Comprendre l'Islam

jean-luc a écrit:

Un agnos qui parle au nom du christianisme ça fait pas trés crédible en fait.

Je ne prétends pas parler au nom du christianisme, je ne fais qu'énoncer une évidence: il ne viendrait à l'idée d'aucun chrétien de faire suivre la nom de Mahomet par la ritournelle "que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui", en particulier énoncée en langue arabe.

Quelqu'un qui se prétend chrétien et use de ladite ritournelle en parlant de Mahomet n'est pas un chrétien crédible et n'est très vraisemblablement pas chrétien du tout.

Est ce que vous pourrez comprendre, que c'est le " contenu " d'un copier collé qui à été tiré ?
Dites moi Lebob marley... Faudrait peut etre envisager d'arrêter la fumette !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Zlitni, Vous citez l'Ancien Testament donc des textes qui montrent comment l'humanité a été peu à peu affinée.

Pour Jésus, voici le rapport à la violence :

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

ysov a écrit:

Je crois pas que mahomet aurait lu ces versets.

effectivement,

a priori, le Coran reprend plutôt l'évangile de S.Luc, et l'évangile de l'enfance (dit de S.Thomas).

Mais oui effectivement.

Bigre quel bel accoutrement . Vous ressemblez a Dark vador jesus Christ !

Eh bien Dark voyage dans le temps... C'est ce que les moines-chevaliers portaient au XIIe et XIIIe siècles. Mais aujourd'hui nous oeuvrons uniquement pour porter assistance aux personnes âgées, aux handicapés, aux personnes qui se blessent lors d'évènements. C'est le retour aux fonctions premières du temps du Bienheureux Gérard fondateur de l'ordre de l'Hôpital de Saint-Jean.

Simon1976 a écrit:

zlitni a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Zlitni, Vous citez l'Ancien Testament donc des textes qui montrent comment l'humanité a été peu à peu affinée.

Pour Jésus, voici le rapport à la violence :

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Matthieu 26, 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

L'oracle d'Isaïe dit
«Il ne fera point de querelles ni de cris» (Matthieu 12,19) et pourtant durant son ministère, Jésus engendre les querelles et les cris de ceux qui lui sont hostiles. De plus, il dit : «Je ne suis pas venu apporter la paix sur terre, mais le glaive» (Matthieu 10,34-36)...
Comment comprendre cher arnaud?

Il y en a qui ont refusé le message de l'Évangile et qui ont fait la guerre au Christ et à son Église.

pourquoi vous accepter ceci et vous n'accepter le droit de defense a notre prophete(bpsl)

Quand Jésus dit qu'il n'est pas venu apporter la paix mais le glaive ou lorsqu'Il dit qu'Il va diviser les familles , Il ne fait qu'une amère constatation , due à la mauvaise volonté de ceux qui devaient , à leur bénéfice , L'accueillir .

Il entre autre simplement prédit des guerres de religions au nom de Dieu de surcroit.

Après lui, la situation allah bien pire...

boulo a écrit:

Quand Jésus dit qu'il n'est pas venu apporter la paix mais le glaive ou lorsqu'Il dit qu'Il va diviser les familles , Il ne fait qu'une amère constatation , due à la mauvaise volonté de ceux qui devaient , à leur bénéfice , L'accueillir .

L'étude du christianisme et de ses origines peut provoquer des surprises.
Son "histoire officielle" semble bien n'être qu'une construction artificielle élaborée pendant les premiers siècles de notre ère.

ysov a écrit:

Il entre autre simplement prédit des guerres de religions au nom de Dieu de surcroit.

Après lui, la situation allah bien pire...

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.

Les apôtres témoignent et le contenu de leur témoignage est les faits et paroles de Jésus, la parole de Dieu. C'est ainsi et jamais vous pourrez démontrer des enseignements de Jésus qui cautionneraient ce que mahomet fit comme actions.

zlitni a écrit:

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions.

Truffés de contradictions ? Moi j'en trouve deux ou trois en tout et sur des détails secondaires (le nom d'un des ancètres de Jésus par exemple).

Le Coran est pour sa part plein d'erreurs sur la théologie des chrétiens (Marie est Dieu, on adore nos moines, Marie est soeur d'Aaron, Dieu et Marie ont eu un Fils (Jésus) etc.). Et le pire, c'est qu'on a beau l'expliquer aux musulmans, ils s'obstinent à croire que les chrétiens se trompent sur leur propre religion !

Je crois que mon propre toutou le comprendrait avant.

zlitni a écrit:

ysov a écrit:

Il entre autre simplement prédit des guerres de religions au nom de Dieu de surcroit.

Après lui, la situation allah bien pire...

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.

Mohammed non plus n'a rien écrit, il me semble.

zlitni a écrit:

Il n'existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions.

