Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Chers amis,

Voilà plusieurs mois que je suis un sceptique, et contre le scepticisme, j'entends régulièrement l'Argument classique, qui consiste à dire que le scepticisme s'auto-réfute, parce qu'il dit qu'il est certain que rien n'est certain (variante: il est vrai que rien n'est vrai).

Que peut-on faire contre cet argument? On peut emprunter trois voies.

1. Avancer le doute absolu, celui de Zerioughfe, qui consiste à dire qu'il n'est pas certain que l'évidence soit le critère de la certitude (ni quoi que ce soit d'autre).

2. Nier non pas la certitude dans sa totalité (par l'emploi de quantificateurs totalisants comme «tout» et «aucun»), mais tous les domaines de connaissance empiriquement connus. On dira ainsi: «il n'y a pas de certitude sur le monde extérieur». «Il n'y a pas de certitude sur mon esprit». «Il n'y a pas de certitude sur des êtres hors du monde». «Il n'y a pas de certitude en mathématiques». Finalement tout ce qui nous reste est un flux d'expériences en nous sans signification métaphysique.

3. On peut distinguer la connaissance primaire et la connaissance secondaire (ou méta-connaissance). La connaissance primaire porte directement sur des réalités, des entités, des qualités, ou leur absence. La connaissance secondaire porte sur des connaissances primaires en tant que formulées dans des propositions.

Par exemple, dire que mon chat est gros est une connaissance primaire. Mais dire: «il est vrai que mon chat est gros» est une connaissance secondaire. Les deux connaissances paraissent identiques, du moins en pratique, mais elles ne le sont pas forcément.

La différence entre connaissance primaire et connaissance secondaire apparaît justement dans des propositions sur la vérité et la certitude.

Donc reprenons l'Argument classique contre le scepticisme dans cette perspective:

«Rien n'est certain» C'est, malgré les apparences, une connaissance secondaire. En effet, qu'est-ce qu'implique «rien n'est certain»? Ça implique que pour chaque proposition qu'on avance, on peut y adjoindre le commentaire «et ce n'est pas certain».

Soit x l'ensemble des propositions possibles sur la réalité.

Le scepticisme dit: «il n'est pas certain que x». Ici apparaît plus clairement le fait que le scepticisme est une connaissance secondaire.

Tout ça pour dire que le scepticisme peut être cohérent. Il suffit de formuler sa thèse comme suit: «aucune connaissance primaire n'est certaine».

Même si la première position, le doute absolu, est irréfutable, je préfère la troisième pour sa logique.

En fait la connaissance secondaire peut aussi porter sur d'autres connaissances secondaires.

le sceptisisme peut être cohérent, mais il empêche la pertinence de toute réflexion, qui peut être sans arrêt contredite au nom du sceptissisme.

Face à un scepticisme nous immobilisant dans la réflexion, ou rendant toute reflexion complètement spéculative, quelle alternative avons-nous ?

C'est la tout l'enjeu de la philosophie réaliste. Il y a néceéssité de poser au tout départ un acte de foi sur la réalité. Ainsi, face à une réalité (un arbre par exemple), il y a mes sens qui me montrent un arbre. Le fait de dire "ceci est un arbre" pousse à poser un acte de foi. L'acte de foi consiste à dire que oui mes sens me trompent parfois, mais que de manière globale, ils me montrent une réalité qui elle EXISTE.

Cet acte de foi, que nous faisons sans même nous apercevoir, mais qui est fondametnal pour espérer avancer en philosophie, démollit alors d'un coup l'idée que rien n'est certain. "Cet arbre est" devient une certitude puisque je pose l'acte de foi de croire que ce que me montrent mes sens EST.
Ainsi ma proposition "Ceci est" (en désignant l'arbre) est une certitude.

Celui qui refuse cet acte de foi ne peut prétendre faire une philosophie non spéculative, car tout ce qu'il dira pourra être sans arrêt remis en cause apr cette affirmation non démontrée : "rien n'est certain!" (qui cela dit est aussi un acte de foi, dans l'autre sens).

