Ni lui ni ses parents n'ont péché,mais afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu

PM a écrit :

Citation :

Il vivait tellement en Esprit qu'il est monté aux cieux avant sa mort.

Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. 1co 15:50
Citation un peu hasardeuse qui a donné naissance à la théorie de l'enlèvement chez les évangéliques...
Mais bon, le Royaume des cieux est ici et maintenant. Il faut juste une métanoïa...

PM a écrit :

Citation :

Le Christ n'a pas à être sauvé, Il EST le Sauveur.

Dans l'éternité, il est le Sauveur, mais le sauvetage est toujours en cours.
Et la création n'est pas encore au 7ème jour.
Même si dans l'absolu, le Christ a vaincu.
Et c'est en cela qu'on peut dire que le Christ est en formation :

I Cor 12,14 et ss.
Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est composé de beaucoup de membres.
Si le pied disait: Puisque je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps; est-ce que pour cela il ne serait point du corps?
Et si l'oreille disait: Puisque je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps; est-ce que pour cela elle ne serait point du corps?
Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? s'il était tout ouïe, où serait l'odorat?
Mais Dieu a disposé les membres dans le corps, chacun d'eux comme il a voulu.
S'ils n'étaient tous qu'un seul membre, où serait le corps?
Mais maintenant il y a beaucoup de membres, et un seul corps.
[...]
Or vous êtes le corps du Christ, et les membres d'un membre.


et en gestation :
La création tout entière gémit dans les douleurs de l’enfantement
(Romains 8, 19 à 25)



N'est-ce pas ce que signifie l'Eucharistie, en actualisant le sacrifice du Christ, jusqu'à ce qu'il vienne ?
Boire le sang du Christ et manger son corps, n'est-ce pas devenir la substance du Christ ?
ou je me trompé-je ?

petero a écrit:

scholasate a écrit:

De ce point de vue, je trouve votre interprétation plus capilotractée que la mienne. Je maintiens qu'il y a ici une allusion à la théorie (appelons-la essénienne, à la suite de Josèphe) de la prédestination radicale. Ce n'est pas lui qui a péché car Dieu a voulu qu'il soit aveugle-né, non dans le sens essénien (Dieu pré-destine, comme s'il faisait cela avant la création du temps) mais dans le sens du kérygme apostolique: le juste porte / enlève les péchés du monde.

Pourquoi les apôtres demandent-ils à Jésus, à propos de l'aveugle né : "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il naisse aveugle ?"

A cause de ce passage de l'Exode : Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent, mais qui fais grâce à des milliers pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements. (Exode 20, 5)

Cela n'a donc rien à voir avec la réincarnation. A l'époque de Jésus, certains pensait que les handicapés de naissance, portaient en leur chair, les conséquences des péchés de leurs pères.

Et Jésus va tordre le coup à cette croyance. Ce n'est nie son père, ni sa mère, ni même lui qui ont péché. Si cet homme est aveugle de naissance, c'est pour que les oeuvres de Dieu soient manifestées. Cet homme n'a pas été rendu aveugle pour être humilié, mais en vue de la venue de Jésus, afin que la gloire de Dieu soit manifestée. C'est Dieu qui a placé cet aveugle sur le chemin de Jésus, pour que Jésus le guérisse, lui rende la vue, le fasse passé des ténèbres à la lumière. La guérison de cet aveugle est une catéchèse donnée aux hommes.

Cela ne veut pas dire que l'on est aveugle pour manifesté la gloire de Dieu, mais cet homme a été choisi par Dieu, pour que soit manifesté sa gloire ; pour que soit manifesté que Jésus est la Lumière du monde, qu'Il est la Vie.

Votre réponse explique la réponse de Jésus à la partie de la question : "Sont-ce ses parents qui ont péché ?"

Mais c'est la négation d'une vie antérieure à cette naissance qui répond à l'autre partie de la question : "Est-ce lui qui a péché ?"

outreneuve a écrit:

Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés. 1co 15:50
Citation un peu hasardeuse qui a donné naissance à la théorie de l'enlèvement chez les évangéliques...
Mais bon, le Royaume des cieux est ici et maintenant. Il faut juste une métanoïa...

Hasardeuse vous dites, chere Outreneuve ? Pourtant ce n'est pas le seul verset, il y en a de plus clair comme celui-ci. on ne peut guère l'interpréter différemment:

1Thes 4:13 a écrit:

Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance. 14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
1 Pour ce qui est des temps et des moments, vous n’avez pas besoin, frères, qu’on vous en écrive. 2 Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. 3 Quand les hommes diront : Paix et sûreté ! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l’enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n’échapperont point.

petero a écrit:

scholasate a écrit:

@ Petero: Désolé mais vous passez à côté de la pointe du texte, qui est de dire que, peut-être, c'est lui (et non ses parents) avant sa naissance qui est coupable.