Les évangiles ne sont pas bourrés de contradictions sur Jésus, comme vous vous obligez à le croire pour rester fidèle à Mohamed. Ils disent tous la même chose sur Jésus, à savoir que Jésus, après avoir annoncé sa Bonne Nouvelle, son Evangile, a été arrêté, crucifié, est mort et qu'il est ressuscité le troisième jour.

zlitni a écrit:

Non seulement le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte.

Mentir, cela ne vous effraie vraiment pas !!

Voici ce que l'auteur de l'Evangile selon St Luc écrit en introduction de son exposé :

1 1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1 2 d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,
1 3 j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,
1 4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.


BEAUCOUP ont entrepris de composer un récit des évènements..... d'après ce que nous ont transmis CEUX QUI FURENT DES LE DEBUT TEMOINS OCULAIRES ET SERVITEURS DE LA PAROLES.

Et Luc lui-même, après s'être informé à son tour auprès de ces témoins, a décidé de composer pour son ami Théophile, une récit de ces évènements, pour que son ami puisse se rendre bien compte de la sûreté des enseignements qu'il a reçu.

Le problème, justement, pour nos frères musulmans, c'est que les 4 évangélistes témoignent tous de la mort et de la résurrection de Jésus et de son apparition aux Apôtres. Les 4 évangélistes ont mis en lumière, sans le savoir, la fausseté du témoignage donné par le Coran. Grâce aux Evangiles, au témoignages reçus des Apôtres, on sait que le témoignage donné par Mohamed, 500 ans plus tard, sur Jésus, est faux.

On comprends alors tout ce que les musulmans font pour essayer de décribiliser les évangiles et pourquoi ils mettent tant d'ardeur à mentir, à faire un faux procès à ces évangiles ou aux évangélistes. Ils se fatiguent pour rien.

non pas seulement que leur foi est fondée à " partir " du " paraclet " de notre seigneur jésus christ, mais " aprés ", ils renient ce qu'il " EST ". ...

mes frères Chrétiens me voient " injuste " parce que j'ai tendance à prendre la défense de mes frères musulmans, que je défendrais toujours, mais de grâce,
que ceux- ci respectent " comme nous ", celui que nous "Adorons" .

jésus , "parole" de " Dieu ". ( même en islam ) . ...

tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

C'est de pire en pire... vous voyez bien que Zlitni est uniquement là pour troller. Cela fait 1000 fois qu'il répète les mêmes mensonges malgré le temps que l'on consacre à lui montrer ce qu'il en est réellement.

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Maintenant une facette bien réelle de l'islam, là où en christianisme la liberté de conscience est une réalité. Pas de mise à mort de celui qui abandonne la foi catholique.

(Ce Cheick n'est ni un wahhabite ni un salafiste. Il présente une émission religieuse hebdomadaire suivie par près de 60 millions de téléspectateurs + des millions d'auditeurs )

Citation :

"Sans la peine de mort pour apostasie (irtidād_retour en arrière_ / ridda), l'islam n'existerait pas aujourd'hui" (Qaradawi l'un des plus influents Ulama du monde sunnite)

Il rappelle que l'apostasie doit être considéré comme une abomination, et qu'elle peut être encore aggravée si elle s'accompagne d'actes de guerre envers l'islam. Il cite la sourate 5 verset 33 et Abu Qulaba qui rapportait à propos de ce verset : «ils (ces hommes) sont revenus à la mécréance après la conversion à l'islam, ils ont volé et tué des musulmans, ils ont combattu Allah et Son Messager. '

Citation :

La vie d'un musulman n'est pas licite sauf s'il apostasie après avoir cru, commet un rapport sexuel illicite après qu'il soit muhsan, tue quelqu'un qui n'a pas tué, ou s'engage dans la corruption sur terre ou renonce au din.

L'exception à cette inviolabilité est celle d'un droit légal, qui se réfère aux trois cas qu'il a mentionnés. Pour la propriété; qui conque détruit quelque chose doit payer cette chose.
Les cas où prendre la vie est autorisé sont indiqués ici. Dans le cas de l'apostasie on lui demande de se repentir pendant trois jours. "La corruption sur terre" est le banditisme et le grand-banditisme. Renoncer au din est embrasser le dogme des gens de sectes à propos desquelles le Prophète, qu'Allah le bénisse et lui garantisse la paix, a dit: "Ils passeront à travers le din comme une flèche passe à travers le jeu." Dans le Misbah, elle rentre d'un côté et sort de l'autre.
La Risala de 'Abdullah ibn Abi Zayd al-Qayrawani
Un traité sur le fiqh malékite (incluant le commentaire d'ath-Thamr ad-Dani par al-Azhari)(310/922 - 386/996)

Citation :

"Quand quelqu'un a atteint la puberté et est sain d'esprit, et qu'il apostasie volontairement de l'islam, il mérite d'être tué.”
La Confiance du voyageur: un manuel classique de loi sacrée islamique
Ahmad ibn Naqib al-Misri, Édité et traduit par Nuh Ha Mim Keller

Citation :

Les Chafi´ites, Hanbalites et Malikites disent: Le verdict à délivrer pour l'apostate est le même que pour l'apostat. On doit lui demander de retourner à l'islam pendant trois jours, avant sa mort, car un mauvais a pu confondre sa compréhension; ainsi la possibilité d'être libérée de sa confusion existe pour elle. Offrir à l'apostat une limite de temps pour la repentance a été approuvé.

