Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?

Tania a écrit:

Moi il y a longtemps que les démons ont disparu de ma vie
(...)
Je n'y crois tout simplement pas. Le problème c'est qu'il faut que ce soit une croyance assimilée intérieurement. Au début, on a beau se dire qu'on y croit pas, mais ils apparaissent toujours dans notre esprit. Jusqu'au jour ou je l'ai mis à l'épreuve et je lui ai donné la possibilité de se défouler sur moi. Le démon s'est avancé et m'a traversé sans aucune sensation particulière de douleur.

Tania, ne vous êtes-vous jamais demandé s'il n'y avait pas une autre raison pour laquelle les démons ne vous ennuient plus ? Pour moi elle est toute simple : vous ne les contrariez pas du tout. Vous faites leur jeu sans le savoir, c'est de la naïveté et de l'inconscience. Vous comprenez pourquoi quand vous nous parlez de niveaux de conscience on ne peut pas vous prendre pas au sérieux.

Exactement PM.

Un démon rassasié vous laisse dans une paix royale. ( qui ne dure jamais )

[quote="Tania"]

Karl a écrit:

Tania a écrit:

Citation :

Les athées ne croient pas en Dieu, mais, ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne croient pas aux démons non plus. Ainsi, tu ne verras jamais un athée se plaindre d'être attaqué par Lucifer ou un démon quelconque. Ne trouves-tu pas cela pour le moins étrange? Pourtant, ces démons, n'auraient-ils pas plus de raisons de se manifester à des incroyants?

Ils appellent cela autrement; avec des noms savants: psychopathologie, schizophrénie, psychoti... qque chose, et cela n'arrange rien pour eux, de n'avoir que les docteurs en ces sciences très imparfaites, pour les soigner.

Une maladie psychologique n'a rien à voir avec les démons, ou presque... 8) L'important c'est de ne pas avoir le sentiment d'avoir les démons aux basques!

Karl a écrit:

Citation :

S'il t'est impossible de changer tes croyances, voici ce je te propose (ça fonctionne aussi très bien):

Sache qu'un "démon" est une entité malheureuse qui ne peut se nourrir que de haine. Ne lui donne pas de nourriture, ne traite pas tes démons de serpent putride! Au contraire, aime-le! Pense que c'est une entité qui souffre, démontre lui de la compassion, parle-lui gentiment, avance-toi vers lui avec Amour en lui tendant la main, et tu verras que tes démons vont disparaitre comme par enchantement.

Ce que j'ai mis en gras me parait vrai et acceptable pour un catholique; le reste est en-dehors de la simple logique (catholique) puisqu'un démon est un démon parce qu'il s'est éloigné de Dieu et n'est nullement repentant.

Tu fais la même erreur que Simon. Il ne s'agit pas de demander aux démons de se repentir, mais de les aimer et de les comprendre (tout au moins de comprendre qu'ils souffrent et sont malheureux). C'est la pleine signification Christique de la miséricorde et tendre l'autre joue. C'est d'une efficacité redoutable, même fasse à certains évènements de la vie (une insulte, un affront, une provocation, une bousculade etc...).

Tania

Le Seigneur ne nous demande pas d'aimer les démons mais notre prochain.

Il faut fuir les démons car sinon, on risque de tomber dans leurs pièges.

Simon1976 a écrit:

...
Le Seigneur ne nous demande pas d'aimer les démons mais notre prochain.

Il faut fuir les démons car sinon, on risque de tomber dans leurs pièges.

Et que croyez-vous ce qu'est un Démon, sinon votre prochain ou vous-même?

Mais oubliez tout ça, après tout "ce sont vos démons", pas les miens.

Tania

Oh que oui, c'est une intelligence démoniaque, et bien malin celui qui la discerne immédiatement

Tania a écrit:

Simon1976 a écrit:

...
Le Seigneur ne nous demande pas d'aimer les démons mais notre prochain.

Il faut fuir les démons car sinon, on risque de tomber dans leurs pièges.

Et que croyez-vous ce qu'est un Démon, sinon votre prochain ou vous-même?

Mais oubliez tout ça, après tout "ce sont vos démons", pas les miens.

Tania

Beh non, justement, ce sont les vôtres, que vous tentez sans cesse de nous partager. Vous pensez ainsi faire preuve de générosité

Tania a écrit:

Simon1976 a écrit:

...
Le Seigneur ne nous demande pas d'aimer les démons mais notre prochain.

Il faut fuir les démons car sinon, on risque de tomber dans leurs pièges.

Et que croyez-vous ce qu'est un Démon, sinon votre prochain ou vous-même?Mais oubliez tout ça, après tout "ce sont vos démons", pas les miens.

Tania

Vous ne croyez pas à leur existence, mais vous pensez qu'un démon, c'est nous et notre prochain (pas vous bien entendu!)
Un peu de logique...

Tania

Un démon est votre Pêché.
Il se niche dans le Non-Esprit, la ou le Christ na pas été invité par votre coeur.
C'est votre ego qui est transformé au fil du temps, par le Pêché.

Un vice, c'est l'influence du démon. Une part de vous incontrôlable qui vous nargue.
Quand le Saint Esprit éclate, il met le Pêché en évidence. Et ainsi vous voyez vos démons.