Cher Samkya,

discutant de cette question sur un forum scientifico-philosophique, et argumentant de manière classique : comment peut-on simultanément affirmer qu'il n'y a pas de vérité absolue, et implicitement imposer le fait que cette proposition en elle-même est absolument vraie, un malin internaute m'a simplement répondu : il n' y a qu'à dire qu'il n' y a rien de vrai hormis cette proposition.

Que répondre à cela ?

Alexandre

Qu'il s'agit bien d'un acte de foi comme je le dit plus haut, et non pas d'une reflexion intelligente.
D'ailleurs de manière rationnelle, cette proposition est beaucoup moins acceptable que son inverse, comme je l'ai expliqué ci-dessus.

Il y a donc deux directions possible aux prémices de la philosophie. Soit on choisit d'accorder à la réalité un absolu que l'on cherchera à découvrir, soit on choisit le scepticisme, ce qui a boutit indéniablement à une philosophie de spéculation, puisqu'il est impossible d'avancer sans pouvoir mettre en doute tout ce qu'on a decouvert.

De plus, affirmer que "rien n'est certain, sauf cette proposition" est encore une proposition qui n'est plus certaine, et diffrente de la première.
Bref c'est de toute façon un cercle vicieux qui ne peut aboutir nulle part.

Qu'en pensez-vous?

Cher Spidle33,

Effectivement, il y a un acte de foi à la base de la philosophie, c'est justement ce que le scepticisme veut montrer.

Or, comme un logicien le sait, dans un raisonnement, les conclusions ne sont pas plus solides que les prémisses.

Donc, s'il y a un acte de foi à la base, tout est foi.

Vous posez quand même une bonne question: si les sceptiques n'acceptent pas de poser l'acte de foi, pourquoi perdent-ils leur temps à philosopher?

Eh bien, peut-être pour rappeler constamment aux philosophes qui s'égarent que leurs conclusions ne reposent sur rien de solide.

Peut-être pour se divertir, comme quand on s'amuse à simcity à construire des villes, bien que ça n'ait aucun effet dans la vie concrète.

Peut-être pour avoir une vie plus saine et équilibrée, où la partie rationnelle de l'être est satisfaite.

Peut-être pour faire une sorte d'oeuvre d'art de la philosophie. Les constructions de la raison ont un certain charme.

Poussez encore plus loin votre reflexion :

comment vivre dans ce cas, puisque la vie nous oblige à poser des choix qui découle de nos propres reflexions (spéculatives de toute façon puisque l'un ou l'autre choix ne sera jamais le meilleur du point de vue du sceptissisme) ?
Le sceptissisme poussé jusqu'au bout pousse l'homme au néant, et c'est bien la le problème, qui rend la 2° voie beaucoup plus raisonnable dans un contexte de vie commune des êtres humains.
(Ca c'est mon avis).

La dernière attitude où l'on peut s'en sortir serait de sortir de tout cela, et vivre sa vie en chassant bien loin toutes les questions que tous se sont posé au moins une fois.

En toute honnêteté, est-il envisageable de prendre l'une ou l'autre de ces deux voies ? Objectivmeent, je crois qu'il est au final nécéssaire de "croire" en la philosophie réaliste pour espérer la paix sociale et un monde meilleur...

Cher Spidle33,

Pour un sceptique, il devrait être indifférent de boire de l'eau ou du poison. Pourtant, une force me pousse à me méfier du poison. Donc oui on peut dire que le scepticisme est impossible en pratique. Par contre, le dogmatisme, lui, est impossible en théorie.

Sâmkhya a écrit:

Par contre, le dogmatisme, lui, est impossible en théorie.

Que voulez-vous dire ?

C'est vous-même qui le concédez: les systèmes dogmatiques partent d'un acte de foi. Le système ne justifie pas ses fondements mêmes. Les fondements ne reposent sur rien.

oui mais je dis cependant que dans une démarche philosophique, si on ne pose pas l'un, on pose le second. Il est à mes yeux plus rationnel de faire celui de la philosophie réaliste que celui du sceptissisme. Cela veut dire que cet acte de foi ("CECI EST" en désignant une réalité perçue) est vrai. Et seul le sceptique me contredira. Or lui est dans la spéculation dès lors qu'il me contredit.