Selon un tradition relatée par Daruqutni, citant Djabir bin Abdillah, le Prophète a offert l'islam à une femme nommée Ummu Rumman qui avait auparavant apostasié. Plus encore, le Prophète a dit: "C'est bien si elle se repent. Si elle ne le fait pas, elle devra être tuée, puisque pour l'apostasie elle devrait être traitée comme une femme qui s'est battue contre les musulmans, et ayant été capturée dans la guerre sainte (jihad); il est ainsi licite de la tuer avec l'épée. Plus encore, sa culpabilité est bien plus abominable que celle de ceux qui sont capturés au cours de la guerre sainte, puisqu'elle est devenue musulmane."
Le Prophète – que la bénédiction et la paix d'Allah soient sur lui – a dit: "Celui qui change sa religion doit être tué"; cela est vrai pour les hommes comme pour les femmes. L'apostasie d'un homme appelle à son exécution. Il est agréé à l'unanimité que l'apostasie est un crime horrible méritant un châtiment horrible. L'apostasie d'une femme n'est pas moins horrible. De ce fait, elle aussi mérite un châtiment à la mesure du crime: la mort.
Le Cas de l'Apostate

'Abdurrahmani'l-Djaziri, Les Pénalités pour l'apostasie dans l'islam d'après les Quatre Écoles de Loi islamique (P. 19)

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Citation :

La Sunna sahiha indique qu'il est essentiel de mettre l'apostat à mort.

[Citations d'Al-Bukhari (6922), Al-Bukhari (6484), et Muslim (1676)]

La signification globale de ces ahadith indique qu'il est essentiel (crucial, capital) de mettre à mort l'apostat qu'il fasse la guerre contre l'islam (muhaarib) ou pas.

L'idée que l'apostat qui doit être mis à mort est celui qui fait la guerre contre l'islam (muhaarib) seulement est contraire à ces ahadith. Le Prophète (que la paix et les bénédictions d'Allaah soient sur lui) a dit que la raison pour laquelle on doit le mettre à mort est son apostasie, pas sa guerre contre l'islam.

Sans aucun doute, certaines sortes d'apostasie sont plus répugnantes que d'autres, et l'apostasie de celui qui fait la guerre contre l'islam est plus répugnante que celle de n'importe qui d'autre. De ce fait quelques-uns des savants ont fait la différence entre elles, et dit qu'il n'était pas essentiel de demander au muhaarib de se repentir ou d'accepter sa repentance; il devrait plutôt être mis à mort même s'il se repent, alors que la repentance de celui qui n'est pas un muhaarib doit être acceptée et il ne devrait pas être mis à mort. C'est la vision des choses mise en avant par le Cheikh al-Islam Ibn Taymiyya (qu'Allaah ait pitié de lui).

Il dit:

L'apostasie est de deux types: l'apostasie ordinaire et l'apostasie extrême, pour laquelle l'exécution est prescrite. Dans les deux cas il y a des preuves qui montrent qu'il est essentiel d'exécuter l'apostat, mais les preuves montrant que la peine de mort peut être annulée si la personne se repent ne s'appliquent pas aux deux genres d'apostasie. Les preuves montrent bien que cela n'est permis que pour le premier cas – c'est-à-dire, l'apostasie ordinaire – comme cela sera clair pour quiconque étudie la preuve qui parle d'accepter la repentance de l'apostat. Dans le second type – c'est-à-dire: l'apostasie extrême – l'obligation de mettre l'apostat à mort tient toujours, et il n'y a pas pas de texte ni de consensus des savants montrant que la peine de mort peut être évitée. Les deux cas sont assez différents et il n'y a pas de comparaison entre eux. Il n'est pas dans dit dans le Coran ou la Sunna, ou par un consensus de savants, qu'on peut épargner la peine de mort à quelqu'un qui apostasie par le mot ou l'action s'il se repent après qu'il soit capturé et jugé. Le Coran et la Sunna, ainsi que le consensus des savants, font la différence entre les différents types d'apostats.

Al-Saarim al-Maslul, 3/696
. . .
Basé sur cela, il est clair que ce que dit la personne qui a posé la question à propos de l'apostat n'étant tué que s'il fait la guerre contre l'islam se trompe, et la différenciation (des deux cas) que nous avons relevée chez le Cheikh al-Islam Ibn Taymiyya peut effacer toute confusion et rendre la matière plus claire.
Quelques-unes des lois sur l'apostasie et les apostats
Islam Q&A, Fatwa N° 1423

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https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tB9UdXAP82o
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tB9UdXAP82o

Qaradawi : S’ils (les musulmans) avaient cessé de supprimer les apostats, l’islam ne serait plus de nos jours.

