Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian

Merci cher Arnaud de me censurer, de ne point me laisser répondre.
Mais cela va bien dans le sens de la spiritualité que beaucoup fréquentent.
Dans mon long post, j'ai pourtant cité bon nombre d'auteurs des plus sérieux, els mêmes que, tous, vous appréciez au plus haut point. Aucune des phrases écrites n'a été de moi (je m'en serai bien gardé) tout venait des plus grands auteurs, à votre jugement. mais cela, vous le contournez, tellement votre spiritualité (et je ne parle pas de mystique, il ne vaut mieux pas) est humaine.

Mais il est vrai que je ne suis malheureusement pas franc-maçon, que je ne suis malheureusement pas protestant, que je ne suis malheureusement pas apostat, que je ne suis malheureusement pas sédévacantiste etc... non, je ne suis rien de rien, qu'un tout petit catholique apostolique, romain, voilà pourquoi ces derniers ne sont jamais censurés, mais les catholiques dans la Foi vive, le sont sans cesse.
Tout ceci laisse de grands doutes sur les personnages, tous les personnages, qui se cachent derrière des avatars très imaginatifs.

Je clos ce fil sur ce post.

Thérèse de Lisieux a parfaitement compris que le Royaume de Dieu est à l'intérieur de nous.
Elle vit à l'intérieur et ne bâtit pas de concepts.
Dieu est mon Tout.
Et que seul le Seigneur EST.

Malgré son verbiage de jeune fille en fleur

Christian a écrit:

Merci cher Arnaud de me censurer, de ne point me laisser répondre.
Mais cela va bien dans le sens de la spiritualité que beaucoup fréquentent.
Dans mon long post, j'ai pourtant cité bon nombre d'auteurs des plus sérieux, els mêmes que, tous, vous appréciez au plus haut point. Aucune des phrases écrites n'a été de moi (je m'en serai bien gardé) tout venait des plus grands auteurs, à votre jugement. mais cela, vous le contournez, tellement votre spiritualité (et je ne parle pas de mystique, il ne vaut mieux pas) est humaine.

Mais il est vrai que je ne suis malheureusement pas franc-maçon, que je ne suis malheureusement pas protestant, que je ne suis malheureusement pas apostat, que je ne suis malheureusement pas sédévacantiste etc... non, je ne suis rien de rien, qu'un tout petit catholique apostolique, romain, voilà pourquoi ces derniers ne sont jamais censurés, mais les catholiques dans la Foi vive, le sont sans cesse.
Tout ceci laisse de grands doutes sur les personnages, tous les personnages, qui se cachent derrière des avatars très imaginatifs.

Je clos ce fil sur ce post.

Bonjour Christian
Je ne trouve pas que ce titre soit bien approprié, mais bon !
Moi aussi, je suis une toute petite catholique, mais j'avoue avoir bondi hier en lisant votre point de vue sur Ste Thérèse de l'E.J.
Vous m'avez vraiment choquée, mais pas ébranlée, parce que la Petite Thérèse a une mission sur terre, c'est d'amener des âmes à Dieu.
Tandis ce que la dénigrer comme vous l'avez fait n'est certainement pas dans ce but.
En plus, ce quze vous avez dit sur la spiritualité du carmel laisse aussi à désirer et fait mal.
Si c'est ce fil là qui est verrouillé, ce n'est pas plus mal.

Sainte Thérèse de Lisieux ou "la petite Thérèse" ainsi qu'elle avait demandé qu'on l'appelle après sa mort, a été proclamée Docteur de l' Eglise, Patronne des Missions.

Thérèse durant sa longue agonie avait perçu tout le bien qu'elle ferait sur la terre par ses écrits d'abord (Histoire d'une âme, Correspondance etc ...) au point qu'elle disait :

" Je ne meurs pas, j'entre dans la Vie" " je sens que ma mission va commencer" et nous avons pu le constater cette vérité dans le monde entier.

Les signes, les guérisons des blessures intérieures ou physiques obtenues par son intercession ne se comptent plus.


D' Elle, le Pape Pie XII a dit : c'est la plus grande sainte des temps modernes.

Je ne viens que très rarement sur ce forum, vu combien il y est difficile de pouvoir exprimer nos points de vue sans nous faire harceler de suite...
Donc, rencontrant pas mal de monde... je peux affirmer sans mentir que Ste Thérèse de Lisieux n'est pas adulée par tout le monde, elle est loin de faire l’unanimité de tout le monde. Et heureusement, car sinon, cela reviendrait à dire que cela serait de l’ADULATION.
Aimant beaucoup la spiritualité du Carmel et les religieux de cet ordre, je peux affirmer sans craindre d'exagérer : que Thérèse a bel et bien pompé sur ses prédécesseurs du Carmel, sans reconnaissance, sans les prendre comme intercesseurs. Ce qui prouve qu’elle n'était pas profondément humble.
Lisez les écrits de saints, comme par exemple St Alphonse de Liguori, qui bien que très proche du Seigneur lui-même, ne se mettait jamais en avant « moi, je… » mais écrivait en utilisant beaucoup de citations de saints.
Autre exemple surprenant : St Téophane Vénard (1829-1861) a voulu être prêtre et martyr grâce à l’exemple de St Jean-Charles Cornay (1809-1837).
Que trouve-t-on dans l’église du lieu de naissance de St Théophane ??? Son saint modèle (Jean-Charles Cornay) ??? Non…. Ste Thérèse de Lisieux (1873-1897) !!! Et pourquoi ??? Même si elle avait une vénération pour ce saint… elle n’est pas la seule !
Idem pour la Basilique à Paris de ND des Victoires : encore Thérèse et ses parents !!! Dire que cette basilique a été visitée par tant et tant de saints, qui y ont eu des grâces !!!
Cathédrale de Meaux : qui garde le Saint Sacrement ??? Sa Sainte Mère ??? Non… encore Thérèse !!!
Sauf qu’à force de la voir partout…
Même en lisant la vie de religieux nés et morts avant elle… les écrivains la citent ! On la trouve donc partout, on la compare avec des personnes qui ont vécu bien avant elle, (quel anachronisme)…
Les reliques de Thérèse amènent du monde (puisqu’elle passera "son ciel à faire du bien sur la terre"), mais les reliques d’autres saints n’amènent que peu de monde (ce qui démontre une certaine superstition de ces gens préférant Thérèse à tous les autres saints !).
Bref, trop c’est trop. Et croyez-moi, Thérèse fatigue pas mal de monde…

Perrine a écrit:

Je ne viens que très rarement sur ce forum, vu combien il y est difficile de pouvoir exprimer nos points de vue sans nous faire harceler de suite...
Donc, rencontrant pas mal de monde... je peux affirmer sans mentir que Ste Thérèse de Lisieux n'est pas adulée par tout le monde, elle est loin de faire l’unanimité de tout le monde. Et heureusement, car sinon, cela reviendrait à dire que cela serait de l’ADULATION.
Aimant beaucoup la spiritualité du Carmel et les religieux de cet ordre, je peux affirmer sans craindre d'exagérer : que Thérèse a bel et bien pompé sur ses prédécesseurs du Carmel, sans reconnaissance, sans les prendre comme intercesseurs. Ce qui prouve qu’elle n'était pas profondément humble.
Lisez les écrits de saints, comme par exemple St Alphonse de Liguori, qui bien que très proche du Seigneur lui-même, ne se mettait jamais en avant « moi, je… » mais écrivait en utilisant beaucoup de citations de saints.
Autre exemple surprenant : St Téophane Vénard (1829-1861) a voulu être prêtre et martyr grâce à l’exemple de St Jean-Charles Cornay (1809-1837).
Que trouve-t-on dans l’église du lieu de naissance de St Théophane ??? Son saint modèle (Jean-Charles Cornay) ??? Non…. Ste Thérèse de Lisieux (1873-1897) !!! Et pourquoi ??? Même si elle avait une vénération pour ce saint… elle n’est pas la seule !
Idem pour la Basilique à Paris de ND des Victoires : encore Thérèse et ses parents !!! Dire que cette basilique a été visitée par tant et tant de saints, qui y ont eu des grâces !!!
Cathédrale de Meaux : qui garde le Saint Sacrement ??? Sa Sainte Mère ??? Non… encore Thérèse !!!
Sauf qu’à force de la voir partout…
Même en lisant la vie de religieux nés et morts avant elle… les écrivains la citent ! On la trouve donc partout, on la compare avec des personnes qui ont vécu bien avant elle, (quel anachronisme)…
Les reliques de Thérèse amènent du monde (puisqu’elle passera "son ciel à faire du bien sur la terre"), mais les reliques d’autres saints n’amènent que peu de monde (ce qui démontre une certaine superstition de ces gens préférant Thérèse à tous les autres saints !).
Bref, trop c’est trop. Et croyez-moi, Thérèse fatigue pas mal de monde…

Et donc vous niez le jugement du successeur de Pierre, le jugement de l' Eglise, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi !

On ressent votre haine contre la petite Thérèse, c'est d'un exorciste que vous avez besoin !!! je dirais plutôt moi ...

C'est vous qui harcelez, on ne vous demande rien !

Un fil a été verrouillé sur ce sujet et vous recommencez !

Mais peut-être vous croyez détenir la Vérité pour faire fi ainsi de l' Eglise Catholique Romaine.

Vous êtes sédévacantiste ???

Perrine a écrit:

Je ne viens que très rarement sur ce forum, vu combien il y est difficile de pouvoir exprimer nos points de vue sans nous faire harceler de suite...
Donc, rencontrant pas mal de monde... je peux affirmer sans mentir que Ste Thérèse de Lisieux n'est pas adulée par tout le monde, elle est loin de faire l’unanimité de tout le monde. Et heureusement, car sinon, cela reviendrait à dire que cela serait de l’ADULATION.
Aimant beaucoup la spiritualité du Carmel et les religieux de cet ordre, je peux affirmer sans craindre d'exagérer : que Thérèse a bel et bien pompé sur ses prédécesseurs du Carmel, sans reconnaissance, sans les prendre comme intercesseurs. Ce qui prouve qu’elle n'était pas profondément humble.
Lisez les écrits de saints, comme par exemple St Alphonse de Liguori, qui bien que très proche du Seigneur lui-même, ne se mettait jamais en avant « moi, je… » mais écrivait en utilisant beaucoup de citations de saints.
Autre exemple surprenant : St Téophane Vénard (1829-1861) a voulu être prêtre et martyr grâce à l’exemple de St Jean-Charles Cornay (1809-1837).
Que trouve-t-on dans l’église du lieu de naissance de St Théophane ??? Son saint modèle (Jean-Charles Cornay) ??? Non…. Ste Thérèse de Lisieux (1873-1897) !!! Et pourquoi ??? Même si elle avait une vénération pour ce saint… elle n’est pas la seule !
Idem pour la Basilique à Paris de ND des Victoires : encore Thérèse et ses parents !!! Dire que cette basilique a été visitée par tant et tant de saints, qui y ont eu des grâces !!!
Cathédrale de Meaux : qui garde le Saint Sacrement ??? Sa Sainte Mère ??? Non… encore Thérèse !!!
Sauf qu’à force de la voir partout…
Même en lisant la vie de religieux nés et morts avant elle… les écrivains la citent ! On la trouve donc partout, on la compare avec des personnes qui ont vécu bien avant elle, (quel anachronisme)…
Les reliques de Thérèse amènent du monde (puisqu’elle passera "son ciel à faire du bien sur la terre"), mais les reliques d’autres saints n’amènent que peu de monde (ce qui démontre une certaine superstition de ces gens préférant Thérèse à tous les autres saints !).
Bref, trop c’est trop. Et croyez-moi, Thérèse fatigue pas mal de monde…