Autrement dit, mon intelligence me dit qu'il est raisonnable de poser cet acte de foi, et dès lors que celui-ci est posé, alors il est entièrement vrai. Donc la base de tout l'édifice, et fiable à 100% car celui du sceptissisme n'est pas fiable, et ceci à 100% également.

Une sorte de démonstration par l'absurde si vous voulez.

En essayant d'éclaircir encore, cet acte de foi ne présente que deux solution, et pousse donc à deux attitudes opposées :
-constituer un édifice philosophique fiable
-rejeter toute certitude
C'est par conséquent votre sceptissisme qui met le doute sur la philosophie réaliste. Vous avez déjà poser un acte de foi quand vous la rejetez.

"De plus, affirmer que "rien n'est certain, sauf cette proposition" est encore une proposition qui n'est plus certaine, et diffrente de la première.
"

Ben non justement, pour l'auteur de la proposition "rien n'est certain sauf cette proposition", seule la proposition "rien n'est certain sauf cette proposition" est certaine, toutes les autres étant incertaines.

Ca se tient.

Alexandre

Cher alexandre,

il vient alors de créer une seconde proposition qui a son tour est certaine... ou incertaine si on en croit la première. Et tant que vous me direz "ca se tient", vous ajouterez des propositions qui deviennent certaines alors qu'au départ il n'y avait qu'une proposition de certaine.
Il faut donc accepter que toute proposition qui se rapporte à la certitude ou l'incertitude d'un fait (ceci est certain, ceci est incertain) devient une proposition certaine.
Bref c'est toujours un cercle vicieux, et comme on le voit dans ce message, on est dans de la pure spéculation...

J'espère que vous m'accorderez que je dise que le choix du sceptissisme est au point de départ moins raisonnable, voire un vrai casse-tête qui relève plus de la blague que de la rationnalité (ca me fait plaisir)

Cher Spiddle33,

j'aimerais que vous explicitiez quelle est cette seconde proposition.

Il me semble que l'auteur n' a dit qu'une et une seule proposition, qui est :

"Rien n'est vrai, hormis cette proposition"

Il n'en a pas dit d'autre

Alexandre

il affirme par le même biais que <"rien n'est vrai hormis cette proposition" est vrai> est vrai. Ce qui est entre crochets <> est la seconde proposition qui est vrai, ou fausse...

Cher Spiddle33,

vous dites :

<"rien n'est vrai hormis cette proposition" est vrai> . Ce qui est entre crochets <> est la seconde proposition .

La proposition

<"rien n'est vrai hormis cette proposition" est vrai>

ne diffère pas de la proposition :

<"rien n'est vrai hormis cette proposition" >

dont l'auteur affirme qu'elle est vraie. Dans ce cas, le fait de rajouter "est vrai" n'entraîne pas de nouvelle proposition, car le "est vrai" est implicitement contenu dans la proposition de départ.

Alexandre

Je ne vois pas en quoi le fait qu'on puisse faire une cascade sans fin de propositions à partir d'une seule constitue un vrai progrès dans la connaissance.

Il est vrai que rien n'est vrai.

Et il est vrai qu'il est vrai que rien n'est vrai,

etc...

C'est pour prévenir ce genre de platitudes que j'ai fait la distinction entre connaissance primaire et connaissance secondaire, tout en précisant qu'une connaissance secondaire pouvait porter sur une autre connaissance secondaire.

Ok si on accepte l'idée des connaissances primaires et secondaires (qui relève un peu d'une différentiation pour crédibiliser le sceptissisme).

Si on considère "Rien n'est certain sauf cette proposition", sommes-nous dans une connaissance secondaire ou primaire ?
Touchons-nous là une réalité ou une entité ou réalité (primaire) ou une connaissance de ces entités..