Désolé, mais Jésus est claire : "Ni celui-ci n'a péché, ni ses parents".

Il n'est donc absolument pas question de culpabilité de l'aveugle, avant sa naissance, qui serait cause de sa cécité.

Votre thése est donc balayée par jésus lui-même.

Vous ne m'avez pas compris. La thèse de la responsabilité des parents par rapport à leurs enfants a déjà été dénoncées dans l'AT, par Ezéchiel en particulier (relisez par exemple le ch. 18). Jésus n'apporte donc rien de neuf à ce sujet. Par contre, la nouveauté et l'originalité du texte est de dire que lui-même avant sa naissance non plus n'est pas responsable (comme s'il pouvait exister avant sa naissance: Jésus envisage le problème de la prédestination, le fait que chacun existe déjà dans la pensée de Dieu avant même d'exister).

Fox,
dans les airs, c'est en esprit, pas avec nos carcasses brisant les lois de l'attraction, comme dans un film évangélique que j'ai vu

Pour être exact, le problème envisagé par Jésus, ici, n'est pas celui de la prédestination (et encore moins celui de la réincarnation), mais celui de la préexistence des âmes. En un sens on peut dire que nous préexistons, mais il ne s'agit pas de notre âme (c'est la thèse origéniste condamnée au 5e concile oecuménique). Il s'agit de quelque chose d'autre en nous, ni complètement divin ni complètement humain, ni non plus un mélange des deux. Je ne sais pas ce que c'est, mais cela existe.

Petero a écrit :

Citation :

Cela n'a donc rien à voir avec la réincarnation. A l'époque de Jésus, certains pensait que les handicapés de naissance, portaient en leur chair, les conséquences des péchés de leurs pères.Ce n'est nie son père, ni sa mère, ni même lui qui ont péché. Si cet homme est aveugle de naissance, c'est pour que les oeuvres de Dieu soient manifestées.

Et Jésus va tordre le coup à cette croyance.

Mais St.Augustin l'a remis à l'ordre du jour en faisant du péché originel une espèce de rétrovirus endogène.
Alors que le péché originel est ce monde transitoire et éphémère que nous cristallisons et dupliquons à chaque instant.

petero a écrit:

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Ça explique aussi le cas Élie. C'est l'esprit d'Élie qui s'incarne, pas la personne Élie. Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit EST (j'avais écrit "était", mais c'est plus juste "EST") entièrement sa personne. Ainsi, n'importe quel corps qui reçoit l'esprit d'Élie raisonne et ressent comme Élie.

Tania

Ce n'est pas l'esprit d'Elie qui se "réincarne", c'est l'Esprit en Elie, en un mot et pour faire simple, ce qu'il disait et ce qu'il prophétisait > qui est revenu et qui revient encore et toujours. C'est l'Esprit en Elie, l'Esprit qu'il avait en lui, "son" Esprit donc, son Esprit Saint, par laquel il prophétisait et vivait et dans lequel il vivait, l'Esprit Saint commun à tous les vrais Prophètes. Il vivait EN Esprit, et en esprit aussi, tellement son esprit était en accord avec l'ESprit Saint.


Il vivait tellement en Esprit qu'il est monté aux cieux avant sa mort.

Ben oui, c'est ce que je dis aussi ici: "Mais, la différence dans le cas d'Élie, c'est que son esprit EST entièrement sa personne". Élie a atteint l'Unité, sa personne humaine n'est plus (car entièrement purifiée).

Elie, s'il n'est plus une personne, il n'existe plus. Une personne n'existe pas hors de sa nature.

C'est pour cette raison qu'il faut différencier la personne spirituelle de la personne humaine. Pour éviter toute confusion sur le terme "personne", on différencie maintenant la personne spirituelle et la personne humaine (l'ego) par les termes individualité spirituelle et ego (voire personne humaine).

petero a écrit:

Tania a écrit:

On voit très bien avec le cas Élie que ce n'est pas la personne humaine qui importe, mais l'esprit du Christ. C'est donc le Christ qui émerge progressivement de la matière, et rien d'autres.

Je sais, c'est un peut gênant à entendre pour ceux qui sont attachés à leur personne, n'est-ce pas? ;) Si ce n'était pas le Christ qui devait être sauvé, il n'y aurait aucune purification nécessaire.

Tania

Le Christ n'émerge pas de la matière ! Le Christ est une personne divine qui assume la nature humaine.

Oui, mais le Christ fait UN avec Dieu et les saints. Si le saint esprit, les saints, le Christ et Dieu font UN, c'est qu'avant d'être saints nous sommes des "Christ partiels", des "Christ inachevés". Ce qui s'explique par la théorie de l'évolution de la conscience, d'abord partiellement pure et cheminant vers une plus grande pureté.

Toutes ces théories sont de nouvelles révélations. Elles ne gênent en rien la base de la doctrine catholique. On peut ne pas y croire, suivre la religion catholique et suivre le chemin du Christ. C'est juste que finalement nous connaissons maintenant une Vérité plus satisfaisante pour les nouvelles générations aux esprits plus rationnels.

Donc, pas d'inquiétude, cher Pétéro, il n'y pas de démon là dessous, vous pouvez me croire, le Christ demeure toujours Dieu.

Tania

outreneuve a écrit:

Fox,
dans les airs, c'est en esprit, pas avec nos carcasses brisant les lois de l'attraction, comme dans un film évangélique que j'ai vu

Je sais que c'est hors sujet, mais ce n'est effectivement pas avec nos carcasse que nous nous élèverons, mais comme il a été dit, nos corps seront changé en un corps glorieux.
Cependant ce n'est pas en pur esprit que nous seront enlevés mais bien dans des corps, chacun unique. 1cor15.52.

outreneuve a écrit:

Tania a écrit :

Citation :

C'est donc le Christ qui émerge progressivement de la matière

!!

Tu pars de la matière pour expliquer l'esprit, du visible pour expliquer l'invisible, et c'est ça l'erreur anthropocosmicocentrique
....

Non, je pars de ceci (tant pis, c'est la quatrième fois que je le poste):

"La loi c'est Dieu. Il est la grande âme qui est au centre de l'univers; pas le centre spatial, mais centre d'irradiation et d'attraction. De ce centre, Dieu irradie et attire, le Tout étant le principe et ses manifestations. Voilà comment Dieu peut réellement être omniprésent...
...L'univers résulte constitué d'une grande onde qui, depuis l'esprit (pure pensée, lois divines), va vers un devenir continu qui est mouvement fait d'énergie et volonté pour rejoindre le terme ultime (ndlr: non définitif, car soumis à un cycle éternel, j'ai eu du mal à traduire), la matière, la forme.

... L'esprit est le principe, le point de départ de cette ondée; La matière le point d'arrivée... Le mouvement qui est dans l'univers n'est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d'un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d'aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d'énergie, qui est volonté, mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience (ndlr: cette conscience reconstruite n'est pas Dieu, car il est encore au-delà. Tout cela se passe bien sûr en un seul instant pour Dieu qui est, entre autres, à la fois conscience construite et déconstruite).

...Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l'univers. La première ondée concerne la création, l'origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu'à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l'évolution de la matière jusqu'aux formes organiques, l'origine de la vie, et avec la vie la conquête d'une conscience toujours plus vaste jusqu'à la vision de l'absolu. C'est la phase de retour de la matière qui, à travers l'action, la lutte, la douleur, retrouve l'esprit et retourne à l'idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

...Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l'autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme... »
Ceci est le concept le plus complet de Dieu: La grande âme de l'univers, centre d'irradiation et d'attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. ... Dieu est le tout dans la particularité et l'ensemble, dans l'instant et l'éternité; dans son aspect dynamique c'est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance sont lui-même. Dieu est le relatif et l'absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l'infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout.


Voilà, en conclusion, chaque état (esprit, énergie et matière) est un état particulier qu'assume la substance. C'est un peu comme la vapeur, l'eau et la glace, à part que Dieu est encore au-delà et transcende le tout. Comme tu vois, c'est ce que tu dis, tout est lié, matière, énergie et Esprit ne font qu'UN. C'est à l'échelle supracosmi-noncomique qu'il faut se placer.

Tania

Je vous laisse tout de même méditer sur la condamnation des thèses origénistes (d'Evagre), confirmée au 5e concile oecuménique, en particulier celle-ci:

Citation :

13e Anathématisme. Si quelqu'un dit qu'il n'y aura aucune différence entre le Christ et les autres créatures raisonnables, soit dans leur essence, soit dans leur connaissance, soit dans leur puissance, soit dans leur pouvoir, mais que tous seront à la droite de Dieu comme leur propre Christ, et comme ils étaient, suivant eux, dans leur fabuleuse préexistence ; qu'il soit anathème.

Voir la liste complète des XV anathématismes par exemple sur
http://www.salve-regina.com/SalveV3/Histoire/constantinopleii.htm

scholasate a écrit:

Je vous laisse tout de même médité sur la condamnation des thèses origénistes (d'Evagre), confirmée au 5e concile oecuménique, en particulier celle-ci:

Citation :

13e Anathématisme. Si quelqu'un dit qu'il n'y aura aucune différence entre le Christ et les autres créatures raisonnables, soit dans leur essence, soit dans leur connaissance, soit dans leur puissance, soit dans leur pouvoir, mais que tous seront à la droite de Dieu comme leur propre Christ, et comme ils étaient, suivant eux, dans leur fabuleuse préexistence ; qu'il soit anathème.

Voir la liste complète des XV anathématismes par exemple sur
http://www.salve-regina.com/SalveV3/Histoire/constantinopleii.htm

Ça se résout facilement: Il suffit de remettre en cause l'infaillibilité papale.
Alors, ce qui a pu se dire et se décider il y a une quinzaine de siècle, dans une période pas très glorieuse de l'Église de surcroît, heu... permettez que je doute très fortement de sa pertinence. A l'époque, seule la volonté de puissance et de contrôle animait l'Église. Ce n'est bien sûr plus le cas maintenant, mais c'est trop tard, elle ne peut plus retourner en arrière pour certains dogmes.

Et puis, le Christ appelle à être UN avec Lui, Dieu et le Saint Esprit, c'est contradictoire avec cette notion de différence concernant l'essence et la connaissance des saints qui ont rejoins cette Unité.

Tania

Bon enfin l'essentiel est que vous soyez (nous soyons) en chemin, en l'occurrence, la théologie n'est pas une phénoménologie. Bonne route !

scholasate a écrit:

Pour être exact, le problème envisagé par Jésus, ici, n'est pas celui de la prédestination (et encore moins celui de la réincarnation), mais celui de la préexistence des âmes. En un sens on peut dire que nous préexistons, mais il ne s'agit pas de notre âme (c'est la thèse origéniste condamnée au 5e concile oecuménique). Il s'agit de quelque chose d'autre en nous, ni complètement divin ni complètement humain, ni non plus un mélange des deux. Je ne sais pas ce que c'est, mais cela existe.

Citation :

Jésus envisage le problème de la prédestination, le fait que chacun existe déjà dans la pensée de Dieu avant même d'exister).

Exister (ek-sistere) c'est cristalliser la pensée de Dieu.
Ce qui fait que notre monde a une apparence et une pseudo-matérialité dans l'espace-temps qui lui sert de décor.

Quand on dit que le Verbe s'est fait chair, on peut le voir comme étant "descendu" dans les apparences, le monde des formes que notre esprit a conceptualisé, figé et séparé de Dieu.
Ça explique aussi pourquoi le Christ ne s'est pas voulu reconnaissable par les siens, après la Résurrection.
Pourquoi il n'a laissé aucune trace historique de sa naissance, de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.
Aucune preuve venant du monde des hommes
Aucun critère, aucune science, aucune mesure humaine...
Et c'est voulu.

Citation :

Exister (ek-sistere) c'est cristalliser la pensée de Dieu.

Peut-être, mais la réciproque n'est pas vraie. Penser Dieu, n'est pas le faire exister. C'est même peut-être le contraire !

N'est-ce pas du moins le faire exister dans notre esprit ?

scholasate a écrit:

Citation :

Exister (ek-sistere) c'est cristalliser la pensée de Dieu.

Peut-être, mais la réciproque n'est pas vraie. Penser Dieu, n'est pas le faire exister. C'est même peut-être le contraire !

Dieu a pensé l'homme et l'homme a figé et séparé cette pensée,
Un peu comme les personnages d'un film s'imagineraient avoir une vie réelle et indépendante et continuer leur histoire hors film

Citation :

Simon : N'est-ce pas du moins le faire exister dans notre esprit ?

C'est parce qu'on part de nous pour le faire exister et non le contraire, qu'on tourne en rond depuis des millénaires.
Il faut partir de Dieu pour nous penser...

outreneuve a écrit:

scholasate a écrit:

Citation :

Exister (ek-sistere) c'est cristalliser la pensée de Dieu.

Peut-être, mais la réciproque n'est pas vraie. Penser Dieu, n'est pas le faire exister. C'est même peut-être le contraire !

Dieu a pensé l'homme et l'homme a figé et séparé cette pensée,
Un peu comme les personnages d'un film s'imagineraient avoir une vie réelle et indépendante et continuer leur histoire hors film

Citation :

Simon : N'est-ce pas du moins le faire exister dans notre esprit ?

C'est parce qu'on part de nous pour le faire exister et non le contraire, qu'on tourne en rond depuis des millénaires.
Il faut partir de Dieu pour nous penser...