Apparemment, vous n'êtes pas allée loin pour pouvoir juger qu'il n'y a pas de monde pour vénerer les autres saints ?
Etes-vous allée à Ars par exemple ? à la rue du Bac à Paris ?
Mais je trouve que vous avez un sacré toupet de venir ici remettre en question la vie et la sainteté de Ste Thérèse de l'EJ et critiquer qu'elle soit dans toutes les églises. Moi, j'ai une image d'elle sur ma table de nuit.

Trop c'est trop en effet, j'ai rarement vu autant d'aveuglement et d'ignorance. Comme ce fil ne sert à rien, n'est pas du tout constructif, j'ai failli clore le sujet mais j'hésite encore. Si ça dérape trop je le ferai.
@Christian : je le répète, c'est moi qui ai proposé à Arnaud de clore l'autre sujet. Reconnaissez que je ne suis pas si sévère, ni autoritaire, ni - enfin bref - que vous : vous censurez Thérèse, Docteur de l'Eglise.

Petit messager a écrit:

Trop c'est trop en effet, j'ai rarement vu autant d'aveuglement et d'ignorance. Comme ce fil ne sert à rien, n'est pas du tout constructif, j'ai failli clore le sujet mais j'hésite encore. Si ça dérape trop je le ferai.
@Christian : je le répète, c'est moi qui ai proposé à Arnaud de clore l'autre sujet. Reconnaissez que je ne suis pas si sévère, ni autoritaire, ni - enfin bref - que vous : vous censurez Thérèse, Docteur de l'Eglise.

Je pense qu'il s'agit aussi de provocation, de méchanceté et de blasphème en plus !!!!!!!

Oser sur un forum Catholique, attaquer Thérèse , Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte Face .... censurer l' Eglise comme tu le dis Petit Messager, vont ils continuer ainsi longtemps ??? !!

Ce sont des trolls de forums ni plus ni moins et ils essaient de nous faire sortir de nos gonds et de faire du mal à Arnaud !

Je suis écoeurée de lire de telles horreurs, mais donc où est passée la dignité et le respect de certains ?? !!!

Où est l'Amour du prochain ?????? !!!!!!!!!

J'irais même plus loin.
Arnaud est trop tolérant, car dans beaucoup de forums, insulter ainsi le fondateur serait un motif de bannissement pur et simple.

Espérance a écrit:

J'irais même plus loin.
Arnaud est trop tolérant, car dans beaucoup de forums, insulter ainsi le fondateur serait un motif de bannissement pur et simple.

Je suis tout-à-fait de ton avis Espérance !!

oui, le bannissement pur et simple !

Rien que le titre de ce sujet est insultant. Je le clos.

Cher Christian, la petite Thérèse est qualifiée avec justesse par les personnes simples de "petite sainte Vierge".

Car elle a su mettre à la portée de tout homme par sa petite voie la plus haute sainteté.

La voie de l'enfance qui conduit à celle de l'épouse, puis va jusqu'à vivre la croix la plus profonde avec le Christ. Elle est maintenant dans la gloire et l'Eglise l'a faite docteur de l'Eglise d'un doctorat bien supérieur à ceux des Universités, un doctorat qui sera éternel.

Petite Thérèse, prie pour nous !

Précisons que le titre de ce fil, insultant au départ, a été modifié.

par moi.

Julienne a écrit:

Et donc vous niez le jugement du successeur de Pierre, le jugement de l' Eglise, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi !
On ressent votre haine contre la petite Thérèse, c'est d'un exorciste que vous avez besoin !!! je dirais plutôt moi ...

1. Aucune haine contre Thérèse.
Thérèse est certainement sainte, comme toutes les carmélites ayant suivies les règles de leur ordre. De ce fait, d'autres carmélites devraient être également canonisées ! Cela ferait du bien à la France d'ouvrir ses horizons un peu plus largement ! Car le Carmel est magnifique.

2. Réelle injustice en laissant de côté tant de saints... dont certaines religieuses antérieures à Thérèse de Lisieux laissées dans l'oubli.
Parmi tant d'autres en France, il y aurait à canoniser : Soeur Isabelet ; Sr Thérèse du Saint Sacrement ; Révérende Mère Thérèse de Jésus (Xavérine de Maistre) ; Vénérable mère Thérèse de Saint Augustin ; Soeur Marie-Angélique de Jésus ; Soeur Marie-Bernard de l'Immaculée Conception...

3. Cf. le livre "Thérèse en images" du Père Descouvemont, page 171 pour ceux qui l'ont en leur possession. Référence y est faite quant à la dévotion à la "Sainte Face"

4. L'Eglise, notre Mère, a été induite en erreur.
Voyez ici : Mère Agnès a retouché les textes originaux : pas moins de 7 000 retouches !!!
http://www.lexpress.fr/informations/sainte-therese-trahie-par-sa-soeur_620058.html

Perrine a écrit:

Julienne a écrit:

Et donc vous niez le jugement du successeur de Pierre, le jugement de l' Eglise, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi !
On ressent votre haine contre la petite Thérèse, c'est d'un exorciste que vous avez besoin !!! je dirais plutôt moi ...

1. Aucune haine contre Thérèse.
Thérèse est certainement sainte, comme toutes les carmélites ayant suivies les règles de leur ordre. De ce fait, d'autres carmélites devraient être également canonisées ! Cela ferait du bien à la France d'ouvrir ses horizons un peu plus largement ! Car le Carmel est magnifique.

2. Réelle injustice en laissant de côté tant de saints... dont certaines religieuses antérieures à Thérèse de Lisieux laissées dans l'oubli.
Parmi tant d'autres en France, il y aurait à canoniser : Soeur Isabelet ; Sr Thérèse du Saint Sacrement ; Révérende Mère Thérèse de Jésus (Xavérine de Maistre) ; Vénérable mère Thérèse de Saint Augustin ; Soeur Marie-Angélique de Jésus ; Soeur Marie-Bernard de l'Immaculée Conception...

3. Cf. le livre "Thérèse en images" du Père Descouvemont, page 171 pour ceux qui l'ont en leur possession. Référence y est faite quant à la dévotion à la "Sainte Face"

4. L'Eglise, notre Mère, a été induite en erreur.
Voyez ici : Mère Agnès a retouché les textes originaux : pas moins de 7 000 retouches !!!
http://www.lexpress.fr/informations/sainte-therese-trahie-par-sa-soeur_620058.html

Demain, c'est la fête de tous ces saints anonymes.

Perrine a écrit:

Julienne a écrit:

Et donc vous niez le jugement du successeur de Pierre, le jugement de l' Eglise, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi !
On ressent votre haine contre la petite Thérèse, c'est d'un exorciste que vous avez besoin !!! je dirais plutôt moi ...

1. Aucune haine contre Thérèse.
Thérèse est certainement sainte, comme toutes les carmélites ayant suivies les règles de leur ordre. De ce fait, d'autres carmélites devraient être également canonisées ! Cela ferait du bien à la France d'ouvrir ses horizons un peu plus largement ! Car le Carmel est magnifique.

2. Réelle injustice en laissant de côté tant de saints... dont certaines religieuses antérieures à Thérèse de Lisieux laissées dans l'oubli.
Parmi tant d'autres en France, il y aurait à canoniser : Soeur Isabelet ; Sr Thérèse du Saint Sacrement ; Révérende Mère Thérèse de Jésus (Xavérine de Maistre) ; Vénérable mère Thérèse de Saint Augustin ; Soeur Marie-Angélique de Jésus ; Soeur Marie-Bernard de l'Immaculée Conception...

3. Cf. le livre "Thérèse en images" du Père Descouvemont, page 171 pour ceux qui l'ont en leur possession. Référence y est faite quant à la dévotion à la "Sainte Face"

4. L'Eglise, notre Mère, a été induite en erreur.
Voyez ici : Mère Agnès a retouché les textes originaux : pas moins de 7 000 retouches !!!
http://www.lexpress.fr/informations/sainte-therese-trahie-par-sa-soeur_620058.html

Et vous vous dites Catholique , eh bien moi j'en doute ??????????,

L' Eglise avant de canoniser ou de reconnaître un miracle même ceux de Lourdes est très prudente, vous devriez le savoir ..... !!


Et quant aux autres religieuses qui devraient être canonisées ce n'est ni votre problème ni le mien, laissez l' Eglise en juger !

On reconnait le Catholique à son respect, son obéissance , sa confiance à l 'Eglise ....

Vous n'avez pas l'attitude d'une Catholique car vous contestez sans cesse le Magistère ....

Aimer l' Eglise c'est lui faire confiance et lui obéir, L' Eglise est l' Epouse du CHRIST !

Je suis Catholique Romaine, j'en suis fière et vos suppositions n'ébranlerons pas d'un iota ma Foi dans l' Eglise de Rome !!

Vous devriez changer votre profil et dire finalement quelle est votre véritable religion ??????

Comment osez vous ainsi attaquer Ste Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, vous me scandalisez !!!!!

Christian a écrit:

À noter que Thérèse de Lisieux, dormait lors des oraisons et lors des messes : sa supérieures lui disait alors "mais Saint Pierre s'est bien endormi au Mont des Oliviers , alors ce n'est pas grave, dormez !!!! (citation du "grand spécialiste" de Thérèse de Lisieux, Guy Gaucher).
Tu sais, nous sommes bouquinistes catholiques, et donc avons accès à énormément de documents très très très éclairants et suffisants.

(Il faut vous mettre les points sur les « i » ) : Et en cherchant la petite bête dans des livres qui vous « éclairent » et vous aident à rendre certains saints un peu moins supérieurs à vous et à vous mettre en lumière vous passez à côté du principal mon ami. Thérèse c’est l’humilité.

Christian a écrit:

La spiritualité du Carmel est fantastique, mais celle de Lisieux qui n'est pas celle de Thérèse d'ailleurs, mais brodée de toutes pièces par ce siècle si fade, est bien une anti-spiritualité carmélitaine ; c'est une déviation de la spiritualité de Saint Jean de la Croix, de Sainte Thérèse d'Avila et de bien d'autres.

Oui c'est bien connu, Thérèse de l'enfant Jésus est une déviante

Christian a écrit:

(…) Thèrèse de Lisieux est une sainte, très certainement, du moins elle est au minimum en Purgatoire,...

Que d'âneries en un seul post. Vous êtes sûr Christian que vous avez fait votre cathéchisme étant enfant ?

Christian a écrit:

...donc est sainte. (...) tout en dénigrant beaucoup de choses, dont par exemple la mystique de la Très Sainte Vierge Marie ! Et cela est totalement impardonnable ! Elle faisait passer, (ou plutôt on lui a fait dire que), la Très Sainte Vierge, pour une simple mère de famille lambda ! Cela est écrit dans sa poésie "pourquoi je t'aime, ô Marie" !!
(…) Cette spiritualité conforte ce monde, car elle est niaise et sans effort;

Ca continue. Alors, "Elle faisait passer", ou "on lui a fait dire que" ? Quelle rigueur chez Christian ! Vous avez quel diplôme en théologie ?

Perrine a écrit:

Thérèse est certainement sainte, comme toutes les carmélites ayant suivies les règles de leur ordre.

S'il suffisait de suivre les règles des ordres religieux pour être saints, alors en effet, tous les religieux seraient saints. C'est comme les pharisiens qui respectaient scrupuleusement la Loi de Moïse. Il leur manquait une chose essentielle pour être saint : "l'amour de leur prochain". Il existe aussi des religieuses qui toute ne respectant la règle de leur ordre, n'aiment pas comme Jésus a aimé.

Perrine a écrit:

4. L'Eglise, notre Mère, a été induite en erreur.
Voyez ici : Mère Agnès a retouché les textes originaux : pas moins de 7 000 retouches !!!
http://www.lexpress.fr/informations/sainte-therese-trahie-par-sa-soeur_620058.html

Non, notre Mère l'Eglise n'a pas été induite en erreur. J'espère que ce lien vous en convaincra :

http://www.archives-carmel-lisieux.fr/carmel/index.php?option=com_content&view=article&id=12275&Itemid=207

La congrégation pour la Cause des Saints de l'époque avait travaillé sur les textes authentiques.

Petit messager a écrit:

Que d'âneries en un seul post. Vous êtes sûr Christian que vous avez fait votre catéchisme étant enfant ?

Christian, remet en cause la canonisation de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus en disant ceci :

Citation :

Christian a écrit:

(…) Thèrèse de Lisieux est une sainte, très certainement, du moins elle est au minimum en Purgatoire,...

Je dirais ceci, je serais inquiet pour ma propre spiritualité. En effet, lorsqu'on juge différemment de l'Eglise confirmée par de nombreux miracles de Dieu, n'est-ce pas qu'on ne pense pas comme Dieu ?

ben heureusement que ce n'est pas Christian notre Juge, car si après 100 années, sainte Thérèse est au minimum au Purgatoire, moi je serais à tous les coups au minimum en Enfer !


mais non, il a dû bafouiller le Christian, je ne pense pas qu'il voulait faire son propre procès en canonisation.

Je crois que l'interprétation de la vie et de l'existence de Thérèse n'a pas été faite par elle-même alors il se peut que cela ne reflette pas toute la vérité ou la lumière sur elle.
Je crois aussi qu'il ne nous est pas permis de juger si Thérèse est sainte ou non, il n'est pas à nous d'en décider.
Depuis quand l'homme est-il Dieu pour se permettre de dire ou d'admettre que telle personne est sainte ou pas?
Comment l'homme peut savoir que telle personne est sainte ? Sur quel critère, idée se base t-il ? Peut-on vivre la Vérité en soi et savoir ?

Oui, la canonisation des saints engage Dieu seul puisqu'il confirme le soupçon des hommes d'Eglise par deux miracles qui ne peuvent venir que de lui.

autrement dit, la canonisation engage l'infaillibilité pratique de Dieu, dans son autorité.

Vous êtes d'une sévérité extrême envers votre coreligionnaire.
N'a t il pas le droit d'avoir une opinion différente et critique par rapport aux décisions de l'église romaine sans que ce soit la curée ?

Fox77 a écrit:

Vous êtes d'une sévérité extrême envers votre coreligionnaire.
N'a t il pas le droit d'avoir une opinion différente et critique par rapport aux décisions de l'église romaine sans que ce soit la curée ?

Cher Fox, Ce n'est pas l'autorité de l'Eglise romaine qui canonise puisque Dieu doit indiquer sa volonté par des miracles indubitables.

A moins que vous ne décidiez d'attribuer les miracles aux démons, puisque votre idée est que l'Eglise catholique n'est pas de Dieu ?

Je pense certes que l'église romaine est faite de gentils moutons et de loups ravisseurs.
Je pense effectivement que le démon peut faire des miracles pour attester les thèses qu'il souhaite renforcer.
Je pense enfin que Dieu a souhaité nous donner un esprit critique et que les décrets de Rome ne doivent pas s'y soustraire.
Nous devons juger en notre âme et conscience, car nous sommes personnellement responsable de ce que nous aurons cru pour notre salut ou notre perdition.

Si vous lisez l'évangile, vous verrez que le démon peut faire des prodiges (dans le sens de la nature) mais que seul Dieu peut faire des miracles (impliquant une toute puissance). vous sauriez aussi que c'est le b a ba de la théologie, y compris chez les Juifs, au point que Jésus parle de blasphème contre l'Esprit lorsque certains théologiens décident de le tuer après la résurrection de Lazare.

Entre les prodiges et les miracles, la frontière est très mince pour un observateur humain, les deux interventions étant surnaturelles.
Les enchanteurs de pharaons n'ont ils pas transformé leurs bâtons en serpents, eux aussi ?

Fox77 a écrit:

Entre les prodiges et les miracles, la frontière est très mince pour un observateur humain, les deux interventions étant surnaturelles.
Les enchanteurs de pharaons n'ont ils pas transformé leurs bâtons en serpents, eux aussi ?

Ces deux serpents sont de simples prodiges.

Alors voici deux petites définitions pour vous :

Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).


Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain.

Exemples de miracle en fonction de la loi de la nature contredite:
- Principe de la stabilité de l’être: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme": La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit son intestin réapparaître comme cela, d'un coup; Il lui avait été retiré suite à un cancer.
- Principe de l'inertie: "Aucun mouvement physique ne peut être instantané". La guérison à Lourdes de Jeanne Frétel qui voit, INSTANTANÉMENT, son intestin réapparaître.
- Premier principe de la thermodynamique: "Tout corps isolé perd de l'énergie": Marthe Robin qui reste quarante ans sans se nourrir. C'est physiquement et biologiquement CONTRE NATURE.

La résurrection d'un homme mort et décomposé est le plus grand miracle au plan de la biologie. C'est d'ailleurs pour les théologiens l'exemple typique du miracle au point que Jésus l'utilisa pour prouver aux théologiens juifs sa mission divine. Lazare ne peut avoir été ressuscité par un PRODIGE satanique mais par Dieu seul.


Voici ce qu'est un vrai miracle, d'origine manifestement divine:

Citation :

Le grand miracle de Notre-Dame Del Pilar

En 1637, un employé agricole, Miguel Juan Pellicer (1617-1647), né à Calanda dans une famille de sept enfants, tombe d'un attelage, à Castellon de la Plana. Une roue lui brise la jambe droite, écrasant « le tibia en son milieu » (article 7 du Procès, cité par Deroo, 1977, 24). Il est admis à l'hôpital de Valencia le 3 août 1637 puis transféré à l'hôpital royal de Saragosse au début d'octobre. Réduit à la mendicité, il essaye différents remèdes pour guérir, en vain. A la fin d'octobre, il est amputé « quatre doigts au-dessus du genou ». Il quitte l'hôpital au printemps 1638 et retourne vivre à Calanda, parmi les siens.

Le 29 mars 1640, il s'endort dans la chambre de ses parents. Peu après, son père découvre que deux pieds dépassent de la couverture : sa jambe amputée est revenue ! Un procès canonique débute le 5 juin 1640. Le 22 avril 1641, la municipalité de Calanda choisit Notre-Dame du Pilar comme patronne. Le 27 avril suivant, Mgr Apaolaza, archevêque de Saragosse, déclare : « Nous disons, prononçons et déclarons que Miguel Juan Pellicer (...) a récupéré miraculeusement la jambe droite qui auparavant avait été amputée ; cette restitution n'est pas l'?uvre de la nature, mais a été opérée d'une manière admirable et miraculeuse et doit être enregistrée comme un miracle » (AASS, juillet, t. VI, 120 et Copia literal y auténtica del Proceso y sentencia de calificacio´n, Saragosse, 1940, 28, cité dans sa traduction française par Deroo, 79).

Une médaille commémorative du miracle est frappée en 1671. Certains associent ce miracle à une apparition de la Vierge. En réalité, rien ne permet une telle classification. Miguel Juan a prié Notre-Dame du Pilar avant de s'endormir puis « il s'est vu en rêve dans la chapelle de Saragosse, oignant, de l'huile des lampes allumées devant la Vierge, son moignon endolori ».



D'après le Dictionnaire des Apparitions
Du P. Laurentin, Fayard 2007

PM>Le ridicule... Voila bien une matière subjective.
Je ne vois pas que Christian dénigre l'église, je vosi qu'il n'est pas d'accord avec une de ses décisions. Est ce si grave pour un catholique ?
Personne n'est d'accord avec l'esprit des croisades j'imagine: ce n'est donc pas la première fois que l'église pourrait mal interpréter une direction de Dieu.

Fox77 a écrit:

PM>Le ridicule... Voila bien une matière subjective.
Je ne vois pas que Christian dénigre l'église, je vosi qu'il n'est pas d'accord avec une de ses décisions. Est ce si grave pour un catholique ?
Personne n'est d'accord avec l'esprit des croisades j'imagine: ce n'est donc pas la première fois que l'église pourrait mal interpréter une direction de Dieu.

Les croisades sont un mauvais exemple. Sans une réponse armée des Nations chrétiennes contre le Djihad, vous seriez aujourd'hui comme dans la Tunisie, patrie de saint Augustin.

Fox77 a écrit:

Personne n'est d'accord avec l'esprit des croisades j'imagine: ce n'est donc pas la première fois que l'église pourrait mal interpréter une direction de Dieu.

personnellement, bien comprises, et chaque chose étant replacée dans son époque, je suis d'accord avec "l'esprit des Croisades".

D'ailleurs, je suis moi-même en Croisade pacifique.

Arnaud> C'est très intéressant, cependant, j'ai quelques notions de chimie et j'imagine que le phénomène de catalyse ne vous est pas étranger non plus.
Il existe de nombreuses réactions chimiques qui mettraient plusieurs jours (des mois, des années...) à s'accomplir mais en présence d'un catalyseur chimique s'effectuent en quelques secondes. (une fraction même)
Je ne dis pas que l'intestin de ce monsieur a été exposé à un composé chimique, mais qu'une puissance angélique peut sans aucun doute à partir de quelques cellule isolés les reproduire en accéléré (phénomène naturel de multiplication des cellules, d'ailleurs accentués dans le cas d'un cancer). La queue du lézard ne repousse t' elle pas ?

Les dernières découvertes de la science apportent de l'eau à mon moulin d'ailleurs: les cellules souches migrent dans tout le corps étant capable de se différentier en cellules de peau, foie, intestin...

Bref, je ne dis pas savoir ce qui s'est passé pour cet homme et son intestin, ce qui est sûr c'est que c'est très difficile de différentier ce qui relève du prodige et du miracle. C'est mon point.