On peut alors davantage considérer "Tout est incertain". Mais pour pouvoir l'affirmer, le "tout" ne doit porter donc que sur des connaissances primaires. Du coup il n'est plus nécessaire de préciser "sauf cette proposition", car peuvent être certain tout ce qui se rapporte à des connaissances secondaires.

Mais puisque rien n'est vérifiable dans le réel (ordre des connaissances primaires), alors chaque affirmation sur ces connaissances secondaires devient un acte de foi.

Autrement dit, l'acte de foi du sceptissisme pousse à poser des actes de foi à l'infini pour pouvoir affirmer des choses, qu'elles apparaissent logiques ou non, de la première à la dernière affirmation. Dans le cas de la philosophie réalmiste, on en vient à poser un acte de foi qui détermine tout le reste, et qui est contraint indéniablement à la réalité, et qui permet du coup la véritable démarche scientifique ou philosophique.

spidle33 a écrit:

oui mais je dis cependant que dans une démarche philosophique, si on ne pose pas l'un, on pose le second. Il est à mes yeux plus rationnel de faire celui de la philosophie réaliste que celui du sceptissisme. Cela veut dire que cet acte de foi ("CECI EST" en désignant une réalité perçue) est vrai. Et seul le sceptique me contredira. Or lui est dans la spéculation dès lors qu'il me contredit.

Autrement dit, mon intelligence me dit qu'il est raisonnable de poser cet acte de foi, et dès lors que celui-ci est posé, alors il est entièrement vrai. Donc la base de tout l'édifice, et fiable à 100% car celui du sceptissisme n'est pas fiable, et ceci à 100% également.

Une sorte de démonstration par l'absurde si vous voulez.

En essayant d'éclaircir encore, cet acte de foi ne présente que deux solution, et pousse donc à deux attitudes opposées :
-constituer un édifice philosophique fiable
-rejeter toute certitude
C'est par conséquent votre sceptissisme qui met le doute sur la philosophie réaliste. Vous avez déjà poser un acte de foi quand vous la rejetez.

Cher Sâmkhya,

votre avis sur mon post ci-dessus m'intéresse...

Cher Spidle33,

Sachez qu'on écrit: scepticisme. ;)

Bien, j'hésite entre deux scepticismes:

- Le scepticisme absolu, qui m'a été révélé par un cyberphilosophe nommé zerioughfe. Ce scepticisme procède d'un doute si radical qu'il n'y a aucun moyen de le réfuter. Par contre, on ne voit pas a priori la possibilité de le présenter d'une manière logique.

- Un scepticisme plus réfléchi et rationnel, formulé d'une manière cohérente, qui va au-delà du doute radical.

Ce second scepticisme s'appuie sur la distinction connaissance primaire-secondaire. Cette distinction n'est pas nécessairement une distinction ad hoc. Un philosophe qui analyse le langage aurait pu y arriver autrement qu'en cherchant à justifier le scepticisme, et je soupçonne que quelque chose de semblable existe déjà dans les milieux professionnels.

Donc la thèse de ce scepticisme est: aucune connaissance primaire connue à ce jour par moi n'est certaine. Cette thèse se présente comme vraie, et elle constitue une connaissance secondaire.

Mais est-ce que ce n'est pas trahir le scepticisme d'admettre un domaine, si abstrait soit-il, où il existe des certitudes? Je dirais que les connaissances qui sont vraiment importantes, les grands problèmes de l'existence, la science, la connaissance pré-scientifique, sont toutes des connaissances primaires. Et le scepticisme affirme qu'elles sont inaccessibles.

Les règles de la logique et des mathématiques sont-elles des connaissances primaires ou secondaires? Je n'ai pas encore résolu cette question. Ça dépend quel est le statut de telles connaissances: objectives, subjectives, découvertes ou construites? Création du cerveau ou intuition de l'être?

Je pense que ces deux scepticismes sont complémentaires.

Je pense qu'il s'agit d'une fausse question.

Est-il nécéssaire de classer nos propositions en deux catégories pour démarrer la philosophie. Je pense sincèrement que non.
Le sceptique s'enferme dans son monde. Il peut toujours trouver des parades comme vous le faites, il y a toujours quelque chose qui nous apparait non seulement tiré par les cheveu, mais très loin de répondre aux questions concrètes de l'existence. Nous tombons dans une philosophie de fauteuil, ou de chambre close, qui n'apporte strictmeent rien à l'humanité.