L’islam se serait éteint avec le prophète ((que la paix et le salut d'Allah soient sur lui)). Ainsi, lutter contre l'apostasie est ce a préservé l’islam jusqu’à aujourd’hui.

La sourate "La table servie" S.5V.33 : “« La "récompense" de ceux qui font la guerre à Allah et à Son Apôtre et qui s'évertuent à [semer le] scandale sur la terre sera seulement d'être tués ou d'être crucifiés, ou d'avoir les mains et les pieds opposés tranchés”.

Abu Qulaba rapporte que ce verset fait référence aux apostats. De nombreux hadiths, narrés par un certain nombre de compagnons de Muhammad ((que la paix et le salut d'Allah soient sur lui)), indiquent que tout apostat doit être tué.

Qaradawi cite ensuite le sahih Boukhari

“Narré par Ikrima: Ali brûla quelques personnes et cette nouvelle arriva à Ibn 'Abbas qui dit: "Si j'avais été en ce lieu je ne les aurais pas brûlés, car le Prophète a dit: "Ne punissez (quiconque) avec le Châtiment d'Allah." Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète a dit: "Si quelqu'un (un musulman) rejette sa religion, tuez-le." "
Sahih Bukhari 4:52:260 “.

'Abdallah (b. Mas'ud) rapporta que le Messager d'Allah (paix soit sur lui) a dit: Il n'est permis de prendre la vie d'un musulman qui porte témoignage (du fait qu'il n'y ait de dieu qu'Allah, que je suis le Messager d'Allah), que dans l'un de ces trois cas: la personne mariée adultère, une vie pour une vie, et le déserteur de son Din (l'islam), abandonnant la communauté.
Sahih Muslim 16:4152 .

A ceci s’ajoute à un grand nombre de récits faits par d’autres compagnons au sujet de l’apostasie.

jean-luc a écrit:

non pas seulement que leur foi est fondée à " partir " du " paraclet " de notre seigneur jésus christ, mais " aprés ", ils renient ce qu'il " EST ". ...

mes frères Chrétiens me voient " injuste " parce que j'ai tendance à prendre la défense de mes frères musulmans, que je défendrais toujours, mais de grâce,
que ceux- ci respectent " comme nous ", celui que nous "Adorons" .

jésus , "parole" de " Dieu ". ( même en islam ) . ...

tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

Isa est le nom qu'utilisaient les sectateurs judéo nazaréens, Yasu' est le vrai nom de Jésus en arabe. Merci

tel est Issa ( jésus ), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent .

vous connaissez le vrai nom de jésus pour ne pas savoir que son père à béni les fils de la postérité d'ismael.

vous avez de la théorie ? c'est trés bien.

prenez maintenant de l'experience .

Mais que pensez-vous de la notion de la nouvelle et définitive alliance à la venu du Christ? C'est avec ça que la logique est simplement du fait que les descendants de l'onagre devaient se joindre.

Vos propos en tout cas démontre un rejet de cette évidence d'analyse.

PS Auriez-vous peur que vos amis musulmans vous lisent?

ils ne sont pas nos amis, mais nos frères.
j'ai simplement peur de ce que vous ne serez pas prêts à suivre Jésus sans prendre une arme avant pour vous défendre... par manque d'amour pour celui qui Lui, aura bel et bien donné sa vie pour VOUS.

Vous venez d'éviter une fois de plus à répondre par l'affirmative ou non du principe de l'unification suite à la définitive alliance...

Je me demande si au fond de vous il y aurait pas un peu de tagya, car je sens que vous reconnaissez en l'islam une vraie religion venu de Dieu que vous seriez enclin à l'admettre.

On va vous expédier en Arabie Saoudite, ça urge, votre perception est trop faussée dû par votre confort occidental.

parce que vous ne comprenez la volonté du père, vous vous égarez de l'alliance du Fils.

On ne peut s'égarer du père par le fils, car Dieu seul. Véhiculer ne serais-ce involontairement qu'il aurait divergence entre Dieu lui-même par le biais du père et du fils, est un égarement très grave.

ah oui ? alors pkoi ni le père ni le fils ne se prennent pour Dark Vador ??

Marc 12 : 38
Il leur disait dans son enseignement : Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques.

Vous êtes sûr que ça va? Personne ne se prend pour dark vador ici. Vous broyez du noir mon cher.

