La Bible est-elle sans erreurs en science ?

Voilà j'ai retrouvé le truc sur Wikipedia, article Big Bang :

La recombinaison (+ 380 000 ans)
Articles détaillés : Recombinaison (cosmologie) et Découplage (cosmologie).

380 000 ans après le Big Bang, alors que l’univers est mille fois plus chaud et un milliard de fois plus dense qu’aujourd’hui, les étoiles et les galaxies n’existaient pas encore. Ce moment marque l’époque où l’univers est devenu suffisamment peu dense pour que la lumière puisse s’y propager, essentiellement grâce au fait que le principal obstacle à sa propagation était la présence d’électrons libres. Lors de son refroidissement, l’univers voit les électrons libres se combiner aux noyaux atomiques pour former les atomes. Cette époque porte pour cette raison le nom de recombinaison. Comme elle correspond aussi au moment où l’univers a permis la propagation de la lumière, on parle aussi de découplage entre matière et rayonnement. La lueur du fond diffus cosmologique a donc pu se propager jusqu’à nous depuis cette époque7.

Oui, ça je comprend.

Philippe Fabry a écrit:

Meuh non, t'as rien compris.

Dieu est dans la tête du prophète concerné et dit : "Au commencement ... virgule ... au coMMencement... virgule... Dieu créa... Dieu... créa... le ciel et la terre... le ciel et la teRRe..."

Rex Tremendae a écrit:

Détrompez-vous cher Abenader, Dieu n'abandonne pas son Église. Il faut suivre tout le Magistère.

D'ailleurs, si vous comprenez-bien la présente discussion, vous verrez bien qu'il s'agit juste de dire que toute l'Écriture Sainte est sans erreurs et inspirée et de ne pas accorder une interprétation littérale à des versets qui doivent êtres interprétées de manière analogique par exemple et comprendre l'intelligence de l'Écriture.

Cela me parait un bon résumé.

Le débat reste je pense bloqué sur deux fausses pistes :
- interpréter tout littéralement et n'y voir que des vérités (fondamentalisme)
- interpréter tout littéralement et y voir plein d'erreurs (erronéisme)

Le terme "erreurs" n'est pas adapté.

L'erreur est celle de l'exégète erronéiste qui interprète mal (mauvais niveau de lecture, hypothèse sur le sens, ...). Il n'y a pas à proprement parler d'"erreurs" dans les Saintes Ecritures. L'Eglise n'enseigne pas cela positivement, on le lui fait dire à tord.

Si on veut absolument voir une "erreur" dans un texte c'est facile d'interpréter de travers lorsque un auteur n'est pas là pour expliquer ce qu'il a voulu dire.

Ainsi Moïse qui "arrête la course du soleil" n'est une erreur que dans l'esprit de l'erronéiste. Il croit y lire une affirmation positive sur le géocentrisme ! C'est ridicule. Les milliers de témoins du miracle du soleil, à Fatima, ont-ils commis une erreur d'héliocentrisme en racontant avoir vu danser le soleil ? Affirment-ils que le soleil est un ange qui danse ? Dans quelques siècle les erronéistes affirmeront, lisant les témoignages de Fatima, qu'ils étaient pleins d'erreurs.

Lebob a écrit:

Que les citations de Léon XIII et Pie X sont claires, personne n'en doute. Mais dire qu'elles sont convaincantes...

Elles sont convaicantes pour moi, cher Lebob, parcequ'elles se réfèrent aux qualités d'un Auteur que je connais un peu. Pour vous qui etes agnostique, c'est différent.

Un peu comme si vous retrouviez le journal intime de votre grand-mère si chérie, que vous aimiez tant et que vous savez être si bonne et incapable de mentir. Elle raconte ce qu'elle a vécu pendant la guerre. Vous lui faites confiance. Moi pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

Citation :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

Cher Arnaud, j'ai mis en gras dans votre citation de Saint Thomas ci-dessus, un passage qui montre que le champ des "choses qui concernent le salut" dans l'Ecriture est fort vaste. Y compris les "choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines".

Prudence donc lorsque l'on croit pouvoir élaguer.

Oui cher Antoine : Et le lapin est un ruminant, est-ce n absence d'erreur en science ?

Merci , AntoineG . J'ai un ami athée , qui refuse , dans ses réflexions , de prendre en compte les apparitions de Fatima parce que " ce n'est pas possible que le soleil danse " .
J'ai beau lui dire qu'il s'est passé quelque chose à Fatima puisque de nombreux témoins ont vu leurs vêtements séchés en quelques minutes ; il se bouche les oreilles .