Ainsi, non pas que vos questions soit idiotes, mais en persévérant à vouloir trouver une voie rationnelle au sceptiCisme ( ;) ), vous vous enfermez dans ue trituration de l'esprit complètement déconnectée du réel.
Un bon moyen pour devenir fou...

C'est ce retour à la réalité qui vérifie sans cesse les pensées philosophiques. En effet, la réalité ne dépend pas de notre bon vouloir, mais répond à des lois précises, que nous pouvons vérifier. Le philosophe doit avoir une rigueur scientifique indéniable. Sans ce retour à la réalité, on lui enlève. On tombe alors dans ces reflexions de chambre close, où se pondent des thèses invérifiables au dehors car elle ne proviennent de rien d'autre que de notre imagination. Si jamais vous finissiez par approuver le scepticisme, j'aimerais bien savoir ce que cela vous apportera pour votre vie quotidienne, vos attitudes et sur votre vision du monde...

Le scepticisme n'apporte rien à l'humanité? Mais le scepticisme est là pour débusquer les illusions que se font les grands systèmes dogmatiques. Le scepticisme est là pour montrer que les prétendues réponses aux grands problèmes de l'existence n'ont aucune solidité.

Le scepticisme est donc libérateur.

Vous ne pouvez pas décréter que le scepticisme est un produit de l'imagination sans avoir étudié ses arguments et ses objections aux systèmes dogmatiques.

Par exemple l'objection du diallèle: si je veux trouver la vérité, je dois disposer d'un instrument valide. Mais il me faut éprouver la validité même de cet instrument, donc il me faut un autre instrument, et ainsi de suite à l'infini.

Une seule démarche compte, une seule : le recherche de la vérité. Cette recherche passe indéniablement par une remise en cause, qui peut se faire complètement indépendamment du scepticisme. La connaissance, appuyée sur des vérités, certaines, est la seule qui libère.

La recherche de la vérité, c'est comme quand on joue aux cartes. imaginez tout le monde jouant face cachée.
Chaque chose que l'on découvre, c'est la découverte d'une face cachée d'une carte. Quel est pour nous le meilleur moyen de jouer de la meilleure manière ? Découvrir ce que cachent les cartes, vous serez d'accord. Il en est de même concernant la vérité. Nous accorderons notre vie, et ferons ce qu'il y a de meilleur dans ce monde qu'en découvrant quelle sont ces cartes cachées, pour pouvoir jouer la meilleure carte.

Le scepticisme, il s'agit simplement de retourner la face visible de la carte découverte, remélanger le tout.
Est-ce libérateur de refuser de voir les vérités ?

Je dis que le scepticisme ne libère pas, car il empêche de vivre de ce que l'on découvre. il n'apporte rien, car il sème le doute là où il n'y en a pas. Or ce doute est inattendu et inexpliqué (contrairement à la remise en cuse, qui est logique et qui nécéssite de trouver une explication). Ce doute qui s'impose, indépendamment de tout raisonnement, n'est pas rationnel. Alors il est applicable au bon vouloir de chacun. Si pour vous c'est cela la liberté, alors je vous dis que vous vous trompez. Intellectuellement, vous êtes effectivement libre de dire ce que vous voulez. Mais vous ne pouvez rien faire accepter sinon de force, ou à quelqu'unde f'assez faible pour vous croire. Quelle libération à cela !

C'est la différence entre la remise en cause (comme le fait St Thomas dans ses sommes théologiques) et le sceptissisme qui créé un doute de rien du tout.

Petite note sur un système dogmatique :
Un système dogmatique n'est fiable que si on peut remonter à la source de tous les dogmes par la raison (à la lumière de la foi dans le cas de la théologie). Si un "dogme" philosophique est coupé d'un raisonnement, alors il est simplement à rejeter, et ce système est erroné, au moins en partie.