Au sujet de l'Alliance

Citation :

L'expression "Gens du Livre voici ce qu'en dit François Jourdan, spécialiste des théologies comparées, historien et islamologue :" Le prophétisme coranique par dictée céleste est un adamisme puisque l’ère prophétique commence avec Adam.Seules les religions bibliques, judaïsme et christianisme, sont des abrahamismes puisque l’Alliance biblique dans laquelle Dieu Se donne et envoie les prophètes, commence avec l’Abraham biblique et qu’elle est absente du Coran. Doctrinalement l’islam n’est pas une religion biblique. D’ailleurs il rejette la Bible et le Nouveau Testament comme « falsifiés » (4, 46 ; 5, 13-41). S’il y a une religion « du Livre » c’est bien l’islam pour qui tous les livres seraient descendus de la Mère du Livre céleste. La Bible, elle, ne descend pas du ciel mais est le fruit de l’Alliance humano-divine, par inspiration. Ceci laisse une respiration considérable sur le texte pour interpréter la violence dans la Bible et le travail rédactionnel tant mis en valeur par les sciences humaines modernes. La place de l’homme y est pleinement reconnue. L’Alliance biblique (ouverte sur l’Incarnation et la Rédemption) et les prophétismes différents du Coran et de la Bible apparaissent comme les différences doctrinales majeures entre le Coran et la Bible. Elles sont très gravement ignorées par les musulmans, les juifs et les chrétiens. Aussi la compréhension et donc le dialogue sont-ils rendus impossibles. À nous tous de remédier à ce blocage. http://www.lanef.net/t_article/avons-nous-le-meme-dieu-francois-jourdan-24844.asp)

Citation :

Il n’empêche qu’on ne peut qu’assentir à ce qu’il dit en ses huit chapitres. à la question du ch. I. Islam, religion de l’alliance biblique  ? (p. 13-39), il démontre que l’alliance de type biblique (partenariat entre Dieu et les humains) est propre aux juifs et aux chrétiens  : scellée avec Abraham et renouvelée avec Moïse, elle est accomplie avec Jésus (les Ibrâhîm, Mûsâ et ‘Îsâ du Coran étant bien différents de leurs homologues bibliques), alors que l’islam est «  plutôt une religion ontologique fondée sur l’alliance transhistorique qui coïncide avec la création du premier Adam  » (Geffré). à l’interrogation du ch. II, Bible et Coran dictés à des auteurs inspirés  ? (p. 41-55), il répond que «  le processus de production du texte  » révèle bien vite que, s’agissant de la Bible, «  le texte est pleinement humain et pleinement divin, pleinement parole de Dieu et pleinement parole d’homme, [car] on est déjà dans une logique d’incarnation  », alors que «  le Coran n’est en rien la parole de Muhammad, mais uniquement la parole de Dieu seul en direct  », donc «  un texte incréé  » et révélé, non inspiré, et partant échappant à toute critique humaine et déclarant falsifiées les Écritures antérieures  » qui sont celles de la Bible.

Au ch. III, Ancien et Nouveau Testa­ments inséparables (57-66), F. Jourdan oppose la «  cohérence biblique (Le Nouveau Testament caché dans l’Ancien et, dans le Nouveau, l’Ancien dévoilé)  » et la «  cohérence coranique  » qui renvoie les vrais Tawrât et Injîl, comme «  pré-Corans  », à la version de «  l’unique Livre prototype, la Mère du Livre  ».

Citation :

l’Alliance biblique historique avec un peuple élu (les juifs) s’ouvrant à tous les peuples dans l’accomplissement biblique réalisé par le Messie Jésus. Cette Alliance biblique me paraît la clé doctrinale de compréhension de nos différences entre chrétiens et musulmans. Toute l’incarnation et la rédemption(le mystère pascal) y sont attachées. Jésus est l’accomplissement et la plénitude de l’Alliance biblique. Je précise toujours ‘biblique’ car dans le Coran il y a des pactes, parfois traduits par alliance, mais dans un sens plus banal et sans rapport avec le caractère unique de l’Alliance biblique.

Citation :

L’islam n’ignore pas la notion d’alliance, comme certains le disent, mais, comme beaucoup d’autres notions fondamentales, il en a une conception toute différente puisqu’il réduit ce pacte biblique spécifique entre Dieu et les enfants d’Israël à un simple engagement (mîthâq) juridique pour ce peuple (Coran V, 12-13), lequel est maudit pour l’avoir rompu. En christianisme, l’alliance comme la révélation ont une progression. L’alliance chrétienne inclut une relation privilégiée, elle culmine en épiphanie avec la qualité de Père. Cette Paternité aime, crée et sauve en descendant incarnée sous les deux natures. Dieu est transcendant comme en judaïsme et en islam, mais il est aussi et surtout immanent parmi les hommes. Dans l’Ancien testament, l’amour paternel issu de l’alliance a fait parler Dieu à Abraham et à Moïse, et a permis un vrai dialogue avec Job et bien d’autres figures bibliques, jusqu’aux apôtres; pour l’annonciation, il dialogue avec Marie mère de Dieu. En islam, la révélation contenue dans le Coran est venue du ciel en une « descente » dictée, matérielle et réelle; d’où ce fixisme intemporel qui interdit toute actualisation du texte, car le croyant ne peut reprendre Dieu ni Sa parole. Les musulmans, à l’adresse des occidentaux, parleront d’ « adaptation du Coran à la modernité »; elle ne concerne que des points de détail pratiques élémentaires (l’amputation de la main du voleur, la mise à mort de l’apostat, etc.) mais jamais d’éléments doctrinaux tels que les accusations portées contre juifs et chrétiens (falsification de la Révélation, mauvaise foi, etc.). Les islamistes les plus doués s’arrangeront pour « islamiser la modernité ». L’islam reste et restera inflexible sur toute question qui a fait l’objet d’une formulation coranique, et qui de ce fait est devenue dogme [