L'image du soleil a dansé à Fatima et a été vu sur un espace de 5 km.

c'est donc tout à fait cohérent avec la science qui affirme que le soleil n'a pas dansé.

Par contre, Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ce qui prouve que le premier récit de la Genèse ne peut être un enseignement de science, quoiqu'en dise Abenader qui est tombé dans le fondamentalisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Meuh non, t'as rien compris.

Dieu est dans la tête du prophète concerné et dit : "Au commencement ... virgule ... au coMMencement... virgule... Dieu créa... Dieu... créa... le ciel et la terre... le ciel et la teRRe..."

Dans ma paroisse, une dame qui fait parfois une lecture à la messe donne à tout le monde l'impression qu'elle dicte; normal elle était instit !

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ...

Extrait du site de Jean-Pierre Petit , rubrique Chronique , article Polygamie du 29 avril 2010 :

" Une remarque au passage : la proximité d'une étoile n'est pas une condition sine qua non pour l'apparition et l'entretien de la vie sur une planète .
Ce qu'il faut , c'est une source d'énergie , quelle qu'elle soit . Celle-ci peut être d'une autre nature que photonique . "

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ...

Extrait du site de Jean-Pierre Petit , rubrique Chronique , article Polygamie du 29 avril 2010 :

" Une remarque au passage : la proximité d'une étoile n'est pas une condition sine qua non pour l'apparition et l'entretien de la vie sur une planète .
Ce qu'il faut , c'est une source d'énergie , quelle qu'elle soit . Celle-ci peut être d'une autre nature que photonique . "

Il est vrai que la vie est apparue au fond des abysses et c'est une vie qui trouve son énergie dans le cycle du souffre (les archéobactéries), donc des volcans et non du soleil.

Mais les "PLANTES VERTES PORTANT SEMENCE ET PRODUISANT DES FRUITS (Genèse 1)", ne peuvent exister sans l'énergie solaire, c'est à dire sans la puissante lumière visible d'un astre proche de la terre. C'est une évidence de paysan, un rapport d'effet (la chlorophylle) à cause (la lumière visible). Et ne me dites pas que des extraterrestres avaient mis des lampes comme nos actuels cultivateurs de Haschich.

Je me demande pourquoi on débat de cela. On se croirait revenu dans l'antiquité où la science n'existait pas.

Philippe Fabry a écrit:

Abenader a écrit:

Encore avec vos sornettes.

Veuillez donc nous expliquer comment la lumière a pu être créée avant le soleil.

C'est très simple : la lumière est apparue lorsque la gravité est devenue suffisamment faible pour que les photons s'échappent.

En plus, le soleil est une étoile jeune comparée à d'autres.
Le soleil n'est apparu que des milliards d'années après, de la manière suivante :

notre ami Wikipedia a écrit:

Scénario : Il y a 4,6 Ga, une nébuleuse s'effondre et une première génération d'étoiles (± 5 000) naît. Après 5 Ma, les plus massives meurent en supernovae et dispersent leurs éléments dont l'isotope fer-60. Après 2 Ma, un nuage riche en fer-60 s'effondre et de nouvelles étoiles se forment. Cette seconde génération comprend des étoiles très massives (plus de 30 masses solaires) qui éjectent des vents chargés en aluminium-26. Après 100 000 ans, le vent d'une de ces étoiles très massives comprime la matière qui l'entoure. Il se forme une coquille de gaz et de poussières riches en fer-60 et en aluminium-26 qui finit par s'effondrer et donner naissance, il y a 4,5682 Ga, à une troisième génération d'étoiles : le Soleil et une centaine d'étoiles jumelles. Quelques millions d'années plus tard, l'étoile très massive à l'origine du processus meurt en supernova. On l'appelle Coatlicue qui signifie "mère du Soleil" dans la cosmogonie aztèque. Les sœurs du Soleil (à la composition chimique identique) se dispersent dans la Voie lactée. Le Soleil reste seul ; les astéroïdes qui l'entourent gardent la trace de sa généalogie sous la forme des dérivés du fer-60 et de l'aluminium-26 : le nickel-60 et le magnésium-26.