Sâmkhya a écrit:

Cher Spidle33,

Effectivement, il y a un acte de foi à la base de la philosophie, c'est justement ce que le scepticisme veut montrer.

Or, comme un logicien le sait, dans un raisonnement, les conclusions ne sont pas plus solides que les prémisses.

Donc, s'il y a un acte de foi à la base, tout est foi.

Alors, comme vous, dans ce cas, je suis "septique".

Car je partage votre avis: il y a un acte de foi en son expérience à la base de la philosophie.

Cher Spidle33,

Vous faites beaucoup d'affirmations non prouvées dans votre message.

spidle33 a écrit:

Une seule démarche compte, une seule : le recherche de la vérité.

À condition que ce soit faisable. Il y a des tas d'objectifs qui sont hors de portée.

Citation :

Nous accorderons notre vie, et ferons ce qu'il y a de meilleur dans ce monde qu'en découvrant quelle sont ces cartes cachées, pour pouvoir jouer la meilleure carte.

Oui mais comment saurons-nous que nous ne sommes pas dans l'illusion... tellement de personnes sont convaincues d'avoir la vérité... des vérités incompatibles.

Citation :

Je dis que le scepticisme ne libère pas, car il empêche de vivre de ce que l'on découvre.

Au niveau conventionnel et pratique, il est sage de se fonder sur nos découvertes, mais quel est le statut ontologique ultime de telles «découvertes»?

Citation :

il sème le doute là où il n'y en a pas.

Ou bien c'est le dogmatisme qui voit des certitudes où il n'y en a pas.

Citation :

Or ce doute est inattendu et inexpliqué (contrairement à la remise en cuse, qui est logique et qui nécéssite de trouver une explication).

Non, le scepticisme a des arguments.

spidle33 a écrit:

Petite note sur un système dogmatique :
Un système dogmatique n'est fiable que si on peut remonter à la source de tous les dogmes par la raison (à la lumière de la foi dans le cas de la théologie). Si un "dogme" philosophique est coupé d'un raisonnement, alors il est simplement à rejeter, et ce système est erroné, au moins en partie.

Oui mais une fois arrivé aux fondements, comment s'assurer de la validité de ceux-ci? «C'est évident», répondrez-vous. Eh bien moi je dis que bon nombre d'évidences pour les uns n'en sont pas pour les autres.

Je ne dis pas c'est évident, je dis que de manière rationnelle, il me semble plus sage de les croire plutot que de les réfuter. Et comme on ne peux pas avoir d'alternative, les mettre en doute revient à les réfuter.

Je choisis donc librement de croire, parce qu'on mon intelligence m'éclaire sur ce qui est plus probable ou non, par rapport à ce que sont ces fondements. De plus, je vois que dans cette voie, il y a une porte de sortie pour faire évoluer les choses. Par mon intelligence, j'en viens à croire réellement, et avec certitude, que mon choix est le bon. Si votre intelligence vous dit l'inverse (si pour vous il y a plus de probabilités que rien ne soit certain) alors je ne vous en empêche pas. Mais vous dites que ca libère alors que vous n'en sortez pas de votre raisonnement. Vous vous acharnez à justifier votre position, parce que le plus simplement du monde, elle est rationnellement très difficile à admettre. C'est en tout cas mon avis.

En posant cet acte de foi, j'en suis rendu à réfléchir à des sujets auxquels je n'aurais jamais réfléchi par avant en choisissant votre voie. C'est donc pour moi qu'elle est bien plus convaincante et constructive que le scepticisme.

Libre à vous d'adhérer, puisqu'il est nécéssaire de poser un acte de foi.
Je n'ai rien contre, mais j'ai du mal à voir où cela vous conduira...

Juste une note: la probabilité est enveloppée dans le doute sceptique. Ça ne fait pas beaucoup de sens de dire qu'il est probable que rien ne soit certain. La probabilité apparaît sur un fond de certitude.

effectivement... tu t'es donc fourré dans une impasse... bonne chance pour en sortir!

Cher Sâmkhya,

Vous allez finir comme ça, à force de douter de votre propre existence: