire que mes raisonnements sont débiles y compris ceux de ce pauvre Lamarck qu'il a pris pour cible.

Quelques autres

Citation :

CAUCHY (1789-1857), le plus grand mathématicien du XIXe siècle : “ Je suis
chrétien, c’est-à-dire que je crois la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho Brahé,
Copernic, Descartes, Newton, Fermat, Leibniz, Pascal, Grimaldi, Euler, Guldin,
Boscowich, Gerdi, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens,
tous les grands géomètres des siècles passés “..
LIEBIG (1803-1873), le célèbre auteur de la chimie appliquée : “ Celui qui s’efforce
de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa
grandeur et sa sagesse infinies “.
ROBERT MAYER (1874-1878), un des plus célèbres physiciens (Principe de la
mécanique de la chaleur) : “ J’achève ma vie avec la conviction la plus profonde que
les sciences naturelles et la philosophie ne peuvent être que le préambule de la
religion chrétienne “
PASTEUR (1822-1895), le plus illustre bactériologiste : Quand on a bien étudié, on
revient à la Foi du paysan breton. Si j’avais plus étudié encore, j’aurais la Foi de la
paysanne bretonne “.
SECCHI (1803-I895), célèbre astronome : “ De la contemplation du ciel à Dieu, la
route n’est pas longue “.
FABRE (1823-1915), l’illustre entomologiste français : “ Le monde est régi par une
intelligence infinie. Plus j’observe, plus je vois cette intelligence qui rayonne
derrière le mystère des choses. Je sais qu’on ne manquera pas de m’en railler. Très
peu m’en soucie. On m’arracherait plutôt la peau que la croyance en Dieu…. Dieu ?
Je n’y crois pas : je le vois “.
SCHLEICH(1859-1922), célèbre chirurgien : “ Je suis devenu croyant à ma façon, par le
microscope et par la contemplation de la nature, et mon désir est de contribuer de
mon mieux à unir la science et la religion “.
MARCONI (1874-1937), inventeur de la télégraphie sans fil, prix Nobel 1909 : “ Je
suis fier de me déclarer croyant. Je crois en la puissance de la prière. J’y crois non
seulement comme catholique, mais aussi comme savant “.
MILLIKAN (1868-1953), célèbre physicien américain, prix Nobel 1923 : “ Je dois
affirmer catégoriquement que l’incroyance est dépourvue de tout fondement
scientifique. J’estime qu’il n’existe aucune opposition entre la foi et la science “.
EDDINGTON (1882-1946), célèbre astronome anglais : “ Aucun des inventeurs de
l’athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres
philosophes “.
EINSTEIN (1879-1955), fondateur de la physique moderne (théorie de la relativité),
prix Nobel 1941 : “ Tout homme de science doit éprouver une sorte de sentiment
religieux, parce qu’il ne peut s’imaginer qu’il est le premier à concevoir les faits
incroyablement délicats qu’il observe. Dans l’univers inimaginable se révèle une
intelligence infiniment supérieure “.
PLANCK (1858-1947), fondateur de la théorie des quanta en physique moderne,
prix Nobel 1918 : “Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique
réclame… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion “. “
Pour le chrétien, Dieu se situe au début, pour le physicien à la fin de la pensée. “
SCHRODINGER (né en 1887), prix Nobel 1933, Mécanique ondulatoire : “ … le plus
délicat chef-d’oeuvre qui fut jamais réalisé suivant les principes essentiels de la
mécanique des quanta de Dieu “.
HATHAWAY “Père du cerveau électronique“ : “ La physique moderne m’apprend que
la nature est hors d’état de s’ordonner elle-même. L’univers présente un ordre
immense, d’où la nécessité d’une grande cause qui n’est pas soumise à la loi
seconde de la transformation de l’énergie, et qui donc est surnaturelle “.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...

Je ne me souviens pas bien. Mais voilà déjà une citation

Citation :

Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...»

Ni l'un ni l'autre ne disent que la théorie de l'évolution est impossible. Du reste, Newton aurait eu bien du mal à en dire quoi que ce soit. Il est mort plus d'un siècle avant que Darwin n'en pose les premeirs principes.

Ce que disent ces deux savant célèbres, c'est qu'ils croient en dieu. Ni plus ni moins. Enfin, un peu plus puis q'ils expliquent qu'il pensent qu'il y a création par Dieu. Mais cela ne prouve même pas qu'ils réfutent la théorie de l'évolution (dont le premier n'avait pas même connaissance, je le rappelle).

Ou vous n'êtes pas même capable de comprendre les phrases que vous citez, ou vous êtes malhonnête. Comme je commence à vous connaître, j'ai ma petite idée sur laquelle des deux branches de l'alternative s'applique en l'occurrence.

Tu gardes tes insultes pour toi!

Pour moi, quand on la qualité de quelqu'un de newton, on,prend son avis au sérieux, théorie de l'évolution connu ou pas.
Quand à Kastler, il s'appuie ici sur quelque chose d'infinment moins aléatoire que la théorie de l'évolution : ce qu'il dit est encore plus fort que de parler de l'évolution

A ce niveau de raisonnement (ou d'absence de raisonnement), il n'y a plus grand chose à dire.

Ca fait un moment que vous avez touché le fond. Mais continuez donc à creuser, vous finirez peut-être par trouver du pétrole à défaut d'avoir des idées.

RenéMatheux a écrit:

Mais plutot que de polémiquer, je vous donne un autre : Jean Rostand, athé célèbre.

Citation :

« Le cerveau de l’individu le plus ordinaire passe tous les ordinateurs. Alors, il est curieux de penser que cet appareil qui surclasse tout ce que fait l’homme s’est réalisé tout seul... Il ne faut pas, parce qu’on est incroyant, méconnaître ce qu’il y a d’incroyable dans l’incroyance. Car la formation de l’homme par le hasard est aussi miraculeuse que la création par Dieu ».

Et ici aussi, vous sollicitez ce qu'écrit Rostand.

Entre parenthèses, Rostand était agnostique, pas athée (mais je pense que la nuance doit dépasser vos capacités de réflexion) et la phrase en question est effectivement celle d'un agnostique et pas celle d'un athée touché par la grâce, comme vous voulez nous le faire croire.

Allez, allez!
Qui est ce qui dit que le soleil ayant tourné à Fatima, foncé vers la foule et séché les vetement détrempés n'est pas un miracle? Vous! Alors C'est sur que vos avis sont fiables.
Quant à Rostand, je laisse juger les lecteurs. Cela évitera des discussions stériles avec vous.