Fort bien ! Donc, avant la création du soleil, il y avait de la lumière. Et donc, toujours avant la création du soleil, les plantes ont été créées. Ce qui ne gène en rien ni la science, ni le jardinage. CQFD.

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ...

Extrait du site de Jean-Pierre Petit , rubrique Chronique , article Polygamie du 29 avril 2010 :

" Une remarque au passage : la proximité d'une étoile n'est pas une condition sine qua non pour l'apparition et l'entretien de la vie sur une planète .
Ce qu'il faut , c'est une source d'énergie , quelle qu'elle soit . Celle-ci peut être d'une autre nature que photonique . "

Il est vrai que la vie est apparue au fond des abysses et c'est une vie qui trouve son énergie dans le cycle du souffre (les archéobactéries), donc des volcans et non du soleil.

Mais les "PLANTES VERTES PORTANT SEMENCE ET PRODUISANT DES FRUITS (Genèse 1)", ne peuvent exister sans l'énergie solaire, c'est à dire sans la puissante lumière visible d'un astre proche de la terre. C'est une évidence de paysan, un rapport d'effet (la chlorophylle) à cause (la lumière visible). Et ne me dites pas que des extraterrestres avaient mis des lampes comme nos actuels cultivateurs de Haschich.

Je me demande pourquoi on débat de cela. On se croirait revenu dans l'antiquité où la science n'existait pas.

Moi je me demande pourquoi vous revenez à la charge tant de fois sur des trucs que je vous ai déjà expliqués et sur lesquels il est notoire que vous vous êtes planté, comme cette histoire des lièvres et lapins ruminants. Vous avez la mémoire courte, non ? Ne vous souvenez-vous pas que vous aviez déjà été confondu ? Non ? Alors je remets une couche:

Citation :

Au XXe siècle, des scientifiques anglais ont étudié de près le comportement des lapins, sous contrôle sérieux, et les résultats de leurs recherches ont été publiés dans Proceedings of the Zoological Society of London, 1940, vol. 110, p. 159-163. En résumé, le lièvre réingère sa nourriture de la façon suivante : quand l'animal déjeune le matin de nourriture fraîche, celle-ci passe par l'estomac et va dans l'intestin grêle, mais il reste dans la région cardiaque gastrique environ 40 ou 50 grammes de pelotes qui étaient déjà présentes lorsque la nourriture fraîche a été avalée. De l'intestin grêle, le repas du matin entre dans le cæcum, diverticule aveugle du gros intestin, où il reste un certain temps. Durant la journée, les pelotes descendent, et les protéines bactériennes qu'elles contiennent sont digérées dans les intestins. Quand elles atteignent le gros intestin, elles dépassent les matières se trouvant dans le cæcum et vont dans le côlon où est absorbé l'excédent d'humidité, ce qui produit les caractéristiques crottes sèches en forme de pois que l'animal évacue. Cette phase du cycle étant achevée, les matières stockées dans le cæcum vont dans le côlon, mais toute l'humidité n'en est pas retirée ; elles seront encore relativement molles lorsqu'elles parviendront à l'anus. Elles forment des pelotes enrobées d'une couche résistante de mucus qui les empêche de coller ensemble. Quand ces pelotes parviennent à l'anus, au lieu de les éloigner, le lapin se met en boule et les reprend dans sa bouche d'où il les stocke dans la région cardiaque gastrique jusqu'au repas suivant. C'est ainsi qu'est bouclé ce cycle particulier et que l'essentiel de la nourriture est passé une deuxième fois dans l'appareil digestif.

Donc oui, le lapin rumine, même si pas exactement comme la vache.

Abenader a écrit:

Fort bien ! Donc, avant la création du soleil, il y avait de la lumière. Et donc, toujours avant la création du soleil, les plantes ont été créées. Ce qui ne gène en rien ni la science, ni le jardinage. CQFD.

Avant l'apparition de la première génération de galaxies, il y a 14 milliards d'années, la matière était concentrée de telle manière qu'aucune lumière visible n'en sortait.

Les plantes chlorophylliennes, apparues SUR TERRE il y a 500 millions d'années, sont faites pour trouver leur énergie dans une lumière visible. Cette énergie visible doit nécessairement venir d'un astre proche, au flux régulier et cet astre est manifestement le soleil, la cause devant exister avant l'effet.

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ...