J'en découvre trois dans mon âme. J'en suis ravi.... ( ironie inside )

Comme le dit notre Saint Père, Benoît 16 : 'Quand une tentation arrive, ne la réfléchissez pas'.

Notre Saint père a la force du Vicaire aguerri. Je dois être a mille lieues de sa Sainteté.

C'est un grand bonhomme, ce Pape là !

Bonjour,

Tania a écrit:

Et que croyez-vous ce qu'est un Démon, sinon votre prochain ou vous-même?

Ni moi-même, ni mon prochain!

Bon, pour en revenir au vrai sujet, je crois qu'il serait bon de rappeler(une n-ième fois, n tendant vers l'infini ) que le péché originel d'un point de vue purement raisonnable se tient parfaitement. On peut croire qu'il n'est pas. Mais je ne vois pas comment répondre à la question du mal.
Je me permets de vous rappeler la citation de Pascal déjà citée dans le précédent sujet... à lire et relire :

C'est à mon avis le texte le plus clair sur la question. Dites-moi donc ce que vous en pensez, je vous prie?

Amicalement,

Luc

PS : Sinon, j'espère vous avoir convaincu lors de mon précédent message (p.19 du précédent sujet)...

coletteM a écrit:

C'est un grand bonhomme, ce Pape là !

Simon1976 a écrit:

coletteM a écrit:

C'est un grand bonhomme, ce Pape là !

Luc, ce passage de Pascal est magnifique !

Merci pour lui !
C'est vrai qu'il est très beau, et puis on trouve difficilement mieux que Pascal en fait de clarté du raisonnement !

Luc

Tania a écrit:

Tu fais la même erreur que Simon. Il ne s'agit pas de demander aux démons de se repentir, mais de les aimer et de les comprendre (tout au moins de comprendre qu'ils souffrent et sont malheureux).

Là encore vous faites une erreur. Les démons ne sont pas malheureux, ils ne souffrent pas et ils aiment faire souffrir. Ils aiment la souffrance ; ils haïsse le bien et aiment le mal. Ils ont choisis, librement, de faire le mal. Ils se réjouissent du mal. Jésus ne nous a jamais demander de les aimer ou d'avoir pitié d'eux ou de prier pour eux. Aucune prière ne les fera changer ; ils sont pour toujours du côté du mal, ennemis de Dieu, par choix volontaire.

Exact. Le démon doit être détester de tout votre corps.
Il vous séduit avec de jolies pensées sur Dieu notamment. Quand le Christ n'est pas, il peut vous faire croire a Krishna créateur du monde au final, avec Kali en guise de Vierge Marie.

c'est pour cela que le Christ vous donne un chemin sûr ou le démon ne peut se faufiler. Par contre, il se tiendra en embuscade, désireux de vous faire choir dans votre Foi.

C'est pour cela que je vous dit, ne sous estimé pas le pouvoir de Satan. C'est son but premier: se faire passer pour quelque chose de fantoche.

petero a écrit:

Tania a écrit:

Tu fais la même erreur que Simon. Il ne s'agit pas de demander aux démons de se repentir, mais de les aimer et de les comprendre (tout au moins de comprendre qu'ils souffrent et sont malheureux).

Là encore vous faites une erreur. Les démons ne sont pas malheureux, ils ne souffrent pas et ils aiment faire souffrir. Ils aiment la souffrance ; ils haïsse le bien et aiment le mal. Ils ont choisis, librement, de faire le mal. Ils se réjouissent du mal. Jésus ne nous a jamais demander de les aimer ou d'avoir pitié d'eux ou de prier pour eux. Aucune prière ne les fera changer ; ils sont pour toujours du côté du mal, ennemis de Dieu, par choix volontaire.

Pétéro, on voit que vous êtes un gentil bonhomme et je vous aime bien, mais je suis bien contrainte cette fois-ce de vous dire que vous racontez n'importe quoi. Si l'Église enseigne que les démons ne sont pas malheureux et qu'ils ne souffrent pas, elle encourage tout simplement les méchants à demeurer ou à devenir des démons.

Tania

Le démon en vous ne souffre pas, il vous pompe votre énergie.

On retrouve le désire de Lucifer a l'origine: comblé une âme dans un monde sans Dieu. Mais le fruit de la passion que provoque un démon, un vice ou une névrose particulière, rend la part infecté de vous mauvaise.

Si Dieu a jeté Lucifer et sa bande dans l'abîme, c'est qu'ils sont vraiment de sacrés pourris.

Un démon déteste tellement Dieu qu'il ne peut que souffrir du manque d'amour, mais il est fier d'assumer cela.

Luc_ a écrit:

Bonjour,

Tania a écrit:

Et que croyez-vous ce qu'est un Démon, sinon votre prochain ou vous-même?

Ni moi-même, ni mon prochain!

Bon, pour en revenir au vrai sujet, je crois qu'il serait bon de rappeler(une n-ième fois, n tendant vers l'infini ) que le péché originel d'un point de vue purement raisonnable se tient parfaitement. On peut croire qu'il n'est pas. Mais je ne vois pas comment répondre à la question du mal.
Je me permets de vous rappeler la citation de Pascal déjà citée dans le précédent sujet... à lire et relire :

C'est à mon avis le texte le plus clair sur la question. Dites-moi donc ce que vous en pensez, je vous prie?

Amicalement,

Luc

PS : Sinon, j'espère vous avoir convaincu lors de mon précédent message (p.19 du précédent sujet)...

Désolée de vous décevoir, mais on voit bien avec ce texte à quel point l'Église se perd avec cette notion de PO. Elle nage en plein mystère, elle n'y comprend rien, tout est contradictoire. Même vous vous ne comprenez pas la réelle signification de ce texte de Pascal. On voit bien avec sa conclusion à quel point le PO est Nécessaire et inévitable si l'homme veut avoir une chance de connaitre le bonheur.

La preuve en est ici,Pascal dit:

« Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude.
...Chose étonnante cependant que le mystère le plus éloigné de notre connaissance, qui est celui de la transmission du péché, soit une chose sans laquelle nous ne pouvons avoir aucune connaissance de nous mêmes !
...De sorte que l’homme est plus inconcevable sans ce mystère, que ce mystère n’est inconcevable à l’homme."

Ensuite Pascal parle ici du mystère de l'injustice d'un tel péché:

"Car qu’y a t il de plus contraire aux règles de notre misérable justice que de damner éternellement un enfant incapable de volonté pour un péché où il paraît avoir si peu de part qu’il est commis six mille ans avant qu’il fût en être. Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine."

Sans compter qu'il en est encore au point de croire que ce péché aurait été commis il y a 6000 ans. Ce qui laisse supposer qu'au-delà de cette période Adam et Ève étaient immortels dans un paradis terrestre.

Mais comment lisez-vous? Vous ne voyez pas à quel point tout ceci est insensé? Dans ce texte il y a clairement trois mystères qui ressortent :
1- Le PO et la chute sont nécessaires pour que l'homme puisse trouver le bonheur (donc le mal serait nécessaire).
2- Celui de l'injustice d'un tel principe.
3- Pascal croit à un monde vieux de 6000 ans.

Vous voyez bien que tout n'est que mystère pour l'Église et que Pascal ne résout absolument rien du tout.

Il y a longtemps que de nouveaux prophètes ont apporté des réponses à ces questions, mais c'est inutile que j'en parle ici.

Tania

David a écrit:

Un démon déteste tellement Dieu qu'il ne peut que souffrir du manque d'amour, mais il est fier d'assumer cela.

Oui, mais vous l'avez dit, IL SOUFFRE! Si vous voulez continuer à voir le démon et à le traiter de pourri, allez-y, ne vous gênez pas, mais ne venez pas vous plaindre après.

Tania

Mes démons n'ont qu'une envie: me tuer.

Je me bat avec Dieu depuis 6 mois. Sans lui c'était l'abîme a la fin de ma vie. Je pèse mes paroles, en Christ je suis, en Christ je ne ment pas. je parle en certitudes et non en théorie.

Ils veulent être écouter sois disant, ces démons... Et bien je dis: chassez les, de toutes vos forces. Quitte a en avoir mal. Ce sont des sangsues qui vous priveront du Salut car sans votre corps, vous les avez en face ( la mort ) Et sans Christ puissant a vos côtés, ils vous emmène la ou personne ne remonte jamais.

Vous serez face a votre dieu personnel, par exemple. et vous le suivrez, alors que c'est ce maudit de Lucifer.

David a écrit:

Mes démons n'ont qu'une envie: me tuer.

...

Comment? Avec un couteau?

Tania

En me dévorant l'âme. Ils ont voulu me transformer, ils m'en rendu pervers, il m'ont conduits dans l'enfer de la drogue au point de faire des TS.

Vous me direz que c'est "moi " qui ne n'aimait pas. Il y a plein de théories que je connais, des psys j'en ai vu.

L'Esprit Saint ma révélé la réèl nature de ce ces cauchemars qui m'ont privés d'avoir la vie que j'aurai du avoir. Seul Christ peut m'exorciser, ainsi qu'un Prêtre dont je ne vais tarder a croiser le chemin.

Un enfant de 9 ans ne devient pas ce qu'il a été sans l'intervention d'une de ces saloperies qui occupe notre misère intérieur et notre fragilité dès que possible. On les incarne, ils ne viennent pas de dehors.

Adam et Eve sont les responsables de cette disposition a se faire infester. On ne serait pas sur terre pour s'en affranchir si il n'existait pas.

David a écrit:

...On ne serait pas sur terre pour s'en affranchir si il n'existait pas.

Désolée David, mais pour moi et beaucoup d'autres ils n'existent pas.

Je ne suis pas dans ta tête, je t'ai tout expliqué, maintenant fais comme tu veux et comme tu peux.

Bonne nuit.

Tania

Même chez les non catholique le démon est compris. le démon inconnu donne les fruits dans les paroles.

Le démon nous vide par les illusions, il nous fait hair Dieu sournoisement en le faisant préférer a un dieu New Age qui ne veut rien dire. A part cultiver la conneriie.

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Tania a écrit:

..../...La preuve en est ici,Pascal dit:

« Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude....Chose étonnante cependant que le mystère le plus éloigné de notre connaissance, qui est celui de la transmission du péché, soit une chose sans laquelle nous ne pouvons avoir aucune connaissance de nous mêmes !
...De sorte que l’homme est plus inconcevable sans ce mystère, que ce mystère n’est inconcevable à l’homme."

Ensuite Pascal parle ici du mystère de l'injustice d'un tel péché:

"Car qu’y a t il de plus contraire aux règles de notre misérable justice que de damner éternellement un enfant incapable de volonté pour un péché où il paraît avoir si peu de part qu’il est commis six mille ans avant qu’il fût en être. Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine."

Sans compter qu'il en est encore au point de croire que ce péché aurait été commis il y a 6000 ans. Ce qui laisse supposer qu'au-delà de cette période Adam et Ève étaient immortels dans un paradis terrestre.

Mais comment lisez-vous? Vous ne voyez pas à quel point tout ceci est insensé? Dans ce texte il y a clairement trois mystères qui ressortent :
1- Le PO et la chute sont nécessaires pour que l'homme puisse trouver le bonheur (donc le mal serait nécessaire).
2- Celui de l'injustice d'un tel principe.
3- Pascal croit à un monde vieux de 6000 ans.

Vous voyez bien que tout n'est que mystère pour l'Église et que Pascal ne résout absolument rien du tout.

Il y a longtemps que de nouveaux prophètes ont apporté des réponses à ces questions, mais c'est inutile que j'en parle ici.

Tania

Vous faites une lecture sélective... Chaque mot compte !

Car enfin, si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance. Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Mais, malheureux que nous sommes, et plus que s’il n’y avait point de grandeur dans notre condition, nous avons une idée du bonheur et ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d’ignorer absolument et de savoir certainement, tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus.

Cécile a écrit:

Tania a écrit:

..../...La preuve en est ici,Pascal dit:

« Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude....Chose étonnante cependant que le mystère le plus éloigné de notre connaissance, qui est celui de la transmission du péché, soit une chose sans laquelle nous ne pouvons avoir aucune connaissance de nous mêmes !
...De sorte que l’homme est plus inconcevable sans ce mystère, que ce mystère n’est inconcevable à l’homme."

Ensuite Pascal parle ici du mystère de l'injustice d'un tel péché:

"Car qu’y a t il de plus contraire aux règles de notre misérable justice que de damner éternellement un enfant incapable de volonté pour un péché où il paraît avoir si peu de part qu’il est commis six mille ans avant qu’il fût en être. Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine."

Sans compter qu'il en est encore au point de croire que ce péché aurait été commis il y a 6000 ans. Ce qui laisse supposer qu'au-delà de cette période Adam et Ève étaient immortels dans un paradis terrestre.

Mais comment lisez-vous? Vous ne voyez pas à quel point tout ceci est insensé? Dans ce texte il y a clairement trois mystères qui ressortent :
1- Le PO et la chute sont nécessaires pour que l'homme puisse trouver le bonheur (donc le mal serait nécessaire).
2- Celui de l'injustice d'un tel principe.
3- Pascal croit à un monde vieux de 6000 ans.

Vous voyez bien que tout n'est que mystère pour l'Église et que Pascal ne résout absolument rien du tout.

Il y a longtemps que de nouveaux prophètes ont apporté des réponses à ces questions, mais c'est inutile que j'en parle ici.

Tania

Vous faites une lecture sélective... Chaque mot compte !

Car enfin, si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance. Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Mais, malheureux que nous sommes, et plus que s’il n’y avait point de grandeur dans notre condition, nous avons une idée du bonheur et ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d’ignorer absolument et de savoir certainement, tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus.

Je vous cite pratiquement la moitié du texte et vous dites que j'ai une lecture sélective? Ce "que" ne change absolument rien au fond du discours. Vous l'avez souligné, mais vous vous êtes bien gardée de l'expliquer.

Qu'a voulu dire selon vous Pascal avec ce "que"?

Il faut savoir interpréter le terme "homme" dans la bible, qui peut tout aussi bien, selon le contexte, être un homme charnel ou une âme spirituelle. L'homme, tel que nous le connaissons et que la science le connait, est avant tout un animal intelligent. En se conscientisant graduellement il a commencé à découvrir sa nature spirituelle divine à un moment donné de son évolution (peut-être lorsqu'il a commencé à enterrer ses morts).

Il faut vraiment être aveugle pour ne pas comprendre que la conscience animale évolue de manière graduelle, TOUT COMME LA CONSCIENCE SPIRITUELLE. Si le passage de l'animalité (égoïste) à la spiritualité (altruiste) est graduel, cela veut dire CLAIREMENT (pour ceux qui sont libres de penser par eux-mêmes) que personne a le même degré d'animalité (égoïsme) à se dépouiller. Pendant que certains ne sont encore que des animaux intelligents, d'autres démontrent être des esprits évolués. Et pourquoi cette disparité évolutive? Parce que tout simplement cette évolution spirituelle se fait sur plusieurs vies et que dès que l'esprit (ou l'âme) est suffisamment évoluée, ELLE QUITTE LE PLAN TERRESTRE. Ainsi, il y a toujours de nouvelles âmes qui commencent un nouveau cycle.

C'est la seule et unique manière d'expliquer le pourquoi de la soi disant "corruption" humaine.

Tania

C'est la seule et unique manière d'expliquer le pourquoi de la soi disant "corruption" humaine.

Il est vain de discuter avec vous...

Cécile a écrit:

C'est la seule et unique manière d'expliquer le pourquoi de la soi disant "corruption" humaine.

Il est vain de discuter avec vous...

Oui, surtout lorsqu'on a rien à dire...

Tania

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

C'est la seule et unique manière d'expliquer le pourquoi de la soi disant "corruption" humaine.

Il est vain de discuter avec vous...

Oui, surtout lorsqu'on a rien à dire...

Tania

Le problème est que vous êtes trop têtue et que vous ne voulez rien entendre.

Tania a écrit:

(...) l'Église se perd avec cette notion de PO. Elle nage en plein mystère, elle n'y comprend rien, tout est contradictoire.

Vous êtes sûre que c’est l’Eglise qui s'est perduequi et qui ne comprend rien ? Ne serait-ce pas plutôt vous, révoltée depuis longtemps contre Dieu et l’Eglise, qui ne pouvez comprendre ce qui vous paraît contradictoire ? Je vous l’ai déjà suggéré, il y a trop de conflits intérieurs en vous Tania, vous ne pouvez avoir une vision claire de choses. Dès que quelque chose ne correspond pas à votre vision, vous proclamez que ce ne sont qu’obscurs mystères. Vous êtes obsédée par le désir de nous vendre vos théories soi-disant spirituelles » qui font partie de votre gagne-pain.

Ce n’est pas ça le spirituel, c’est l’opposé.

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

C'est la seule et unique manière d'expliquer le pourquoi de la soi disant "corruption" humaine.

Il est vain de discuter avec vous...

Oui, surtout lorsqu'on a rien à dire...

Tania

Le problème est que vous êtes trop têtue et que vous ne voulez rien entendre.

Tania a écrit:

(...) l'Église se perd avec cette notion de PO. Elle nage en plein mystère, elle n'y comprend rien, tout est contradictoire.

Vous êtes sûre que c’est l’Eglise qui s'est perduequi et qui ne comprend rien ? Ne serait-ce pas plutôt vous, révoltée depuis longtemps contre Dieu et l’Eglise, qui ne pouvez comprendre ce qui vous paraît contradictoire ? Je vous l’ai déjà suggéré, il y a trop de conflits intérieurs en vous Tania, vous ne pouvez avoir une vision claire de choses. Dès que quelque chose ne correspond pas à votre vision, vous proclamez que ce ne sont qu’obscurs mystères. Vous êtes obsédée par le désir de nous vendre vos théories soi-disant spirituelles » qui font partie de votre gagne-pain.

Ce n’est pas ça le spirituel, c’est l’opposé.

Vos considérations d'ordre général ne servent à rien, si vous voulez discuter il suffit de répondre aux arguments. Mes objections concernent le texte de Pascal (qualifié de magnifique). Ce dernier a été posté avec fierté par Luc en étant persuadé qu'il faisait office de vérité absolue...

Tania

Vous êtes la pour fortifier VOS convictions et non y réfléchir. Vous n'êtes pas joignable en message privé, de peur que nous tentions une approche non plublic, la vous seriez moins franche, comme tout le monde.

C'est comme Renaud, une voix unique. C'est comme beaucoup de croyant en faite, tout le monde a tort et un seul a raison.

Vous savez qui s'est ? Jésus Christ.

David a écrit:

Vous êtes la pour fortifier VOS convictions et non y réfléchir. Vous n'êtes pas joignable en message privé, de peur que nous tentions une approche non plublic, la vous seriez moins franche, comme tout le monde.

C'est comme Renaud, une voix unique. C'est comme beaucoup de croyant en faite, tout le monde a tort et un seul a raison.

Vous savez qui s'est ? Jésus Christ.

Je ne suis pas joignable en MP?

Je n'ai rien à voir avec Renaud. Chacun a sa croyance, à la différence que Renaud affirme sans argumenter. Renaud prêche le vide avec une argumentation vide. Personne ne peut rejoindre l'Unité sans avoir préalablement enrichi sa conscience. Mais vu qu'une conscience "riche" est faite de Vérités pures uniques, ce qui parait être un enrichissement individuel n'est que l'expression de l'apparition du Dieu unique.

J'essaye de répondre à des arguments que vous estimez solides par des arguments que j'estime solides. Toute religion ou doctrine quelle qu'elle soit doit correspondre à une réalité observable. Si votre argumentation finit là où commencent ce que vous considérez être des mystères, je n'y peux rien. Il y a longtemps que des révélations complémentaires aux évangiles ont apporté les réponses à ce que l'Église considère encore pour des mystères.

Tania

C'est simple

Il y a le Saint Esprit et l'esprit humain. Cette distinction fait tout. Donc le discours est impossible. Nous sommes convaincus par Dieu, vous par la raison. Ce ne fera ne fera pas moins de vous une personne charmante dans la vie, je suis même sûr que vous êtes une femme bien.

Jésus nous dit d'éviter les palabres, les discussions comme nous le faisons. Nous devons être témoin que ce monde est bien un monde de souffrance ou Dieu nous demande de comprendre que notre choix immémorial avec Lucifer était de la merXe.

Bien sur si vous ne croyez pas au PO, les discussions iront se perdre dans l'infini des discussions qui ne finisse jamais

David a écrit:

C'est simple

Il y a le Saint Esprit et l'esprit humain. Cette distinction fait tout. Donc le discours est impossible. Nous sommes convaincus par Dieu, vous par la raison. Ce ne fera ne fera pas moins de vous une personne charmante dans la vie, je suis même sûr que vous êtes une femme bien.

Notre âme est faite d'esprit divin et d'esprit humain. Nous n'avons pas d'autres choix que de CONSIDÉRER LES DEUX. Dans un excès comme dans l'autre, on ne peut comprendre la vérité.

David a écrit:

Jésus nous dit d'éviter les palabres, les discussions comme nous le faisons. Nous devons être témoin que ce monde est bien un monde de souffrance ou Dieu nous demande de comprendre que notre choix immémorial avec Lucifer était de la merXe.

Oui, et souvent pour comprendre on doit se perdre dans des discussions...

David a écrit:

Bien sur si vous ne croyez pas au PO, les discussions iront se perdre dans l'infini des discussions qui ne finisse jamais

Je n'ai rien contre le PO et je ne crois rien en particulier. Je constate seulement qu'il ne répond à aucune logique (tel que vous le présentez) et que l'Église, acculée, se réfugie derrière le mystère.

Tania

[quote]

Tania a écrit:

David a écrit:

C'est simple

Il y a le Saint Esprit et l'esprit humain. Cette distinction fait tout. Donc le discours est impossible. Nous sommes convaincus par Dieu, vous par la raison. Ce ne fera ne fera pas moins de vous une personne charmante dans la vie, je suis même sûr que vous êtes une femme bien.

Notre âme est faite d'esprit divin et d'esprit humain. Nous n'avons pas d'autres choix que de CONSIDÉRER LES DEUX. Dans un excès comme dans l'autre, on ne peut comprendre la vérité.

Très sincèrement, c'est faux.

Il vaudrait mieux écrire :

Notre âme est faite d'esprit humain créé mais elle ne trouve sa finalité que dans la vision de l'esprit divin incréé.

Vous avez le mérite de vous posez de bonnes questions, vos réponses sont le fruit de vos recherches et elle vous conviennent. Tout comme elles ne vous damneront certainement pas. Nos actes sont comptés, notre charité.

N'oubliez jamais que le mystère de la Pentecôte est venu pour nous permettre de croire sans aucune considération philo ou psycho-humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Tania a écrit:

David a écrit:

C'est simple

Il y a le Saint Esprit et l'esprit humain. Cette distinction fait tout. Donc le discours est impossible. Nous sommes convaincus par Dieu, vous par la raison. Ce ne fera ne fera pas moins de vous une personne charmante dans la vie, je suis même sûr que vous êtes une femme bien.

Notre âme est faite d'esprit divin et d'esprit humain. Nous n'avons pas d'autres choix que de CONSIDÉRER LES DEUX. Dans un excès comme dans l'autre, on ne peut comprendre la vérité.

Très sincèrement, c'est faux.

Il vaudrait mieux écrire :

Notre âme est faite d'esprit humain créé mais elle ne trouve sa finalité que dans la vision de l'esprit divin incréé.

Bonjour Arnaud, contente de vous lire, je sais que malheureusement vous êtes très pris et que vous n'avez pas vraiment du temps à perdre avec une pauvre spiritualiste-rationaliste comme moi...

A mon avis il y a une bonne raison qui fait que votre formulation est fausse. L'esprit Unique de Dieu est absolument partout: Dieu est en tout et tout est en Dieu. Si on pouvait observer l'infiniment petit, on verrait que la matière, dans sa partie subatomique (au-delà des atomes), est faite d'une substance divine unique. Ainsi, même si vous supposez que notre âme est faite d'esprit humain créé, elle ne réchappe pas à la règle: Au fond de cet esprit humain se trouve l'esprit de Dieu.

Il ne s'agit pas bien sûr de dire que nous sommes Dieu, sinon nous pourrions dire qu'une vulgaire pierre est Dieu, mais que ce n'est que par l'intermédiaire de l'âme humaine que Dieu peut parvenir à notre conscience individuelle. Ainsi, comme je l'ai souvent écrit ici, ce n'est pas notre "moi" qui croît ou s'enrichit, mais Dieu qui apparait progressivement à notre conscience. Pensez que notre "moi" devient toujours plus saint c'est s'attacher au "je", à l'ego, alors que le but c'est de se défaire du "je". Au plus Dieu apparait à la conscience et au plus le "moi" ou le "je" disparait.

Si vous voulez, Dieu nous vient de l'intérieur de nous-mêmes, pas de l'extérieur. Vous n'êtes certainement pas d'accord avec cette conception, sinon vous ne seriez pas catholique, et pourtant c'est de cette manière que tous les mystères se résolvent.

Tania

Bonjour,

Tout d'abord Tania, je dois vous dire que j'hésite vraiment à vous répondre. Déjà car dans le précédent sujet p.19, vous ne m'avez jamais répondu comme je vous l'ai pourtant rappelé dans mon dernier message. Ensuite parce que je dois avouer que vos attaques ad hominem m'ont un peu énervées (et elles dénotent un manque d'argument).

Je trouve certes ce texte* très beau**, en soi, et je l'ai dit ; cela n'a rien de "fier". Je ne dis pas qu'il s'agit de la vérité absolue. Tout ce que j'ai affirmé, c'est que je pense que ce texte explique très clairement de quoi il s'agit. Je ne vous oblige pas à l'accepter.

Bon maintenant, je réponds à vos affirmations.

Citation :

Mais comment lisez-vous? Vous ne voyez pas à quel point tout ceci est insensé? Dans ce texte il y a clairement trois mystères qui ressortent :
1- Le PO et la chute sont nécessaires pour que l'homme puisse trouver le bonheur (donc le mal serait nécessaire).
2- Celui de l'injustice d'un tel principe.
3- Pascal croit à un monde vieux de 6000 ans.

Merci, traitez-moi de crétin, je ne dirais rien (et exaltez votre merveilleuse capacité de raisonnement et de lecture par la même occasion).
Je prends vos points un par un.

1/ Pardon? On pouvait difficilement faire un contre-sens plus flagrant. Regardez la première phrase :
Car enfin, si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance.
En outre, puisque vous voulez que Cécile vous explique le que de Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Ça me paraît clair : cela veut dire : si l'homme n'avait pas connu un état de félicité avant le péché originel.

2/ En effet, Pascal nous rappelle la principale objection au péché originel : "c'est pas juste, pourquoi payer cette faute que je n'ai pas commise", et de fait cela paraît injuste. Il dit cependant : "De sorte que l’homme est plus inconcevable sans ce mystère, que ce mystère n’est inconcevable à l’homme."
Mais j'espère qu'il est acquis que la raison ne peut pas tout prouver, que sur certaines questions elle bute... par exemple celle de l'explication du problème du mal. La foi prend le relais.
Traitez-moi d'obscurantiste si vous le voulez, au moins je n'utilise pas de la science mal comprise pour me justifier.

3/Alors là je suis stupéfait. Tout d'abord où avez-vous lu cela? Pas dans ce texte en tout cas.
Je me crois obligé de rappeler que Pascal est tout sauf un illuminé. Au cas où cela vous aurait échappé, il a entre autres grands œuvres : posé les bases des probabilités, démontré l'existence du vide (à une époque où tous pensaient que "la nature a horreur du vide", il a même posé des débuts de calcul différentiel... et j'en passe. Je doute qu'il crût que le monde datât de 6000 ans. Il est plutôt probable qu'il ne s'est jamais intéressé à la question***.

Voilà, je crois vous avoir répondu.
Je conçois que ma réponse est sèche, veuillez m'en excuser, mais reconnaissez que vous n'avez pas fait dans la courtoisie pour votre réponse. Or la courtoisie me semble nécessaire à un dialogue serein.

Amicalement,

Luc

* Au fait, je vous rappelle vos paroles : "Voilà de quoi je parle, Pietro Ubaldi, un philosophe/prophète divinement inspiré". Il me semble que vous êtes plus dans la démesure que moi quand vous citez un auteur qui vous plait, ou qui vous a marqué.
** Et d'ailleurs je n'ai dit que ce texte était très beau qu'en réponse à un autre utilisateur du même avis. D'ailleurs, dites ce que vous voudrez, mais Pascal a une très belle langue, c'est le moins qu'on puisse dire.
*** Je n'arrive pas à me retenir d'ajouter qu'à cette époque, avec les éléments scientifiques dont ils disposaient, il était plutôt difficile de donner un âge à notre planète. Ne soyons donc pas trop suffisant vis-à-vis de ces savants...

Je réagis au titre : 'le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?'

Le péché originel concerne toute l'humanité. Il n'y avait aucune religion, aucun Etat, au moment où il s'est commis.

Bien dit.

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Cécile a écrit:

C'est la seule et unique manière d'expliquer le pourquoi de la soi disant "corruption" humaine.

Il est vain de discuter avec vous...

Oui, surtout lorsqu'on a rien à dire...

Tania

Le problème est que vous êtes trop têtue et que vous ne voulez rien entendre.

Tania a écrit:

(...) l'Église se perd avec cette notion de PO. Elle nage en plein mystère, elle n'y comprend rien, tout est contradictoire.

Vous êtes sûre que c’est l’Eglise qui s'est perdue et qui ne comprend rien ? Ne serait-ce pas plutôt vous, révoltée depuis longtemps contre Dieu et l’Eglise, qui ne pouvez comprendre ce qui vous paraît contradictoire ? Je vous l’ai déjà suggéré, il y a trop de conflits intérieurs en vous Tania, vous ne pouvez avoir une vision claire de choses. Dès que quelque chose ne correspond pas à votre vision, vous proclamez que ce ne sont qu’obscurs mystères. Vous êtes obsédée par le désir de nous vendre vos théories soi-disant spirituelles » qui font partie de votre gagne-pain.

Ce n’est pas ça le spirituel, c’est l’opposé.

Vos considérations d'ordre général ne servent à rien, si vous voulez discuter il suffit de répondre aux arguments. Mes objections concernent le texte de Pascal (qualifié de magnifique). Ce dernier a été posté avec fierté par Luc en étant persuadé qu'il faisait office de vérité absolue...

Tania

Je n'ai plus envie de discuter avec vous.

Comme tu le sais déjà Tania en faite je comprends très bien ce que tu veux dire sur la réincarnation quand tu dis il y a des esprits qui sont nées egoiste et d autres altruistes.... juste pour moi il y a pas une réincarnation systématique ou on se réincarne pour aider (ou on etait des "démons" avant on a une autre chance) en faite j en sais rien.Mais je pense que quand on a rencontrer Dieu on se réincarne plus car on comprend que seul par soi meme on sera jamais bien etc en faite juste aussi le fait de pas croire aux démons et je pense une erreur.Ou de croire que Dieu c'est notre l'essence je sais pas quoi.Par contre je pense que notre ame est faite pour Dieu.

En faite souvent je m'en rends compte que ça sert à rien d essayer de tout comprendre qu on sera jamais la véritée ici ,il faut faire confiance à Dieu
je parle pas que ce que fait Arnaud ça sert à rien,au contraire il ramène des tas de personne à Dieu et ça c'est déjà beau!

juste en faisant comprendre la religion catholique differament

Mais après pour le reste faut faire confiance on sera jamais la véritée mais on fait confiance en Dieu.

Luc_ a écrit:

1/ Pardon? On pouvait difficilement faire un contre-sens plus flagrant. Regardez la première phrase :
Car enfin, si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance.
En outre, puisque vous voulez que Cécile vous explique le que de Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Ça me paraît clair : cela veut dire : si l'homme n'avait pas connu un état de félicité avant le péché originel.

Bonsoir Luc,

Faut pas vous vexer, je subis des attaques incessantes sur ce forum sans pour cela réagir comme vous le faites.

Vous avez écrit ceci: "Bon cela m'embête de placer ce message après Pascal, puisque tout le monde verra l'écart de profondeur entre les deux messages... Tant pis !"

Vous faisiez allusion à la "profondeur" de mes messages, est-ce que je vous l'ai reproché? Certes, parfois cela peut ensuite influencer la manière dont on continue les échanges...

En ce qui concerne le "que", je le comprends de la même manière que vous, sauf que je ne vois pas le rapport de cause à effet entre l'idée de la vérité et de la béatitude après le PO et l'état de félicité avant le PO.

Qui a sur terre cette idée de la vérité et de la béatitude? Quelques êtres humains? Et cela serait suffisant pour affirmer que tous les hommes auraient connu un état de félicité avant un pseudo PO? Moi je vois plutôt sur terre des personnes avides de richesse et de pouvoir, pas vraiment avides de félicité et de béatitude...

Ceci dit, vous pouvez compter la quantité de mes interventions dans le sujet du PO, et vous comprendrez pourquoi quand je réponds je procède par priorité.

PM ne veut plus me voir? Plus personne ne veut me voir? OK, je pars.

Tania

malheureusement claude, je crains que ça ne l'arrêtera pas . c'est pas un fil que nous avons avec elle, mais un plat de pâtes...
- à la sauce "monologue" qui plus est ...

lourde !

Mais non, tu ne pars pas, Tania. Moi-même, je suis revenue

Des fois, on part pour mieux revenir, n'est-ce pas Doris ? ;)

On revient toujours sur les lieux de son crime

Bonjour

Tania, je ne suis pas vexé. Simplement je trouvais cela dommage de tomber dans des attaques ad hominem stériles ; mon dernier message faisait allusion à cela.

Sinon quand j'ai dit "Bon cela m'embête de placer ce message après Pascal, puisque tout le monde verra l'écart de profondeur entre les deux messages... Tant pis", je vous prie de m'excuser : je me suis bien mal exprimé (ça m'apprendra à mieux me relire). Je parlais de la profondeur de mon message. Je ne me serais pas permis une pique aussi stupide, et sans intérêt. J'espère que vous me croyez.

tania a écrit:

Qui a sur terre cette idée de la vérité et de la béatitude? Quelques êtres humains? Et cela serait suffisant pour affirmer que tous les hommes auraient connu un état de félicité avant un pseudo PO? Moi je vois plutôt sur terre des personnes avides de richesse et de pouvoir, pas vraiment avides de félicité et de béatitude...

Il me semble que nous en avons tous le souvenir. Nous recherchons tous le Vrai* (qui voudrait le faux). L'humanité était dans un état de félicité, avant le péché originel. Nous en gardons aujourd'hui un désir de vérité, de beauté... C'est là selon moi le propos de Pascal (simplifié).

Sinon êtes vous d'accord sur les deux autres points de ma réponse, ainsi que sur l'ancienne.


Amicalement,

Luc

* ce forum lui-même le prouve