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben dans les années 50, tout les physiciens ou presque en étaient venues à penser qu'il n'y avait pas eu de big bang! Cela ne vous suffit pas?

Non seulement c'est complètement faux, mais en plus cela ne serait pas un argument suffisant puisqu'on n'avait pas encore toutes les données actuelles, le doute était encore permit. Cependant, jamais un scientifique n'a publié une théorie alternative au Big Bang qui soit reconnue comme étant la meilleure explication à ce moment là. Jamais il n'y a eu de consensus, pas même lointain autour d'une théorie alternative. la situation actuelle est complètement incomparable.

Ah non! Dans les années 50-60, on ne croyait plus au big bang, et ce, après y avoir cru.
Quant aux raisons elle étaient absurdes, en tout cas une d'entre elle.
Mais vu que vous doutez (en soi vous avez raison de vérifier. Mais alors qu'on ne me reproche pas d'en faire autant), je vais aller fouiller mes livres et vous donnez plus de précisions. Mais pas ce soir!

En fait c'était pire que je ne croyais. Dans les années 48, la théorie du big bang avait été achevé par Gamow Alpher et Herman. mais on leur laisse pas developper leur théorie. Nulle recherche n'est faite. En face leurs adversaires fourbissent leurs arguments pour en finir avec la création de l'univers.

David Bohm, physicien marxiste dit que "les partisans du Big Bang sont des traitres à la science qui rejettent la vérité pour parvenir à des conclusions en accord avec l'eglise catholique" On croirait entendre Lebob et Aroll.

Sir Arthur Eddington (un des plus grands astronomes) disait "La notion d'un commencement me parait répugnante.... L'univers en expansion est absurde incroyable" Cela c'est de la science!

Pourtant on admet (on ne peut faire autrement) l'univers en expansion. Pour résoudre cette enigme, Fred Hoyle explique qu'il y a création continue de matière (à partir de rien donc Absurdité totale).

Deçu, Gamow se détourne de la physique. Alpher quitte l'université et Hermann Itou. Cela c'est de la science!!!!!! C'est sur qu'il faut croire à tout ce que l'on nous raconte sans jamais essayer de discerner.......

Et cela c'était en physique, matière pourtant plus logique que la biologie...........

RenéMatheux a écrit:

Sir Arthur Eddington (un des plus grands astronomes) disait "La notion d'un commencement me parait répugnante.... L'univers en expansion est absurde incroyable" Cela c'est de la science!

1) Vous noterez que c'est la même répugnance à imaginer que l'Univers n'est pas fixe qui aujourd'hui encore anime les opposants à la théorie de l'évolution.
2) Amusant : ici vous citez Eddington comme un exemple des opposants irrationnels au Big Bang, une attitude qui serait athéiste, après l'avoir cité deux messages plus haut comme autorité parmi les scientifiques se déclarant croyants.

Lebob a écrit:

Voyez-vous, s'il devait un jour arriver, ce que je pense peu vraisemblable, que la théorie de l'évolution était un jour complètement abandonnée au profit d'une autre théorie mieux prouvée, cel ne me ferait ni chaud ni froid, et ne me mettrait certainement pas dans l'état d'hystérie où on vous voit.

Comme je l'ai dit, la vérité vous fait peur. Quand à l'état d'hystérie dans lequel vous me voyez, ça doit tenir à votre capacité extraordinaire de déduction, surement. Parce que je ne sais pas comment vous faites pour me voir dans cet état d'hystérie avancée, derrière votre écran.
Quoi de plus étonnant pour un évolutionniste convaincu. La déduction étant l'outil principal des darwinistes.

Lebob a écrit:

Et qui décerne ces brevets du "vrai scientifique"? Vous? Sur la base de quels critères?

Renseignez-moi donc. Qui sont ces "vrais scientifiques" qui "savent très bien qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution et osent même affirmer que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique"?

On aimerait savoir...

Et oui, c'est moi. C'est pas difficile, sachant que tous les "scientifiques" soutenant votre théorie, n'ont pas la moindre preuve de ce qu'ils avancent.
Ils n'ont que des suppositions, des intuitions, des déductions ou des hypothèses. Quelle belle science que voilà.

RenéMatheux a écrit:

Allez, allez!
Qui est ce qui dit que le soleil ayant tourné à Fatima, foncé vers la foule et séché les vetement détrempés n'est pas un miracle? Vous! Alors C'est sur que vos avis sont fiables.

Non ce sont les extraterrestres tout le monde sait ça. Leur soucoupe volante a remplacé le soleil pendant quelques minutes.
Et c'est avec leur séchoir géant que les E.T. ont séché instantanément les vêtements des pélerins.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Pourriez-vous nous faire l'honneur de citer un seul de ces "savants célèbres"?

Je me méfie des "savants célèbres", surtout lorsqu'ils se prononcent dans des domaines qui ne relèvent pas de leur spécialité. Vous qui êtes mathématicien vous n'ignorez sans doute pas les déconvenues subies Michel Chasles lorsqu'il s'est piqué de recherche historique...

Je ne me souviens pas bien. Mais voilà déjà une citation

Ben vous devriez. C'est intéressant.

Mu par un grand sentiment de patriotisme (et une naïveté encore bien plus grande), Chasles avait fait l'acquisition auprès d'un escroc et faussaires de fausses lettres de Pascal à Newton qui étabissaient que Pascal avait découvert le principe de la gravité universelle avant Newton.

La supercherie fut assez vite éventée.

Mais pas assez vite pour Chasles qui, entretemps, avait eu l'occasion de faire l'acquisition auprès du même faussaire de tout un échantillon de courriers qz'on lui avaitn fait passer commen authentiques entre Alexandre le Grand et Aristote, Jules César et Vercingétorix, César et Cléopâtre.

Le tout écrit en... vieux français

Bref, Chasles aurait dû se méfier de certaines de ses relations...

RenéMatheux a écrit:

Quelques autres

Citation :

CAUCHY (1789-1857), le plus grand mathématicien du XIXe siècle : “ Je suis
chrétien, c’est-à-dire que je crois la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho Brahé,
Copernic, Descartes, Newton, Fermat, Leibniz, Pascal, Grimaldi, Euler, Guldin,
Boscowich, Gerdi, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens,
tous les grands géomètres des siècles passés “..
LIEBIG (1803-1873), le célèbre auteur de la chimie appliquée : “ Celui qui s’efforce
de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa
grandeur et sa sagesse infinies “.
ROBERT MAYER (1874-1878), un des plus célèbres physiciens (Principe de la
mécanique de la chaleur) : “ J’achève ma vie avec la conviction la plus profonde que
les sciences naturelles et la philosophie ne peuvent être que le préambule de la
religion chrétienne “
PASTEUR (1822-1895), le plus illustre bactériologiste : Quand on a bien étudié, on
revient à la Foi du paysan breton. Si j’avais plus étudié encore, j’aurais la Foi de la
paysanne bretonne “.
SECCHI (1803-I895), célèbre astronome : “ De la contemplation du ciel à Dieu, la
route n’est pas longue “.
FABRE (1823-1915), l’illustre entomologiste français : “ Le monde est régi par une
intelligence infinie. Plus j’observe, plus je vois cette intelligence qui rayonne
derrière le mystère des choses. Je sais qu’on ne manquera pas de m’en railler. Très
peu m’en soucie. On m’arracherait plutôt la peau que la croyance en Dieu…. Dieu ?
Je n’y crois pas : je le vois “.
SCHLEICH(1859-1922), célèbre chirurgien : “ Je suis devenu croyant à ma façon, par le
microscope et par la contemplation de la nature, et mon désir est de contribuer de
mon mieux à unir la science et la religion “.
MARCONI (1874-1937), inventeur de la télégraphie sans fil, prix Nobel 1909 : “ Je
suis fier de me déclarer croyant. Je crois en la puissance de la prière. J’y crois non
seulement comme catholique, mais aussi comme savant “.
MILLIKAN (1868-1953), célèbre physicien américain, prix Nobel 1923 : “ Je dois
affirmer catégoriquement que l’incroyance est dépourvue de tout fondement
scientifique. J’estime qu’il n’existe aucune opposition entre la foi et la science “.
EDDINGTON (1882-1946), célèbre astronome anglais : “ Aucun des inventeurs de
l’athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres
philosophes “.
EINSTEIN (1879-1955), fondateur de la physique moderne (théorie de la relativité),
prix Nobel 1941 : “ Tout homme de science doit éprouver une sorte de sentiment
religieux, parce qu’il ne peut s’imaginer qu’il est le premier à concevoir les faits
incroyablement délicats qu’il observe. Dans l’univers inimaginable se révèle une
intelligence infiniment supérieure “.
PLANCK (1858-1947), fondateur de la théorie des quanta en physique moderne,
prix Nobel 1918 : “Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique
réclame… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion “. “
Pour le chrétien, Dieu se situe au début, pour le physicien à la fin de la pensée. “
SCHRODINGER (né en 1887), prix Nobel 1933, Mécanique ondulatoire : “ … le plus
délicat chef-d’oeuvre qui fut jamais réalisé suivant les principes essentiels de la
mécanique des quanta de Dieu “.
HATHAWAY “Père du cerveau électronique“ : “ La physique moderne m’apprend que
la nature est hors d’état de s’ordonner elle-même. L’univers présente un ordre
immense, d’où la nécessité d’une grande cause qui n’est pas soumise à la loi
seconde de la transformation de l’énergie, et qui donc est surnaturelle “.

J'ai un peu de mal à voir là-dedans où un de ces éminents personnages "conclut à l'impossiblité que une souris ou un homme se soit faite touteseul". Par ailleurs, comme on vous l'a expliqué, l'évolution c'est autre chose "qu'une souris ou un homme qui se fait tout seul"

Ces remarques préliminaires posées, je constate que vous avez convoqué un aréopage de grands esprits qui sont venus affirmer leur foi en dieu créateur de toute chose (y compris Einstein qui doit se demander ce qu'il pet bien faire là).

Néanmoins, un rapide examen des (grandes) compétences de ces messieurs montre qu'aucun d'entre eux ne s'est jamais intéréssé de près où de loin à la théorie de l'évolution. Et que pour la plupart d'entre eux (je ferai exception pour Liebig, chimie organique, pour Pasteur, bactériologie, et pour Schleich, chirurgien, dont les spécialités s'approchent un tout petit de ce qui est mis ne oeuvre par la recherhce sur l'évolution) ils ont exercé dans des disciplines qui n'ont aucun rapport avec celles mises en oeuvre par la théorie de l'évolution. Par conséquent, et malgré leur immenses qualités, il n'ont pas aucune compétence particulière leur permettant de juger de la pertinence de cette théorie. Le feraient-ils qu'ils seraient égarés en dehors de leur champ de compétence, comme l'infortuné Michel Chasles lorsqu'il s'était piqué d'histoire avec les conséquences que l'on sait et que je viens de rappeler.

J'ajoute du reste que dans les citations que vous produisez, aucun de ces éminents personnages de parle de la théorie de l'évolution. Et encore moins pour le rejeter ou la réfuter.

Il faut décidément s'appeler RenéMatheux pour lire un rejet de la théorie de l'évolution dans ces affirmations de foi en Dieu. Comme si l'un et l'autre étaient incompatibles.

RenéMatheux a écrit:

Allez, allez!
Qui est ce qui dit que le soleil ayant tourné à Fatima, foncé vers la foule et séché les vetement détrempés n'est pas un miracle? Vous! Alors C'est sur que vos avis sont fiables.
Quant à Rostand, je laisse juger les lecteurs. Cela évitera des discussions stériles avec vous.

Quel rapport entre Fatima et la théorie de l'évolution? La théorie serait-elle réfutée dans un des trois secrets de Fatima?

Lamarck a écrit:

Lebob a écrit:

Et qui décerne ces brevets du "vrai scientifique"? Vous? Sur la base de quels critères?

Renseignez-moi donc. Qui sont ces "vrais scientifiques" qui "savent très bien qu'il n'existe aucune preuve de l'évolution et osent même affirmer que la théorie de l'évolution n'est pas scientifique"?

On aimerait savoir...

Et oui, c'est moi. C'est pas difficile, sachant que tous les "scientifiques" soutenant votre théorie, n'ont pas la moindre preuve de ce qu'ils avancent.
Ils n'ont que des suppositions, des intuitions, des déductions ou des hypothèses. Quelle belle science que voilà.

Je vous ai posé une question très précise. A laquelle vous ne répondez pas. Pourquoi? Seriez-vous dans l'incapacitéde trouver de "vrai scientifiques" (pour reprendre votre expression) qui réfutent la théorie de l'évolution? Peut-être bien qu'après tout il n'existe pas de "vrai scientifique" qui réfute la théorie de l'évolution...

Si la théorie de l'évolution n'était, comme vous le prétendez, que des suppositions, des intuitions, des déductions ou des hypothèses sans aucune preuve pour les étayer, cela fait bien longtemps qu'elle aurait été réfutée et abandonnée.

RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

roll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben dans les années 50, tout les physiciens ou presque en étaient venues à penser qu'il n'y avait pas eu de big bang! Cela ne vous suffit pas?

Non seulement c'est complètement faux, mais en plus cela ne serait pas un argument suffisant puisqu'on n'avait pas encore toutes les données actuelles, le doute était encore permit. Cependant, jamais un scientifique n'a publié une théorie alternative au Big Bang qui soit reconnue comme étant la meilleure explication à ce moment là. Jamais il n'y a eu de consensus, pas même lointain autour d'une théorie alternative. la situation actuelle est complètement incomparable.

Ah non! Dans les années 50-60, on ne croyait plus au big bang, et ce, après y avoir cru.
Quant aux raisons elle étaient absurdes, en tout cas une d'entre elle.
Mais vu que vous doutez (en soi vous avez raison de vérifier. Mais alors qu'on ne me reproche pas d'en faire autant), je vais aller fouiller mes livres et vous donnez plus de précisions. Mais pas ce soir!

En fait c'était pire que je ne croyais. Dans les années 48, la théorie du big bang avait été achevé par Gamow Alpher et Herman. mais on leur laisse pas developper leur théorie. Nulle recherche n'est faite. En face leurs adversaires fourbissent leurs arguments pour en finir avec la création de l'univers.

David Bohm, physicien marxiste dit que "les partisans du Big Bang sont des traitres à la science qui rejettent la vérité pour parvenir à des conclusions en accord avec l'eglise catholique" On croirait entendre Lebob et Aroll.

Sir Arthur Eddington (un des plus grands astronomes) disait "La notion d'un commencement me parait répugnante.... L'univers en expansion est absurde incroyable" Cela c'est de la science!

Pourtant on admet (on ne peut faire autrement) l'univers en expansion. Pour résoudre cette enigme, Fred Hoyle explique qu'il y a création continue de matière (à partir de rien donc Absurdité totale).

Deçu, Gamow se détourne de la physique. Alpher quitte l'université et Hermann Itou. Cela c'est de la science!!!!!! C'est sur qu'il faut croire à tout ce que l'on nous raconte sans jamais essayer de discerner.......

Et cela c'était en physique, matière pourtant plus logique que la biologie...........

Oublie pas de donner des sources un jour ou l'autre. Et sinon, je suppose que tu sais que de citer un certain nombre de scientifiques qui rejettent le Big Bang ne veut rien dire sur le fait que la théorie est généralement admise ou non: il faut comparer au nombre de scientifiques qui l'admettent. D'ailleurs c'est la même chose pour tout ceux ici qui postent des tas de citations de scientifiques: l'opinion de quelques uns, en fait on s'en fout.

Et pour conclure: David Bohm a accepté l'idée du Big Bang: comme on le voir ici et là puisqu'il n'inclut dans sa théorie de «l'ordre implicite». Par contre, je ne connais pas de créationniste pur et dur qui ait un jour changé d'avis... à mon avis ce serait trop difficile pour eux.

roll a écrit:

Et sinon, je suppose que tu sais que de citer un certain nombre de scientifiques qui rejettent le Big Bang ne veut rien dire sur le fait que la théorie est généralement admise ou non: il faut comparer au nombre de scientifiques qui l'admettent. D'ailleurs c'est la même chose pour tout ceux ici qui postent des tas de citations de scientifiques: l'opinion de quelques uns, en fait on s'en fout.

Heu... à ce compte-là - je parle des scientifiques - la science n'aurait pas beaucoup avancé.

Lebob a écrit:

Par ailleurs, comme on vous l'a expliqué, l'évolution c'est autre chose "qu'une souris ou un homme qui se fait tout seul"

Vous n'avez rien compris : je ne parle pas ici de la theorie de l'évolution de Darwin, mais du problème de la souris qui se fait tout seul.

[quote="Lebob"]

RenéMatheux a écrit:

Quel rapport entre Fatima et la théorie de l'évolution?

Il n'y en a effectivement pas. C'est pourquoi je n'en parle pas.

roll a écrit:

Et sinon, je suppose que tu sais que de citer un certain nombre de scientifiques qui rejettent le Big Bang ne veut rien dire sur le fait que la théorie est généralement admise ou non: il faut comparer au nombre de scientifiques qui l'admettent..

Je ne comprend pas. Je dis que la théorie du big bang était rejetté en bloc dans les années 50-60. C'est cela que tu contestes?

Philippe Fabry a écrit:

Amusant : ici vous citez Eddington comme un exemple des opposants irrationnels au Big Bang, une attitude qui serait athéiste, après l'avoir cité deux messages plus haut comme autorité parmi les scientifiques se déclarant croyants.

Pas ma faute si Eddington se contredit.......

Simon1976 a écrit:

On peut dire que la foi est l'aboutissement logique de la science.

Je me dis souvent que les découvertes scientifiques mènent aux interrogations métaphysiques.

Z'étes du même avis que Pasteur (et du mien aussi )

Citation :

Le plus grand nom de la bactériologie , Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » il affirme aussi , faisant allusion aux athées : «Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études»

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Par ailleurs, comme on vous l'a expliqué, l'évolution c'est autre chose "qu'une souris ou un homme qui se fait tout seul"

Vous n'avez rien compris : je ne parle pas ici de la theorie de l'évolution de Darwin, mais du problème de la souris qui se fait tout seul.

Si je n'ai rien compris, c'est que vous n'êtes pas tès clair. A moins que vous soyez tellement empêtré dans vos contradictions que n'arriver plus à vus en sortir.

C'est quoi "le problème de la souris qui se fait tout seul (sic!)"? Et quel rapport avec la théorie de l'évolution? Et pourquoi amener dans une discussion sur la théorie de l'évolution un sujet qui, selon vos propres dires, n'a rien avoir avec la discussion en cours?

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quel rapport entre Fatima et la théorie de l'évolution?

Il n'y en a effectivement pas. C'est pourquoi je n'en parle pas.

Mais cela ne vous a pas empêcher de venir évoquer Fatima dans la discussion. Bel exemple de probité intellectuelle: vous reniez le lundi ce que vous avez fait le vendredi précédent

RenéMatheux a écrit:

Simon1976 a écrit:

On peut dire que la foi est l'aboutissement logique de la science.

Je me dis souvent que les découvertes scientifiques mènent aux interrogations métaphysiques.

Z'étes du même avis que Pasteur (et du mien aussi )

Citation :

Le plus grand nom de la bactériologie , Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » il affirme aussi , faisant allusion aux athées : «Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études»

Dans ce cas, on peut se demander pourquoi les recherches sur la théorie de l'évolution vous terrorisent à ce point? Et deplus généralement toute recherche scientifique, historique ou autre qui remet en question la doctrine de l'inerrance biblique?

Cela dit, il semble bien que la phrase « Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais étudié plus encore j'aurais la foi de la paysanne bretonne. » est apocryphe et n'aurait jamais été prononcée par Pasteur, mais elle fut publiée dans La Gaulois dès le lendemain du décès de Pasteur.

A vrai dire, il semble que la foi de Pasteur fait débat même au sein de sa famille. Ainsi, en 1939, son petit-fils expliquait: « Mon père a toujours eu soin, et ma mère également d'ailleurs, de dire que Pasteur n'était pas pratiquant. Si vous ouvrez la Vie de Pasteur, vous verrez que mon père parle du spiritualisme et non du catholicisme de Pasteur. Je me souviens parfaitement de l'irritation de mon père et de ma mère, quand quelque prêtre, en chaire, se permettait de lui attribuer cette phrase qu'il n'a jamais dite : « J'ai la foi du charbonnier breton. » (...) Toute la littérature qui a été écrite sur le prétendu catholicisme de Pasteur est absolument fausse. ». En revanche, son arrière-petit neveu, qui serait catholique militant) prétend pour sa part que Pasteur n'aurait pas été seulement théiste, mais serait resté au fond catholique, même s'il ne pratiquait pas.

Mais j'ai tout de même l'impression que comme certains font voter les morts, en l'occurrence l'église catholique (ou du moins certains de ses memres) font prononcer une profession de foi à des personnes disparues. On n'en est pas encore aux pratiques de l'église des saint des derniers jours, mais on s'en rapproche.

Dernier détail, la phrase « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » que vous citiez ne serait apparement pas de pasteur, mais bien de Francis Bacon.

[quote="Lebob"]

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quel rapport entre Fatima et la théorie de l'évolution?

Il n'y en a effectivement pas. C'est pourquoi je n'en parle pas.

Mais cela ne vous a pas empêcher de venir évoquer Fatima dans la discussion. Bel exemple de probité intellectuelle: vous renier le lundi ce que vous avez fait le vendredi précédent

TsskTsskTssk!
J'ai cité votre position sur Fatima quand vous m'avez dit que ma citation de Rostand n'avait rien à voir avec l'impossibilité d'un monde créé par hasard. Cela, il fallait le faire..........

Maintenant si vous vous n'etes pas capable de comprendre ce que dit Rostand, voilà une autre citation d'un athé

Citation :

Quelques lignes écrites par l'un des biologistes évolutionnistes turcs les plus célèbres (Ali Demirsoy ) .......Ce scientifique évoque la probabilité de la formation aléatoire du cytochrome-C, l'une des enzymes vitales rendant possible la respiration d'oxygène . Ci-dessous ses propos:
"La probabilité de la formation d'une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro. Car, si la vie nécessite une certaine séquence, l'on peut dire que celle-ci a une probabilité réalisable une fois dans l'Univers entier. Sinon, certaines forces métaphysiques au-delà de notre définition ont dû intervenir dans sa formation. Accepter cette dernière hypothèse ne convient pas au but que la science s'est assigné. Par conséquent, nous devons explorer la première hypothèse." Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Hérédité etEvolution), Ankara : Meteksan Yayinlari 1984, p.61

Elle vous plait plus celle là ??????

RenéMatheux a écrit:

Je ne comprend pas. Je dis que la théorie du big bang était rejetté en bloc dans les années 50-60. C'est cela que tu contestes?

Bien sûr (et je suis presque sur de moi).

De wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Big_Bang_theory):

Citation :

From around 1950 to 1965, the support for these theories was evenly divided, with a slight imbalance arising from the fact that the Big Bang theory could explain both the formation and the observed abundances of hydrogen and helium, whereas the Steady State could explain how they were formed, but not why they should have the observed abundances. However, the observational evidence began to support the idea that the universe evolved from a hot dense state. Objects such as quasars and radio galaxies were observed to be much more common at large distances (therefore in the distant past) than in the nearby universe, whereas the Steady State predicted that the average properties of the universe should be unchanging with time. In addition, the discovery of the cosmic microwave background radiation in 1965 was considered the death knell of the Steady State, although this prediction was only qualitative, and failed to predict the exact temperature of the CMB. (The key big bang prediction is the black-body spectrum of the CMB, which was not measured with high accuracy until COBE in 1990). After some reformulation, the Big Bang has been regarded as the best theory of the origin and evolution of the cosmos. Before the late 1960s, many cosmologists thought the infinitely dense and physically paradoxical singularity at the starting time of Friedmann's cosmological model could be avoided by allowing for a universe which was contracting before entering the hot dense state, and starting to expand again. This was formalized as Richard Tolman's oscillating universe. In the sixties, Stephen Hawking and others demonstrated that this idea was unworkable, and the singularity is an essential feature of the physics described by Einstein's gravity. This led the majority of cosmologists to accept the notion that the universe as currently described by the physics of general relativity has a finite age.

Il semble d'après cet extrait que le Big Bang avait la faveur des scientifiques même dans les années 50, et en tout cas certainement pas «rejeté en bloc».

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Il n'y en a effectivement pas. C'est pourquoi je n'en parle pas.

Mais cela ne vous a pas empêcher de venir évoquer Fatima dans la discussion. Bel exemple de probité intellectuelle: vous renier le lundi ce que vous avez fait le vendredi précédent

TsskTsskTssk!
J'ai cité votre position sur Fatima quand vous m'avez dit que ma citation de Rostand n'avait rien à voir avec l'impossibilité d'un monde créé par hasard. Cela, il fallait le faire..........

Relisez encore la citation de Rostand. Avec beaucoup d'application peut-être finirez-vous par comprendre. Et pour vous aidez, je vous mets ceci. Et notamment, cette citation, qui résume infiniment mieux la position de Rostand que votre interprétation erronée des phrases que vous avez citées:

Citation :

En tous cas, je ne pense pas que l’on peut dire « Parce que ce n’est pas le hasard, c’est Dieu, et parce que ce n’est pas Dieu, c’est le hasard ».

RenéMatheux a écrit:

Maintenant si vous vous n'etes pas capable de comprendre ce que dit Rostand,

Je pense que c'est vous qui êtes en délicatesse avec les paroles de Rostand, pas moi... Lisez attentivement le texte qui figure dans le lien fourni. Vous verrez que rostand y réaffirme son agnosticisme. Autrement dit, il ne rejette pas la possiblité que dieu existe, mais il n'affirme pas non plus cette existence. Il ne sait pas.