Extrait du site de Jean-Pierre Petit , rubrique Chronique , article Polygamie du 29 avril 2010 :

" Une remarque au passage : la proximité d'une étoile n'est pas une condition sine qua non pour l'apparition et l'entretien de la vie sur une planète .
Ce qu'il faut , c'est une source d'énergie , quelle qu'elle soit . Celle-ci peut être d'une autre nature que photonique . "

Et voilà, re-CQFD.

Encore une fois, et comme toujours, la Bible a raison, et Arnaud qui dit que non, lui, se trompe.

Citation :

1 Alors Yahweh répondit à Job du sein de la tempête, et dit:
2 Quel est celui qui obscurcit ainsi le plan divin, par des discours sans intelligence?
3 Ceins tes reins, comme un homme: je vais t'interroger, et tu m'instruiras.
4 Où étais-tu quand je posais les fondements de la terre? Dis-le, si tu as l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions? Le sais-tu? Qui a tendu sur elle cordeau?
6 Sur quoi ses bases reposent-elles, ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 quand les astres du matin chantaient en choeur, et que tous les fils de Dieu poussaient des cris d'allégresse?
8 Qui a fermé la mer avec des portes, lorsqu'elle sortit impétueuse du sein maternel;
9 quand je lui donnai les nuages pour vêtements, et pour langes d'épais brouillards;
10 quand je lui imposai ma loi, que je lui mis des portes et des verrous,
11 et que je lui dis: « Tu viendras jusqu'ici, non au delà; ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots »?
12 As-tu, depuis que tu existes, commandé au matin? As-tu indiqué sa place à l'aurore,
13 pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre et qu'elle en secoue les méchants;
14 pour que la terre prenne forme, comme l'argile sous le cachet, et qu'elle se montre parée comme d'un vêtement;
15 pour que les malfaiteurs soient privés de leur lumière, et que le bras levé pour le crime soit brisé?
16 Es-tu descendu jusqu'aux sources de la mer, t'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme?
17 Les portes de la mort se sont-elles ouvertes devant toi, as-tu vu les portes du sombre séjour?
18 As-tu embrassé l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
19 Où est le chemin qui conduit au séjour de la lumière, et où se trouve la demeure des ténèbres?
20 Tu pourrais les saisir en leur domaine, tu connais les sentiers de leur séjour!...
21 Tu le sais sans doute, puisque tu étais né avant elles;

Ce passage du livre de Job sied à la perfection à Arnaud.

Abenader a écrit:

Donc oui, le lapin rumine, même si pas exactement comme la vache.

Les lapins sont des rongeurs coprophages, pas des ruminants.


Manger certains de ses excréments pour en extraire de l'azote (rongeurs coprophages) n'a rien à voir avec le fonctionnement des ruminant qui mastiquent de nouveau l'herbe avalée en la régurgitant depuis un estomac spécialisé.

De même, quand vous mâchez du chewing-gum, vous ne devenez pas un ruminant.

Abenader a écrit:

Citation :

1 Alors Yahweh répondit à Job du sein de la tempête, et dit:
2 Quel est celui qui obscurcit ainsi le plan divin, par des discours sans intelligence?
3 Ceins tes reins, comme un homme: je vais t'interroger, et tu m'instruiras.
4 Où étais-tu quand je posais les fondements de la terre? Dis-le, si tu as l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions? Le sais-tu? Qui a tendu sur elle cordeau?
6 Sur quoi ses bases reposent-elles, ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 quand les astres du matin chantaient en choeur, et que tous les fils de Dieu poussaient des cris d'allégresse?
8 Qui a fermé la mer avec des portes, lorsqu'elle sortit impétueuse du sein maternel;
9 quand je lui donnai les nuages pour vêtements, et pour langes d'épais brouillards;
10 quand je lui imposai ma loi, que je lui mis des portes et des verrous,
11 et que je lui dis: « Tu viendras jusqu'ici, non au delà; ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots »?
12 As-tu, depuis que tu existes, commandé au matin? As-tu indiqué sa place à l'aurore,
13 pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre et qu'elle en secoue les méchants;
14 pour que la terre prenne forme, comme l'argile sous le cachet, et qu'elle se montre parée comme d'un vêtement;
15 pour que les malfaiteurs soient privés de leur lumière, et que le bras levé pour le crime soit brisé?
16 Es-tu descendu jusqu'aux sources de la mer, t'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme?
17 Les portes de la mort se sont-elles ouvertes devant toi, as-tu vu les portes du sombre séjour?
18 As-tu embrassé l'étendue de la terre? Parle, si tu sais toutes ces choses.
19 Où est le chemin qui conduit au séjour de la lumière, et où se trouve la demeure des ténèbres?
20 Tu pourrais les saisir en leur domaine, tu connais les sentiers de leur séjour!...
21 Tu le sais sans doute, puisque tu étais né avant elles;

Ce passage du livre de Job sied à la perfection à Arnaud.