Citation :

Père François Jourdan Le mot ‘dialogue’ a été lancé par le pape Paul VI dans son encyclique ‘Ecclesiam suam’ (Août 1964). Et il est bon car pour les chrétiens Dieu Lui-même est dialogue dans la Trinité... Et Il l’est fortement avec les êtres humains dans le cadre génial de l’Alliance biblique, institution unique dans l’histoire des religions par la relation non fusionnelle ni dominatrice mais aimante avec Dieu. Dans cet esprit le Concile Vatican II a ouvert une attitude positive vers les non-chrétiens. C’est lui qui a pris l’initiative qui est magnifique au sortir du temps de la colonisation souvent marquée par le mépris et la domination, même s’il y a eu aussi un développement technique nouveau pour les colonisés. Avec son manque théologique de liberté qui l’a bloqué depuis tant de siècles, l’islam n’est pas du tout prêt au dialogue, mais il ne peut pas le dire. Alors on comprend que les musulmans s’en sorte en essayant de faire bonne figure. Ils ne peuvent décemment pas être contre, … de là à être pour… Ils n’en ont pas la liberté.

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Citation :

tel est Issa ( jésus ), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent .

Isa est le nom qu'utilisaient les sectateurs Judéo Nazaréens, Yasu' est le nom de Jésus en Arabe.

vous connaissez le vrai nom de jésus pour ne pas savoir que son père à béni les fils de la postérité d'ismael.

Là encore vous croyez à la leçon d' "histoire" venant de l'apologétique islamique, c'est votre droit, mais scientifiquement ça ne repose sur rien


vous avez de la théorie ? c'est trés bien.

Vous n'avez aucune théorie

prenez maintenant de l'experience .

Je doute que vous aillez d'avantage d'expérience.

Je commence à penser comme Lebob. Je crois qu'il est d'avantage musulman que chrétien. En tout cas, à tout le moins, il est un musulman qui s'ignore, ou latent...

Le fait qu'il se laisse à une nette distinction entre le père et le fils, n'est pas un réflexe d'une conviction trinitaire de Dieu.

vous les aimez comment les musulmans dites moi ?

saignants ? à point ? ou biens cuits ..

Les musulmans je les aimes comme ils sont en moyenne, droits, pacifiques.

Par contre l'islam m'inspire que du dégoût.

Lebob a écrit:

Aucun chrétien ne ferait suivre le nom de Mahomet de la ritournelle "sallallahou ‘alayhi wa sallam", typique des musulmans. Ca confirme seulement ce que qui était clair depuis un bon momement, à savoir que jean-luc n'est pas chrétien comme il prétend être, mais qu'il est musulman.

si je te l(avais dis qu'il y a de bons chretiens ici sur ce forum comme notre cher renaud et jean-luc a qui je leur demande de m'excuser si j'abuse de leur patience (ils sont temoins)de notre respect vis a vis de nos religion

ysov a écrit:

Les musulmans je les aimes comme ils sont en moyenne, droits, pacifiques.

Par contre l'islam m'inspire que du dégoût.

moi aussi je suis supporter de l' OM, et je deteste les parisiens ....

Citation :

vous les aimez comment les musulmans dites moi ?

saignants ? à point ? ou biens cuits ..

Que vous êtes *******, continuez à ne pas comprendre ce que le Dieu de l'Islam est supposé dire et ordonner à ses fidèles dans le Coran...

Continuer de ne pas regarder l'histoire, continuer à ne pas comprendre l'importance et la hiérarchie des hadiths, continuer à ne pas vouloir saisir l'importance fondamentale du Fiqh (droit musulman), continuer à nier l'importance de la parole de ces juristes et ces théologiens musulmans qui sont les plus précis sur l'islam même s'ils vous paraissent être les pires fanatiques.

Laisser entendre que les musulmans sont les frères des chrétiens : ok ; mais cessez de prétendre que cette position est en rapport avec la religion islamique qui elle affirme que les musulmans sont seulement frères entre eux et qu'ils ne doivent se lier d'amitié avec des infidèles fussent-ils chrétiens ou juifs.