Vous avez raison en ce qui concerne la résurrection des mort, la bible souligne que c'est la caractéristique de Dieu de ressusciter les morts.
Mais est ce que ce sont des miracles de résurrections qui ont eu lieu ? non.

Le démon ne peut pas provoquer un mouvement instantané.

Mais il peut le faire en quelques semaines. C'est pourquoi, si un intestin repoussait peu à peu en six mois, l'Eglise ne le reconnaîtrait pas comme miracle, bien que, JAMAIS, la nature ne permette la repousse de cet organe.

Citation :

Vous avez raison en ce qui concerne la résurrection des mort, la bible souligne que c'est la caractéristique de Dieu de ressusciter les morts.
Mais est ce que ce sont des miracles de résurrections qui ont eu lieu ? non.

Saint Vincent Ferrier, saint Nicolas de Smyrne ont ressuscité des morts (par la puissance de Dieu).

Mais ce ne sont pas les seuls miracles possibles comme l'indiquent les lois fondamentales de la nature citées plus haut.

Ce qui est certain, c'est que l'Eglise catholique, lorsqu'elle voit des miracles indubitables dans vos réunions charismatiques, sait que cela n,e vient pas du démon.

Je n'ai aucune idée de l'avis de l'église romaine concernant les guérisons en réunions évangéliques. A t elle un avis officiel sur le sujet d'ailleurs ??

Mais la question n'est pas là, puisque depuis VII vous êtes prêt à reconnaitre l'action de Dieu dans n'importe quelle religion de toute façon, que ce soit les animistes, les chamans ou le vaudou...
Ce n'est pas mon cas, pour moi c'est Jésus et son Esprit qui accompli des miracles, et non un saint ou une vierge quelconque.
D'ailleurs, j'ai l'obscure intuition qu'il y a surtout des miracles liés aux saints et vierges, eucharistie et saignement de statue. Bref exactement tout ce qui différencie les églises décrites dans les évangiles et l'église romaine, comme par hasard.




Si un intestin ne repousse pas naturellement, il n'en demeure pas moins que les cellules de notre corps se multiplient par division, naturellement. Un intestin abimé peut se guérir de lui même et une coupure se cicatriser. Ces principes ouvrent bien la possibilité d'une repousse surnaturelle.

[quote]

Fox77 a écrit:

Je n'ai aucune idée de l'avis de l'église romaine concernant les guérisons en réunions évangéliques. A t elle un avis officiel sur le sujet d'ailleurs ??

Oui, celui-ci (que vous trouverez aussi dans Vatican II, Nostra Aetate :


Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous." Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Citation :

Mais la question n'est pas là, puisque depuis VII vous êtes prêt à reconnaitre l'action de Dieu dans n'importe quelle religion de toute façon, que ce soit les animistes, les chamans ou le vaudou...

Que Dieu agisse dans pour ses enfants qui sont dans d'autres enclos, c'est aussi explicite dans l'Evangile :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur

Citation :

Ce n'est pas mon cas, pour moi c'est Jésus et son Esprit qui accompli des miracles, et non un saint ou une vierge quelconque.

Mais pour nous aussi. Les saints ne font que prier Dieu et Dieu agit.

Citation :

D'ailleurs, j'ai l'obscure intuition qu'il y a surtout des miracles liés aux saints et vierges, eucharistie et saignement de statue. Bref exactement tout ce qui différencie les églises décrient dans les évangiles et l'église romaine, comme par hasard.

C'est le cas dans toutes les Eglises apostoliques, c'est-à-dire aussi chez les orthodoxes et les coptes.

Bizarre : Pas dans les Eglises fondées au XVI° s. ? Pourquoi à votre avis ?

Citation :

Si un intestin ne repousse pas naturellement, il n'en demeure pas moins que les cellules de notre corps se multiplient par division, naturellement. Un intestin abimé peut se guérir de lui même et une coupure se cicatriser. Ces principes ouvrent bien la possibilité d'une repousse surnaturelle.

Jamais. C'est un fait. Sans aide de la médecine, une blessure à l'intestin se termine toujours en septicémie. L'intestin n'est pas le foie qui, lui, repousse naturellement.

Je vous ai laissé m'entrainer sur une distinction des prodiges et des miracles, mais il semble que la bible ne fasse pas cette distinction en ce qui concerne l'oeuvre de l'ennemi, contrairement à ce que vous prétendez:

2 Th 2:9 a écrit:

L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge,

Comme quoi, cher Fox, l'Eglise catholique en arrive à être davantage fidèle à l'Ecriture que vous, bien qu'elle n'ait jamais eu la seule Ecriture comme canal de sa foi apostolique.

Fox77 a écrit:

Je n'ai aucune idée de l'avis de l'église romaine concernant les guérisons en réunions évangéliques. A t elle un avis officiel sur le sujet d'ailleurs ??

Mais la question n'est pas là, puisque depuis VII vous êtes prêt à reconnaitre l'action de Dieu dans n'importe quelle religion de toute façon, que ce soit les animistes, les chamans ou le vaudou...
Ce n'est pas mon cas, pour moi c'est Jésus et son Esprit qui accompli des miracles, et non un saint ou une vierge quelconque.

Pour nous aussi. La Vierge et les saints jouent un rôle d'intercession et non de guérison.

Simon1976 a écrit:

Pour nous aussi. La Vierge et les saints jouent un rôle d'intercession et non de guérison.

Mais ils prient infailliblement lorsqu'ils demandent pour nous une guérison ... selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Je n'ai aucune idée de l'avis de l'église romaine concernant les guérisons en réunions évangéliques. A t elle un avis officiel sur le sujet d'ailleurs ??