Et la façon dont vous l’utilisez, rejetant contre tout bon sens la pensée catholique thomiste qui unifie science et foi, est typique des évangéliques fondamentalistes.

C'est presque aussi intéressant que de discuter du sexe des anges.



Il y a même des humains qui ruminent leur lecture fondamentaliste ! Mais ils ne la digèrent pas et la ressorte telle quelle...

Abenader a écrit:

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ...

Extrait du site de Jean-Pierre Petit , rubrique Chronique , article Polygamie du 29 avril 2010 :

" Une remarque au passage : la proximité d'une étoile n'est pas une condition sine qua non pour l'apparition et l'entretien de la vie sur une planète .
Ce qu'il faut , c'est une source d'énergie , quelle qu'elle soit . Celle-ci peut être d'une autre nature que photonique . "

Et voilà, re-CQFD.

Encore une fois, et comme toujours, la Bible a raison, et Arnaud qui dit que non, lui, se trompe.

Mais vous, vous dites que les plantes vertes ont été créées avant le Soleil alors qu'ici, il est question de formes de vie n'utilisant pas l'énergie solaire (et qui n'ont pas de pigmentation).

Citation :

Les lapins sont des rongeurs, pas des ruminants.

Cela dépend de la langue comme le coup des baleines = poisson.
Dire cela, c'est parler avec le vocabulaire scientifique du 20 ème siècle.
Si dans une langue, comme celle du temps de david, on appelle poisson tous les animaux qui vivent exclusivement dans la mer, c'est vrai!
Remarquer cela, c'est cela la vraie science.

Ces distinctions sont des distinctions intellectueuses sans intéret.


J'ai déjà dit sur un autre fil que pour moi la bible n'était pas ce qu'on appelle un livre scientifique aujourd'hui OK. Mais elle ne dit pas n'importe quoi comme beaucoup le suppose.
Le problème de beaucoup de vrais cathos, c'est qu'ils doutent et qu'il ne CROIENT pas en la Bible. Un peu de foi , que diable!

RenéMatheux a écrit:

Si dans une langue, comme celle du temps de david, on appelle poisson tous les animaux qui vivent exclusivement dans la mer, c'est vrai!

D'où cette idée des moines du Moyen âge qui mangeaient du castor durant le carême puisque le castor est un poisson.

Ce devait être un poisson rongeur, ciel un mutant!

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

boulo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

... Tout en science prouve sans aucun doute possible que le soleil est apparu avant les plantes vertes et qu'il ne sert pas qu'à décorer le ciel, ...

Extrait du site de Jean-Pierre Petit , rubrique Chronique , article Polygamie du 29 avril 2010 :

" Une remarque au passage : la proximité d'une étoile n'est pas une condition sine qua non pour l'apparition et l'entretien de la vie sur une planète .
Ce qu'il faut , c'est une source d'énergie , quelle qu'elle soit . Celle-ci peut être d'une autre nature que photonique . "

Et voilà, re-CQFD.

Encore une fois, et comme toujours, la Bible a raison, et Arnaud qui dit que non, lui, se trompe.

Mais vous, vous dites que les plantes vertes ont été créées avant le Soleil alors qu'ici, il est question de formes de vie n'utilisant pas l'énergie solaire (et qui n'ont pas de pigmentation).

C'est tellement aberrant que je suis contraint de dire qu'à la lumière de ses convictions, inutile de persister, qu'il reste dans cette noirceur.

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais vous, vous dites que les plantes vertes ont été créées avant le Soleil alors qu'ici, il est question de formes de vie n'utilisant pas l'énergie solaire (et qui n'ont pas de pigmentation).

C'est tellement aberrant que je suis contraint de dire qu'à la lumière de ses convictions, inutile de persister, qu'il reste dans cette noirceur.

Navré, mon cher Ysov, il n'est nullement prouvé que pour avoir une couleur verte, le soleil soit nécessaire. Nos plantes actuelle, oui! Mais les plantes, il y a 3 ou 4 milliards d'années, on ne peut l'affirmer! (ou bien sur une autre planète, voire un monde parallèle).