Vous confondez la critique des dogmes et des hommes, seulement quand les hommes se définissent eux mêmes à travers leur identité religieuse, et quand cette religion à également une dimension politique certaine, c'est normal de critiquer également les hommes. On ne peut pas fermer les yeux sur le vote "musulman", sur l'audience qu'ont les pures et dures, sur l'anonymat quasi séculaire des penseurs libres. Voilà une réalité.

jean-luc a écrit:

moi aussi je suis supporter de l' OM, et je deteste les parisiens ....

Mais dis donc, c'est que ça vole de plus en haut côté réflexion.

ysov a écrit:

Les apôtres témoignent et le contenu de leur témoignage est les faits et paroles de Jésus, la parole de Dieu. C'est ainsi et jamais vous pourrez démontrer des enseignements de Jésus qui cautionneraient ce que mahomet fit comme actions.

sur les 4779 versets des Evangiles, seuls 1943 sont des enseignements du Messie ('aleyhi salam).
Que pouvons nous tirer de ces chiffres ?

zlitni a écrit:

Lebob a écrit:

Aucun chrétien ne ferait suivre le nom de Mahomet de la ritournelle "sallallahou ‘alayhi wa sallam", typique des musulmans. Ca confirme seulement ce que qui était clair depuis un bon momement, à savoir que jean-luc n'est pas chrétien comme il prétend être, mais qu'il est musulman.

si je te l(avais dis qu'il y a de bons chretiens ici sur ce forum comme notre cher renaud et jean-luc a qui je leur demande de m'excuser si j'abuse de leur patience (ils sont temoins)de notre respect vis a vis de nos religion

salam cher Zlitni

le problême est que d'un coté, je parle avec Dark Vador qui est " chrétien " mais dans son sillon humain et peu pratiquant,

et de l'autre, avec coeur de pirate qui à pourtant une bonne instruction, mais le coeur lui fait lourdement défaut

je vous rassure, j'ai de meilleurs discours avec des chrétiens un peu moins instruits mais un peu plus priants ... or ceux là ne prient que parce qu'ils ont peur d 'être égorgés ...
et il paraît qu'ils en ont ...

C'est vrai, JE N'AIME pas la bêtise.

zlitni a écrit:

ysov a écrit:

Les apôtres témoignent et le contenu de leur témoignage est les faits et paroles de Jésus, la parole de Dieu. C'est ainsi et jamais vous pourrez démontrer des enseignements de Jésus qui cautionneraient ce que mahomet fit comme actions.

sur les 4779 versets des Evangiles, seuls 1943 sont des enseignements du Messie ('aleyhi salam).
Que pouvons nous tirer de ces chiffres ?

Les chiffres ne sont pas importants. L'enseignement du Christ, oui.

zlitni a écrit:

Lebob a écrit:

Aucun chrétien ne ferait suivre le nom de Mahomet de la ritournelle "sallallahou ‘alayhi wa sallam", typique des musulmans. Ca confirme seulement ce que qui était clair depuis un bon momement, à savoir que jean-luc n'est pas chrétien comme il prétend être, mais qu'il est musulman.

si je te l(avais dis qu'il y a de bons chretiens ici sur ce forum comme notre cher renaud et jean-luc a qui je leur demande de m'excuser si j'abuse de leur patience (ils sont temoins)de notre respect vis a vis de nos religion

Un bon chrétien ne saurait éprouver le moindre respect pour cet ancêtre de Mein Kampf que constitue le coran et tout ce qui en dérive.

En revanche il peut éprouver beaucoup de pitié et de compassion pour tous les naïfs qui se sont laissés abuser par cette imposture que constitue l'islam...

quest ce que vous comprenez au christianisme ? vous n'êtes même pas chrétien ...
allé... allé !!

Lebob a écrit:

Un bon chrétien ne saurait éprouver le moindre respect pour cet ancêtre de Mein Kampf que constitue le coran et tout ce qui en dérive...

Remarque aberrante. Ou alors appliquez là aux livres de Moïse qui contient des textes pires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Truffés de contradictions ? Moi j'en trouve deux ou trois en tout et sur des détails secondaires (le nom d'un des ancètres de Jésus par exemple).