RenéMatheux a écrit:

voilà une autre citation d'un athé

Citation :

Quelques lignes écrites par l'un des biologistes évolutionnistes turcs les plus célèbres (Ali Demirsoy ) .......Ce scientifique évoque la probabilité de la formation aléatoire du cytochrome-C, l'une des enzymes vitales rendant possible la respiration d'oxygène . Ci-dessous ses propos:
"La probabilité de la formation d'une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro. Car, si la vie nécessite une certaine séquence, l'on peut dire que celle-ci a une probabilité réalisable une fois dans l'Univers entier. Sinon, certaines forces métaphysiques au-delà de notre définition ont dû intervenir dans sa formation. Accepter cette dernière hypothèse ne convient pas au but que la science s'est assigné. Par conséquent, nous devons explorer la première hypothèse." Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Hérédité etEvolution), Ankara : Meteksan Yayinlari 1984, p.61

Elle vous plait plus celle là ??????

Je vois que vous avez la même interprétation de ce passage de Demirsoy que ce site de propagande islamique les grands esprits se rencontrent...

Cela dit, il se borne à expliquer que la démarche scientifique consiste à explorer toutes les possibilités et même les impossbilités apparentes et pas à les expliquer par l'action de forces métaphysiques.

Ben oui, c'est comme cela qu'on fait des découvertes. Sinon, on en reste aux scénarios exposés dans la bible. Ceux qui vous tenez pour les seuls réels, contre toute évidence. Et surout contre l simple bon sens.

roll a écrit:

De wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Big_Bang_theory):

Citation :

From around 1950 to 1965, the support for these theories was evenly divided, with a slight imbalance arising from the fact that the Big Bang theory could explain both the formation and the observed abundances of hydrogen and helium, whereas the Steady State could explain how they were formed, but not why they should have the observed abundances. However, the observational evidence began to support the idea that the universe evolved from a hot dense state. Objects such as quasars and radio galaxies were observed to be much more common at large distances (therefore in the distant past) than in the nearby universe, whereas the Steady State predicted that the average properties of the universe should be unchanging with time. In addition, the discovery of the cosmic microwave background radiation in 1965 was considered the death knell of the Steady State, although this prediction was only qualitative, and failed to predict the exact temperature of the CMB. (The key big bang prediction is the black-body spectrum of the CMB, which was not measured with high accuracy until COBE in 1990). After some reformulation, the Big Bang has been regarded as the best theory of the origin and evolution of the cosmos. Before the late 1960s, many cosmologists thought the infinitely dense and physically paradoxical singularity at the starting time of Friedmann's cosmological model could be avoided by allowing for a universe which was contracting before entering the hot dense state, and starting to expand again. This was formalized as Richard Tolman's oscillating universe. In the sixties, Stephen Hawking and others demonstrated that this idea was unworkable, and the singularity is an essential feature of the physics described by Einstein's gravity. This led the majority of cosmologists to accept the notion that the universe as currently described by the physics of general relativity has a finite age.

Il semble d'après cet extrait que le Big Bang avait la faveur des scientifiques même dans les années 50, et en tout cas certainement pas «rejeté en bloc».

C'est assez incroyable!
Je ne pensais tout de même pas qu'en histoire - tout au moins en histoire le science- il puissent y avoir des menteurs aussi effrontées. Parceque de façon claire il y a en a un des deux qui ment. Cela m'étonne d'autant plus que pris la main dans le sac, il risquent d'être ridiculisés.
Bon il me faut un peu de temps pour savoir lequel des deux ment. Mais si tu as d'autres sources, n'hésites pas à les faire connaitre....

Lebob a écrit:

Relisez encore la citation de Rostand. Avec beaucoup d'application peut-être finirez-vous par comprendre. Et pour vous aidez, je vous mets ceci. Et notamment, cette citation, qui résume infiniment mieux la position de Rostand que votre interprétation erronée des phrases que vous avez citées:

Citation :

En tous cas, je ne pense pas que l’on peut dire « Parce que ce n’est pas le hasard, c’est Dieu, et parce que ce n’est pas Dieu, c’est le hasard ».

RenéMatheux a écrit:

Maintenant si vous vous n'etes pas capable de comprendre ce que dit Rostand,

Je pense que c'est vous qui êtes en délicatesse avec les paroles de Rostand, pas moi... Lisez attentivement le texte qui figure dans le lien fourni. Vous verrez que rostand y réaffirme son agnosticisme. Autrement dit, il ne rejette pas la possiblité que dieu existe, mais il n'affirme pas non plus cette existence. Il ne sait pas.

RenéMatheux a écrit:

voilà une autre citation d'un athé

Citation :

Quelques lignes écrites par l'un des biologistes évolutionnistes turcs les plus célèbres (Ali Demirsoy ) .......Ce scientifique évoque la probabilité de la formation aléatoire du cytochrome-C, l'une des enzymes vitales rendant possible la respiration d'oxygène . Ci-dessous ses propos:
"La probabilité de la formation d'une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro. Car, si la vie nécessite une certaine séquence, l'on peut dire que celle-ci a une probabilité réalisable une fois dans l'Univers entier. Sinon, certaines forces métaphysiques au-delà de notre définition ont dû intervenir dans sa formation. Accepter cette dernière hypothèse ne convient pas au but que la science s'est assigné. Par conséquent, nous devons explorer la première hypothèse." Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Hérédité etEvolution), Ankara : Meteksan Yayinlari 1984, p.61

Elle vous plait plus celle là ??????

Je vois que vous avez la même interprétation de ce passage de Demirsoy que ce site de propagande islamique les grands esprits se rencontrent...

Laphrase de rostand que je cite est

Citation :

« Le cerveau de l’individu le plus ordinaire passe tous les ordinateurs. Alors, il est curieux de penser que cet appareil qui surclasse tout ce que fait l’homme s’est réalisé tout seul... Il ne faut pas, parce qu’on est incroyant, méconnaître ce qu’il y a d’incroyable dans l’incroyance. Car la formation de l’homme par le hasard est aussi miraculeuse que la création par Dieu ».

Si cela ne dit pas qu'il pense que l'on ne peut pas admettre que le cerveau se soit fait tout seul, ben zut alors!

Vous citez d'autre phrases de Rostand. Elle n'invalide pas celle-ci. Et je ne parle pas du fait que Rostand n'arrivait pas à croire à l'existence d'un dieu BON. Mais de la création d'une souris au hasard.

Maintenant, ce n'est parce que la citation de Demisroy est reprise par un site islamiste qu'elle est fausse. D'ailleurs ils citentaussi des savants occidentaux. Cela ne les empèchent pas de rester des savants.

Lebob a écrit:

Cela dit, il se borne à expliquer que la démarche scientifique consiste à explorer toutes les possibilités et même les impossbilités apparentes et pas à les expliquer par l'action de forces métaphysiques.
Ben oui, c'est comme cela qu'on fait des découvertes.

Surprise : c'est exactement ce que je pense

Lebob a écrit:

Cela dit, il se borne à expliquer que la démarche scientifique consiste à explorer toutes les possibilités et même les impossbilités apparentes et pas à les expliquer par l'action de forces métaphysiques.
Sinon, on en reste aux scénarios exposés dans la bible. Ceux qui vous tenez pour les seuls réels, contre toute évidence. Et surout contre l simple bon sens.

Navré : ce que j'ai constaté, c'est ce que dit la bible sur les lois physiques -et donc essentiellement sur la création- est à peu près conforme à ce qu'on sait aujourd'hui et que ne pouvait certainement pas connaitre un homme du temps de Moise.
Ceci dit la Bible ne parle pas beaucoup de l'évolution, et ce qu'elle en dit n'est pas contraire à ce que nous savons (à part les étoiles le 4 eme jour).

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Simon1976 a écrit:

On peut dire que la foi est l'aboutissement logique de la science.

Je me dis souvent que les découvertes scientifiques mènent aux interrogations métaphysiques.

Z'étes du même avis que Pasteur (et du mien aussi )

Citation :

Le plus grand nom de la bactériologie , Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » il affirme aussi , faisant allusion aux athées : «Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études»

Dans ce cas, on peut se demander pourquoi les recherches sur la théorie de l'évolution vous terrorisent à ce point? Et deplus généralement toute recherche scientifique, historique ou autre qui remet en question la doctrine de l'inerrance biblique?
Cela ne me terrorise pas du tout. Cela n'a pas l'air d'être votre cas

Ah oui. Pourquoi alors ce fanaisme frénétique à les réfuter avec des arguments dignes de l'école maternelle? Enfin, lorsque vous apportez des arguments..

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

Cela dit, il semble bien que la phrase « Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais étudié plus encore j'aurais la foi de la paysanne bretonne. » est apocryphe et n'aurait jamais été prononcée par Pasteur, mais elle fut publiée dans La Gaulois dès le lendemain du décès de Pasteur.
IL SEMBLE....... Et quand bien même, pasteur n'aurait pas eu droit de la faire sienne?

Prouvez qu'il l'aprononcée. En tout cas, son petit-fils a toujours dit que cette phrase n'a jamais été prononcée par son grand-père.

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

A vrai dire, il semble que la foi de Pasteur fait débat même au sein de sa famille. Ainsi, en 1939, son petit-fils expliquait: « Mon père a toujours eu soin, et ma mère également d'ailleurs, de dire que Pasteur n'était pas pratiquant. Si vous ouvrez la Vie de Pasteur, vous verrez que mon père parle du spiritualisme et non du catholicisme de Pasteur. Je me souviens parfaitement de l'irritation de mon père et de ma mère, quand quelque prêtre, en chaire, se permettait de lui attribuer cette phrase qu'il n'a jamais dite : « J'ai la foi du charbonnier breton. » (...) Toute la littérature qui a été écrite sur le prétendu catholicisme de Pasteur est absolument fausse. ». En revanche, son arrière-petit neveu, qui serait catholique militant) prétend pour sa part que Pasteur n'aurait pas été seulement théiste, mais serait resté au fond catholique, même s'il ne pratiquait pas.


Mais j'ai tout de même l'impression que comme certains font voter les morts, en l'occurrence l'église catholique (ou du moins certains de ses memres) font prononcer une profession de foi à des personnes disparues. On n'en est pas encore aux pratiques de l'église des saint des derniers jours, mais on s'en rapproche.
C'est incroyable cette peur que vous avez que le catholicisme puisse être vrai......

Ce qui pourrait être vrai, c'est ce que racontent les évangiles. Ca serait une bonne nouvelle pour l'humanité. Mais peut-être moins pour l'église catholique romaine.

Lebob a écrit:

Dernier détail, la phrase « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » que vous citiez ne serait apparement pas de pasteur, mais bien de Francis Bacon.
NE SERAIT............

Je rectifie: la phrase est de Francis Bacon et mise abusivement dans la bouche de Louis Pasteur (décidément, trafiquer les textes est une bien mauvaise habitude catholique)

Allez donc voir à la page XXXIX de ce vénérable ouvrage publié en 1834 (Pasteur était âgé de 12 ans à l'époque), vous y trouverez ce qu'a dit Bacon, depuis lors contracté en « Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup y ramène ». Vous y verrez aussi que dans le tete original (en latin, voir p. 473) de Bacon, c'est le mot philosophie qui est mentionné et pas celui de science:

Citation :

telle est entre autres cette célèbre maxime (*), que peu de philosophie détourne de la religion et que beaucoup de philosophie y ramène

(*) maxime célèbre déjà au moment de la publication de l'ouvrage, soit en 1834, rappelons le. Mais ej suppsoe qu'on va en venir nous expliquer que "Pasteur l'a faite sienne", sans avancer de preuves évidemment.

[quote="Lebob"][quote="RenéMatheux"]
Ah oui. Pourquoi alors ce fanaisme frénétique à les réfuter avec des arguments dignes de l'école maternelle? Enfin, lorsque vous apportez des arguments..
J'en reviens à Fatima : qui est fanatique quand il dit que que le soleil tourne ne prouve rien?
Quant à mes arguments, il me semble une infinite de millards de fois infiniment evident que le corps humain n'a pu se faire tout seul. Et cela je suis pret à en discuter avec Aroll si tant est qu'il veuille bien répondre
Je crois que cela vous ferait du bien d'aller voir les émissions "il était une fois la vie" sur Gulli

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

Cela dit, il semble bien que la phrase « Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais étudié plus encore j'aurais la foi de la paysanne bretonne. » est apocryphe et n'aurait jamais été prononcée par Pasteur, mais elle fut publiée dans La Gaulois dès le lendemain du décès de Pasteur.
IL SEMBLE....... Et quand bien même, pasteur n'aurait pas eu droit de la faire sienne?