Surtout, il n'est pas dit dans la genèse qu'il s'agit de plantes vertes!

Vous vous excitez tous beaucoup trop sur cette question.
Ne pourrais t on
1 réfléchir lucidement
2 avoir confiance en dieu et en sa parole

Aucune remarque hostile de ma part : quand j'étais plus jeune, j'ai aussi avalé toutes aneries pseudo scientifique.
Je veux juste dire maintenant que je CROIS en la parole de dieu (et ce n'est pas ma faute). Vous feriez bien d'en faire autant et de vous souvenir de qui est le prince de ce monde, c'est à dire qui nous distille l'information.

RenéMatheux a écrit:

Ne pourrais t on
1 réfléchir lucidement
2 avoir confiance en dieu et en sa parole

Aucune remarque hostile de ma part : quand j'étais plus jeune, j'ai aussi avalé toutes aneries pseudo scientifique.
Je veux juste dire maintenant que je CROIS en la parole de dieu (et ce n'est pas ma faute). Vous feriez bien d'en faire autant et de vous souvenir de qui est le prince de ce monde, c'est à dire qui nous distille l'information.

Ne pourrait-on pas plutôt faire confiance à Dieu qui nous explique par son Eglise que la Bible n'est pas un livre de science mais que Dieu a inspiré TOUTES SES PARTIES juste pour mettre une chose infailliblement : ce qu'il voulait nous dire SUR LE SALUT.

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais vous, vous dites que les plantes vertes ont été créées avant le Soleil alors qu'ici, il est question de formes de vie n'utilisant pas l'énergie solaire (et qui n'ont pas de pigmentation).

C'est tellement aberrant que je suis contraint de dire qu'à la lumière de ses convictions, inutile de persister, qu'il reste dans cette noirceur.

Navré, mon cher Ysov, il n'est nullement prouvé que pour avoir une couleur verte, le soleil soit nécessaire. Nos plantes actuelle, oui! Mais les plantes, il y a 3 ou 4 milliards d'années, on ne peut l'affirmer! (ou bien sur une autre planète, voire un monde parallèle).

Surtout, il n'est pas dit dans la genèse qu'il s'agit de plantes vertes!

Vous vous excitez tous beaucoup trop sur cette question.
Ne pourrais t on
1 réfléchir lucidement
2 avoir confiance en dieu et en sa parole

Aucune remarque hostile de ma part : quand j'étais plus jeune, j'ai aussi avalé toutes aneries pseudo scientifique.
Je veux juste dire maintenant que je CROIS en la parole de dieu (et ce n'est pas ma faute). Vous feriez bien d'en faire autant et de vous souvenir de qui est le prince de ce monde, c'est à dire qui nous distille l'information.

Surtout que les plantes terrestres sont apparues il y a environ 475 millions d'années.

Je ne me souvenais plus de la date exacte. J'ai donc minoré.
Mais cela ne change rien au raisonnement. On n'a que des hypothèses basés sur les fossiles etc. Hypothèses plus ou moins probables, mais qui ne reste que des hypothèses. Les savants se sont même demandés recemment si il ne pouvait y avoir la vie sur des planètes sans eau. Traduction : il pourraient y avoir des plantes complètement differentes de celles que nous connaissons.

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

C'est vrai que des plantes en plastique ou en nylon peuvent résister sur une planète sans atmosphère sans eau, sans lumière et sans chaleur.

Simon1976 a écrit:

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

Le soleil apparaît AVANT les plantes vertes portant semence ! Vous aurez beau tournez dans tous les sens. C'est INDISCUTABLE.

Il n'y a aucun échappatoire scientifique.

Dieu n'a pas besoin de nous révéler cette vérité scientifique évidente. Il estime que nous sommes assez grand, dès le CP, en faisant pousser une plante sur notre fenêtre, pour le comprendre.

Ce qu'il veut nous révéler aux hommes pour qui il donne ce texte, avec les humbles mots de l'écrivain humain qu'il inspira, c'est que le soleil est juste une chose créée (une sorte de lampe), PAS UN DIEU.

Face à ces croyants de ce genre, Galilée doit se retourner dans sa tombe et doit se dire '' Il a encore de l'obscurantisme en ce XXIe siècle!''

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

Le soleil apparaît AVANT les plantes vertes portant semence ! Vous aurez beau tournez dans tous les sens. C'est INDISCUTABLE.