Il y a plusieurs choses qui me troublent dans la Bible. Ainsi, les généalogies de Jésus qui sont différentes. Que signifient dans Matthieu et Luc les allusions à Jonas, alors que les autres Evangiles n'en parlent pas?
Dans Luc 22:35, il annule des ordres pour en donner d'autres. Pourquoi de telles contradictions?
Dans Luc 12:51 Jésus dit qu'il apporte la guerre et dans Luc 19:27, il dit de tuer ses ennemis. N'est-il pas un Dieu d'amour ? Alors pourquoi nous ordonne-t-il de tuer?
Que faut-il faire pour comprendre ces versets?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Coran est pour sa part plein d'erreurs sur la théologie des chrétiens (Marie est Dieu, on adore nos moines, Marie est soeur d'Aaron, Dieu et Marie ont eu un Fils (Jésus) etc.). Et le pire, c'est qu'on a beau l'expliquer aux musulmans, ils s'obstinent à croire que les chrétiens se trompent sur leur propre religion !

jamais le coran ne parle de divinité ni de marie ni der Issa(psl)

zlitni a écrit:

jamais le coran ne parle de divinité ni de marie ni der Issa(psl)

Il accuse les chrétien d'y croire :


Marie est Dieu :

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Quant aux Evangiles, il faut apprendre à distinguer le sens imager des paraboles et le sens littéral.

jean-luc a écrit:

quest ce que vous comprenez au christianisme ? vous n'êtes même pas chrétien ...
allé... allé !!

J'ai probablement passé plus de temps dans les églises et en heures de cours de religion (catholique) que vous n'en passerez jamais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Un bon chrétien ne saurait éprouver le moindre respect pour cet ancêtre de Mein Kampf que constitue le coran et tout ce qui en dérive...

Remarque aberrante. Ou alors appliquez là aux livres de Moïse qui contient des textes pires.

Contrairement au coran ou à Mein Kampf, les livres de Moïse ne contiennent pas d'appel à tuer les juifs...

Lebob a écrit:

Contrairement au coran ou à Mein Kampf, les livres de Moïse ne contiennent pas d'appel à tuer les juifs...

Non, ils contiennent des appels adressés aux Juifs pour qu'ils tuent des peuples non Juifs et s'installent sur leurs terres.

Effectivement, le temps de Moïse en matière de prescriptions aurait rien à envier aux prescriptions islamiques similaires. Cependant, ce qui démontre l'usurpation originelle de cette religion est le fait qu'elle fut créée en s'inspirant justement du temps de Moîse, malgré la venu
du Christ. Puisque vous affirmez avec totale justesse que l'AT contient un affinement, une évolution avec le temps pré-Jésus, il est un non sens absolu qu'une autre religion bafoue d'une part ce que le Christ a institué et d'autre part qu'elle accuse une régression, une maintenance
même à de l'involution.

De plus Arnaud, si un mahomet affirme que les femmes occupent la majorité de l'enfer, ce seul exemple parmi bien d'autres a en rien une moindre incitation violente, abaissante que l'AT contient. Mais pensez s'y, qu'un soit disant prophète affirme avec une telle misogynie, dénote surtout un
problème entres les deux oreilles... C'est dégoûtant abaisser une partie de la création comme ça! Imaginez Benoit XVI dire de par son autorité religieuse, que la femme devrait faire l'aumône, car il aurait vu en songe que la majorité occupent l'enfer, que les femmes sont moins intelligentes
même en religion à cause de leur menstrue (quoique les chrétiennes peuvent aller à la messe malgré cet état alors que la musulmane ne peut
mettre les pieds dans une mosquée, car impure...), nous verrions toutes les femmes s'insurger publiquement contre cette affirmation de Benoit XVI.
Mais qu'un bédouin se soit permis de dire une telle cochonnerie ça passe comme du beurre sur la poêle comme un dit par chez nous!

zlitni a écrit:

ysov a écrit:

Les apôtres témoignent et le contenu de leur témoignage est les faits et paroles de Jésus, la parole de Dieu. C'est ainsi et jamais vous pourrez démontrer des enseignements de Jésus qui cautionneraient ce que mahomet fit comme actions.

sur les 4779 versets des Evangiles, seuls 1943 sont des enseignements du Messie ('aleyhi salam).
Que pouvons nous tirer de ces chiffres ?

L'essentiel est là. Mais c'est vrai que Jésus a pas exigé de ne pas utiliser sa main droite pour se torcher Jésus ne fut pas un babysitter
despote au point d'exiger des insignifiances comme mahomet le fit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Contrairement au coran ou à Mein Kampf, les livres de Moïse ne contiennent pas d'appel à tuer les juifs...

Non, ils contiennent des appels adressés aux Juifs pour qu'ils tuent des peuples non Juifs et s'installent sur leurs terres.

Mais je peux comprendre la spontanéité de Lebob à propos d'un parallèle de ce genre. Pendant que Pie XII se débattait à trouver des astuces afin
d'aider des juifs de Rome tout en s'ingéniant à tout le moins de retarder l'invasion nazi du Vatican, un mufti de la Palestine s'associa avec les nazis
et devint un commandant d'une importante division composée de musulmans afin de tuer en Europe de l'Est.

Hitler, autant il gerba contre le christianisme, autant il affirma ressentir une admiration envers l'islam. Je crois qu'il est inutile de truffer cet espace
afin d'énumérer la multitude d'écrits islamiques qui sont à la source de l'admiration hitlérienne?