Prouvez qu'il l'aprononcée. En tout cas, son petit-fils a toujours dit que cette phrase n'a jamais été prononcée par son grand-père.
Prouvez qu'il ne l'a pas prononcé

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable cette peur que vous avez que le catholicisme puisse être vrai......

Ce qui pourrait être vrai, c'est ce que racontent les évangiles. Ca serait une bonne nouvelle pour l'humanité. Mais peut-être moins pour l'église catholique romaine.
Alleluia, Lebob est toucheé par la grace. Mais rassurez vous c'est vrai

Lebob a écrit:

Dernier détail, la phrase « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » Vous y verrez aussi que dans le tete original (en latin, voir p. 473) de Bacon, c'est le mot philosophie qui est mentionné et pas celui de science
La philosophie, ce n'est pas pareille que la science.

En plus qu'il soit théiste ou catho, cela ne change rien. Et qu'il aie pu prononcer une phrase semblable, quoi d'impossible?

Bon, on ne va pas discuter de Pasteur plus longtemps.
Mais si vous voulez des citations d'autres savants, je peux vous en fournir.

[quote="RenéMatheux"]

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ah oui. Pourquoi alors ce fanaisme frénétique à les réfuter avec des arguments dignes de l'école maternelle? Enfin, lorsque vous apportez des arguments..
J'en reviens à Fatima : qui est fanatique quand il dit que que le soleil tourne ne prouve rien?

Le soleil tourne sur lui même. Pour le reste, aucun observatoire astromomique n'a rien vu. Pas plus que la moitié des témoins sur place.

RenéMatheux a écrit:

Quant à mes arguments, il me semble une infinite de millards de fois infiniment evident que le corps humain n'a pu se faire tout seul. Et cela je suis pret à en discuter avec Aroll si tant est qu'il veuille bien répondre

Que cela vous semble évident n'est pas un argument et encore moins une preuve

RenéMatheux a écrit:

Je crois que cela vous ferait du bien d'aller voir les émissions "il était une fois la vie" sur Gulli

Je les ai vues voici très longtemps merci. Mais pour autant que je me souvienne, cette série ne traite pas de l'évolution, mais seulement du fonctionnement du corps humain.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Cela dit, il semble bien que la phrase « Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais étudié plus encore j'aurais la foi de la paysanne bretonne. » est apocryphe et n'aurait jamais été prononcée par Pasteur, mais elle fut publiée dans La Gaulois dès le lendemain du décès de Pasteur.
IL SEMBLE....... Et quand bien même, pasteur n'aurait pas eu droit de la faire sienne?

Prouvez qu'il l'aprononcée. En tout cas, son petit-fils a toujours dit que cette phrase n'a jamais été prononcée par son grand-père.
Prouvez qu'il ne l'a pas prononcé

Le pigeon est de retour. Il est vrai qu'il n'a jamais été bien loin.

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable cette peur que vous avez que le catholicisme puisse être vrai......

Ce qui pourrait être vrai, c'est ce que racontent les évangiles. Ca serait une bonne nouvelle pour l'humanité. Mais peut-être moins pour l'église catholique romaine.
Alleluia, Lebob est toucheé par la grace. Mais rassurez vous c'est vrai

Ca reste à voir.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

Dernier détail, la phrase « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » Vous y verrez aussi que dans le tete original (en latin, voir p. 473) de Bacon, c'est le mot philosophie qui est mentionné et pas celui de science
La philosophie, ce n'est pas pareille que la science.

En plus qu'il soit théiste ou catho, cela ne change rien. Et qu'il aie pu prononcer une phrase semblable, quoi d'impossible?

Ca n'est rapporté par aucun biographe sérieux. Vous en êtes réduit à émettre des suppostions sans preuve. Vous êtes comme Chasles, un mathématicien égaré dans l'histoire qui se couvre de ridicule.

RenéMatheux a écrit:

Bon, on ne va pas discuter de Pasteur plus longtemps.
Mais si vous voulez des citations d'autres savants, je peux vous en fournir.

Pour l'heure vous n'avez toujours pas fourni de déclaration d'un scientifique qui explique que pour lui la théorie de l'évolution n'est pas acceptable et qui explique pourquoi il est de cet avis. Tout ce que j'ai vu, c'est des déclarations de scientifiques qui expliquent qu'ils croient en dieu. Mais aucune de ces déclarations n'adresse directement la question de la théorie de l'évolution.

Si c'est pour nous fournir d'autres déclarations même style qui ne correspondent pas à ce u'on vous demande, vous pouvez les gardez.

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je crois que cela vous ferait du bien d'aller voir les émissions "il était une fois la vie" sur Gulli

Je les ai vues voici très longtemps merci. Mais pour autant que je me souvienne, cette série ne traite pas de l'évolution, mais seulement du fonctionnement du corps humain.

Vous n'avez pas compris? Je n'ai jamais parlé ici de la théorie de l'évolution de Darwin, mais de l'impossibilité qu'un corps humain se soit créé tout seul. Mais jamais de Darwin ici

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je crois que cela vous ferait du bien d'aller voir les émissions "il était une fois la vie" sur Gulli

Je les ai vues voici très longtemps merci. Mais pour autant que je me souvienne, cette série ne traite pas de l'évolution, mais seulement du fonctionnement du corps humain.

Vous n'avez pas compris? Je n'ai jamais parlé ici de la théorie de l'évolution de Darwin, mais de l'impossibilité qu'un corps humain se soit créé tout seul. Mais jamais de Darwin ici

Que signifie dans ce cas pour vous "l'impossibilité qu'un corps humain se soit créé tout seul"? Et vient faire cette considération dans un fil consacré à la théorie de l'évolution? Une tentative de noyer le poisson?

Lebob a écrit:

Que signifie dans ce cas pour vous "l'impossibilité qu'un corps humain se soit créé tout seul"?

Cela signifie ce qui est écrit......

Lebob a écrit:

Et vient faire cette considération dans un fil consacré à la théorie de l'évolution?

Le fil est aussi consacré à la création. De toutes façons, je n'ai fait que donner un avis sur une discussion entre Aroll et Arnaud. De fil en aiguilles, tout s'est emballé.

Lebob a écrit:

Une tentative de noyer le poisson?

C'est incroyable cette manie que vous avez de voir le mal partout. Qu'est ce que c'est que ce syndrome de persécution?

Arnaud Dumouch a écrit:

Beaucoup d'insultes ici !!

AH mon braf Arnaud tu n'as pas l'es-prix s-chiantifique toi !! l'un-sulte est un art a part en tiers quand ça part pas en vrille et eau de boudin !!

Simon1976 a écrit:

au tiers