Il n'y a aucun échappatoire scientifique.

Contre vérité scientifique. Vous dites qu'une hypothèse est une vérité scientifique indiscutable. C
Ici, votre hypothèse est une hypothèse probable, mais encore incertaine.

D'autant plus incertaine parce qu'a priori, on estime (encore une hypothese) que les premières cellules sont nées au fond de l'eau. Donc a priori pas besoin du soleil. Qu'en a t il suivi ensuite? Encore des hypothèses avec beaucoup de trous!

De toutes façons la bible ne parle pas de plantes vertes! Alors à quoi bon cette discussion?

Simon1976 a écrit:

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

Même avec l'eau, cela semble impossible!.........

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

Le soleil apparaît AVANT les plantes vertes portant semence ! Vous aurez beau tournez dans tous les sens. C'est INDISCUTABLE.

Il n'y a aucun échappatoire scientifique.

Contre vérité scientifique. Vous dites qu'une hypothèse est une vérité scientifique indiscutable. C
Ici, votre hypothèse est une hypothèse probable, mais encore incertaine.

D'autant plus incertaine parce qu'a priori, on estime (encore une hypothese) que les premières cellules sont nées au fond de l'eau. Donc a priori pas besoin du soleil. Qu'en a t il suivi ensuite? Encore des hypothèses avec beaucoup de trous!

Une hypothèse ?

Comment l'effet (la chlorophylle) pourrait-elle exister AVANT LA CAUSE (le soleil) ?

C'est comme si vous disiez : "L'hypothèse que j'ai existé avant ma mère n'est pas exclue" !!

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons la bible ne parle pas de plantes vertes! Alors à quoi bon cette discussion?

Ah bon ?

Genèse 1, 11 Dieu dit : "Que la terre verdisse de verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure : des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin : troisième jour.


Genèse 1, 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ;
Genèse 1, 15 qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles.
Genèse 1, 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
Genèse 1, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

Le soleil apparaît AVANT les plantes vertes portant semence ! Vous aurez beau tournez dans tous les sens. C'est INDISCUTABLE.

Il n'y a aucun échappatoire scientifique.

Contre vérité scientifique. Vous dites qu'une hypothèse est une vérité scientifique indiscutable. C
Ici, votre hypothèse est une hypothèse probable, mais encore incertaine.

D'autant plus incertaine parce qu'a priori, on estime (encore une hypothese) que les premières cellules sont nées au fond de l'eau. Donc a priori pas besoin du soleil. Qu'en a t il suivi ensuite? Encore des hypothèses avec beaucoup de trous!

Une hypothèse ?

Comment l'effet (la chlorophylle) pourrait-elle exister AVANT LA CAUSE (le soleil) ?

C'est comme si vous disiez : "L'hypothèse que j'ai existé avant ma mère n'est pas exclue" !!

Mais non! mille pétard!
La clorophylle est un composé chimique ou quelque chose comme cela. Rien à voir avec le soleil qui est de l'hydrogène en fusion.

C'est vous qui êtes dans l'erreur. Vous dites la clorophylle ne peut pas exister sans le soleil. Je pense qu'un jour on pourra reproduire de la clorophylle comme on voudra dans un labo, donc sans soleil! Dire le contraire est une contre vérité!

Moi j'ai une autre traduction

Citation :

Dieu dit : « Que la terre produise l'herbe, la plante qui porte sa semence, et l'arbre à fruit qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi.
12 La terre produisit l'herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l'arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.

RenéMatheux a écrit:

Mais non! mille pétard!
La clorophylle est un composé chimique ou quelque chose comme cela. Rien à voir avec le soleil qui est de l'hydrogène en fusion.

C'est vous qui êtes dans l'erreur. Vous dites la chlorophylle ne peut pas exister sans le soleil.

La chlorophylle est un composé chimique qui permet à un être de "se nourrir" de la lumière du soleil. Donc, la chlorophylle ne peut exister si la lumière visible du soleil n'existe pas.

De même votre estomac ne pourrait exister si la nourriture n'était pas créée !

Citation :

Je pense qu'un jour on pourra reproduire de la chlorophylle comme on voudra dans un labo, donc sans soleil! Dire le contraire est une contre vérité!

Elle ne vous servira à rien si elle n'est pas dans une plante, de même si un jour on produit un estomac humain en laboratoire, sans qu'il soit dans un homme.