Mais la question n'est pas là, puisque depuis VII vous êtes prêt à reconnaitre l'action de Dieu dans n'importe quelle religion de toute façon, que ce soit les animistes, les chamans ou le vaudou...
Ce n'est pas mon cas, pour moi c'est Jésus et son Esprit qui accompli des miracles, et non un saint ou une vierge quelconque.

Pour nous aussi. La Vierge et les saints jouent un rôle d'intercession et non de guérison.

Oui, quand on entend dire par exemple :"C'est tel saint qui m'a guéri", c'est en fait un raccourci, pour exprimer notre grande reconnaissance envers un saint dont la foi a permis au Christ de nous guérir. Jésus n'a-t-il pas dit d'ailleurs à ses disciples : Guérissez les malades." ? Dieu seul guérit. Mais Dieu n'est pas tout seul dans son royaume. Pas de chômage là-haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Entre les prodiges et les miracles, la frontière est très mince pour un observateur humain, les deux interventions étant surnaturelles.
Les enchanteurs de pharaons n'ont ils pas transformé leurs bâtons en serpents, eux aussi ?

Ces deux serpents sont de simples prodiges.

Alors voici deux petites définitions pour vous :

Les prodiges ont une cause NATURELLE -psychologique, scientifique, angélique-. Le prodige ne s’oppose pas aux lois de la nature.
exemple de prodiges: Un cancer qui guérit en trois mois, progressivement; Sissi impératrice qui, grâce à son bon moral, se remet de la tuberculose. Les phénomènes de télépathie, de télékinésie. Le spiritisme semble un prodige dont la cause est angélique (les anges mauvais).

Heu... ouais. Enfin pour l'exemple du bâton qui se transforme en serpent j'ai du mal à voir la cause naturelle.
Et pour la télékinésie on est aussi dans du pas naturel : les lois de la conservation de l'énergie sont violées puisqu'un objet se met soudain en mouvement sans apport d'énergie...

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

Heu... ouais. Enfin pour l'exemple du bâton qui se transforme en serpent j'ai du mal à voir la cause naturelle.

Sans doute un tour de presdigiditateur avec ce genre de serpent :
http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/233739/1


Le serpent est un Naja Haje ou Cobra d'Egypte qui a la particularité de pouvoir être rendu immobile par une simple pression d'une zone située derrière sa tête. Ca se pratique encore en magie de rue de nos jours.

La bête non "rigidifiée"

Citation :

Et pour la télékinésie on est aussi dans du pas naturel : les lois de la conservation de l'énergie sont violées puisqu'un objet se met soudain en mouvement sans apport d'énergie.

Il y a bien une énergie. Elle provient sans doute du cerveau et de son activité comme dans certaines expériences réussies sur de petites particules.

Petit messager a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Je n'ai aucune idée de l'avis de l'église romaine concernant les guérisons en réunions évangéliques. A t elle un avis officiel sur le sujet d'ailleurs ??

Mais la question n'est pas là, puisque depuis VII vous êtes prêt à reconnaitre l'action de Dieu dans n'importe quelle religion de toute façon, que ce soit les animistes, les chamans ou le vaudou...
Ce n'est pas mon cas, pour moi c'est Jésus et son Esprit qui accompli des miracles, et non un saint ou une vierge quelconque.

Pour nous aussi. La Vierge et les saints jouent un rôle d'intercession et non de guérison.

Oui, quand on entend dire par exemple :"C'est tel saint qui m'a guéri", c'est en fait un raccourci, pour exprimer notre grande reconnaissance envers un saint dont la foi a permis au Christ de nous guérir. Jésus n'a-t-il pas dit d'ailleurs à ses disciples : Guérissez les malades." ? Dieu seul guérit. Mais Dieu n'est pas tout seul dans son royaume. Pas de chômage là-haut.

Le saint Frère André disait aux gens qui le remerciaient pour leur guérison que ce n'était pas lui mais Dieu qui guérissait par l'intercession de saint Joseph.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Heu... ouais. Enfin pour l'exemple du bâton qui se transforme en serpent j'ai du mal à voir la cause naturelle.

Sans doute un tour de presdigiditateur avec ce genre de serpent :
http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/233739/1


Le serpent est un Naja Haje ou Cobra d'Egypte qui a la particularité de pouvoir être rendu immobile par une simple pression d'une zone située derrière sa tête. Ca se pratique encore en magie de rue de nos jours.

La bête non "rigidifiée"

Citation :

Et pour la télékinésie on est aussi dans du pas naturel : les lois de la conservation de l'énergie sont violées puisqu'un objet se met soudain en mouvement sans apport d'énergie.

Il y a bien une énergie. Elle provient sans doute du cerveau et de son activité comme dans certaines expériences réussies sur de petites particules.

Ouais enfin l'énergie du cerveau qui fait bouger les meubles sans contact... pas très scientifique tout ça.

Philippe Fabry a écrit:

Ouais enfin l'énergie du cerveau qui fait bouger les meubles sans contact... pas très scientifique tout ça.

Cela n'a jalmais été vérifié pour des grands objets.

Par contre diverses expériences montrent que c'est réel pour de petits éléments. Je me rappelle d'une expérience avec des millions de petites particules de polystyrène calibrées pour tomber à 50% dans un bac situé à droite et 50% à gauche.

En se concentrant, et ce quelque soit l'endroit où la personne le faisait, elle marquait un effet léger du style 51, 02 % vers la droite / 48,08 % à gauche.

Cette expérience ne peux pas exister, exercer votre esprit critique svp.
Comment calibrer des particules pour avoir pile 50% d'un coté et 50% de l'autre ?