De toutes façons, ce n'est pas la peine de s'exciter sur l'herbe.

Il faut prendre la bible dans sa totalité.
Ainsi les deux récits de la création contiennent des contradiction. Dieu nous avertit donc que la bible n'est pas un livre scientifique au sens où nous l'entendons.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je pense qu'un jour on pourra reproduire de la chlorophylle comme on voudra dans un labo, donc sans soleil! Dire le contraire est une contre vérité!

Elle ne vous servira à rien si elle n'est pas dans une plante, de même si un jour on produit un estomac humain en laboratoire, sans qu'il soit dans un homme.

J'ai pas dit qu'elle servira à quelque chose. Je dis qu'elle peut exister sans le soleil.

RenéMatheux a écrit:

Moi j'ai une autre traduction

Citation :

Dieu dit : « Que la terre produise l'herbe, la plante qui porte sa semence, et l'arbre à fruit qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi.
12 La terre produisit l'herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l'arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.

Votre traduction n'est pas la lettre du texte Hébreu qui dit :

Citation :

Genèse 1, 11 Dieu dit : "Que la terre verdisse de verdure :

Et de toute façon, les arbres fruitiers portant semence n'ont pas non plus existé avant le soleil !!

Si la Bible avait dit : "Que la terre produise les bactéries qui se divisent et se multiplient", on aurait pu comprendre qu'elles apparaissent avant le soleil puisque cela peut se passer sans lumière avec l'énergie chimique des volcans sous-marins.

Mais même cela aurait été anti scientifique car une planète tellurique errant dans un univers sans soleil tomberait très vite en surface dans des températures avoisinant les - 260 ° C.

RenéMatheux a écrit:

J'ai pas dit qu'elle servira à quelque chose. Je dis qu'elle peut exister sans le soleil.

Vous comprenez très bien ce que je voulais vous dire : La chlorophylle et son usage dans les plantes vertes ne peut exister sans soleil, de même qu'un homme ayant un estomac ne peut exister s'il n'y a pas de nourriture.

Ce débat n'existe que parce que des catholiques de ce site n'arrivent pas à devenir des vrais thomistes (méthode canonisée par l'Eglise) et à unir science et foi pour qu'elles marchent ensemble.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, ce n'est pas la peine de s'exciter sur l'herbe.

Il faut prendre la bible dans sa totalité.
Ainsi les deux récits de la création contiennent des contradiction. Dieu nous avertit donc que la bible n'est pas un livre scientifique au sens où nous l'entendons.

Merci !

Et voici ce qu'en dit saint Thomas d'Aquin :

Arnaud Dumouch a écrit:

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

Citation :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

AntoineG a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

Citation :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

Cher Arnaud, j'ai mis en gras dans votre citation de Saint Thomas ci-dessus, un passage qui montre que le champ des "choses qui concernent le salut" dans l'Ecriture est fort vaste. Y compris les "choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines".

Prudence donc lorsque l'on croit pouvoir élaguer.

Cher Antoine, Dans cette video, j'ai mis la liste des choses que Dieu révèle au sens littéral dans ce premier récit de la création. TOUTES concernent notre salut !

De plus, affirmer qu'il y eut un soir et il y eut un matin sans le soleil...

Oulà! Je viens de constater en envoyant mon message que les précédentes sont chamboulées...

RenéMatheux a écrit:

D'autant plus incertaine parce qu'a priori, on estime (encore une hypothese) que les premières cellules sont nées au fond de l'eau. Donc a priori pas besoin du soleil. Qu'en a t il suivi ensuite? Encore des hypothèses avec beaucoup de trous!

Mais sans Soleil, pas d'eau liquide, donc pas de cellules.

Dieu est à l'origine du big bang.

Pour ceux qui tiennent mordicus à affirmer que toutes phrase doivent êtres prises à la lettre, eh bien ils sont autant naïfs que ceux qui croient que Santa Klaus existe et entre dans les cheminées à chaque année...

RenéMatheux a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'eau me semble une condition nécessaire à l'apparition de la vie... je ne vois pas comment des formes de vie pourraient apparaître sans eau mais on ne sait pas tout.

Même avec l'eau, cela semble impossible!.........

Je ne sais pas quelles sont les probabilités... elles sont sans doute très faibles.

Si sans eau, malgré le soleil, pas de plantes. Il faut plusieurs éléments qui favorisent cela.