Et bien je vais encore mettre ce texte sur l'éternel présent, peut-être qu'un jour j'aurai une réaction:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCU! PAS LU, MAIS VÉCU! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-même qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le ressenti."

Mais peut-être que personne n'y comprend rien...

Tania

Oui, sauf que Dieu est autre que l'histoire de l'univers qui est en Lui.
Dieu n'a pas d'histoire, les gens heureux n'ont pas d'histoire.

[quote="outreneuve"]Tania a écrit :

Citation :

C'est donc le Christ qui émerge progressivement de la matière

Celle-là c'est la meilleure, après le Christ qui vient du néant, voilà le Christ qui émerge de la matière. Et d'où a émergé la matière ?

Tania dit :

Citation :

PAS LU, MAIS VÉCU!

Quelle différence ?
Le ressenti ?

Je ne suis pas sûre que le ressenti soit indispensable.
Jésus nous dit justement de ne pas trop s'y fier.
Et c'est important pour ne pas rendre la gifle, partager son manteau par -3° ou encore sourire après la trahison d'un ami,
de se rire des flatteries, des honneurs et de ne pas désirer les richesses.
A droite du côté des honneurs, il y a MOI
à gauche du côté des horreurs, il y a MOI
Au centre, il y a Jésus.
En haut, il y a Notre Père.

Citation :

Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le ressenti."

Ben oui, Le ressenti n'existe que par rapport à l'espace-temps
Exemple : chat échaudé craint l'eau froide.

Tania a écrit:

Ça se résout facilement: Il suffit de remettre en cause l'infaillibilité papale.

Tania

J'aime bien les méthodes de Tania, chaque fois qu'elle n'a plus d'argument, elle trouve une solution en remettant en cause quelque chose de l'Eglise de Dieu. Et c'est toujours comme ça.

Tania a écrit:

Ce sont les hommes eux-même qui composent l'éternel présent.

Encore faux, le présent sera un jour complètement effacé, il n'y aura plus qu'éternité.

Le présent est l'éternité PM.

Renaud a écrit:

Oui, sauf que Dieu est autre que l'histoire de l'univers qui est en Lui.
Dieu n'a pas d'histoire, les gens heureux n'ont pas d'histoire.

Oui, sauf que vous ne pouvez annuler votre ressenti d'être et que tant que vous vous prendrez pour Dieu vous errerez dans le néant.

Mais toutes ces phrases envoyées en l'air n'ont aucun sens. Chacun vit dans le monde qui correspond à ses ressentis de conscience.

Tania

outreneuve a écrit:

Tania dit :

Citation :

PAS LU, MAIS VÉCU!

Quelle différence ?
Le ressenti ?

Je ne suis pas sûre que le ressenti soit indispensable.
Jésus nous dit justement de ne pas trop s'y fier.
Et c'est important pour ne pas rendre la gifle, partager son manteau par -3° ou encore sourire après la trahison d'un ami,
de se rire des flatteries, des honneurs et de ne pas désirer les richesses.
A droite du côté des honneurs, il y a MOI
à gauche du côté des horreurs, il y a MOI
Au centre, il y a Jésus.
En haut, il y a Notre Père.

Citation :

Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le ressenti."

Ben oui, Le ressenti n'existe que par rapport à l'espace-temps
Exemple : chat échaudé craint l'eau froide.

Ce sont des concepts qui te sont complètement étrangers et que tu ne pourras jamais comprendre sans les étudier.

Il ne s'agit ni d'horreur et ni d'honneur. Il ne faut pas confondre les ressentis de conscience, qui sont des vérités pures, et les ressentis de notre animalité. Tu as tort de croire que sans l'ego tu ne sens plus rien, c'est en fait tout le contraire. L'être, la conscience, le ressenti d'être et les ressentis en vérité, sont une seule et unique chose: c'est l'individualité spirituelle. Sans les ressentis de conscience tu n'existes tout simplement pas en tant qu'individu spirituel. Dieu est ressenti absolu!

Malheureusement, en Français il n'existe pas le vocabulaire pour nuancer ces notions:
1- Il y a les ressentis de conscience (qui permettent d'exprimer l'Amour spirituel, l'altruisme et le vrai)
2- Et les ressentis de notre animalité (ou de notre ego).

Toi et Renaud vous prêchez le néant sans en être intellectuellement conscients (awareness)! Bien sûr, par rapport à vos ressentis, vous sentez que ce n'est pas le néant, mais uniquement parce que vous possédez déjà ces ressentis! Ceux qui ne les possèdent pas, s'ils devaient suivre vos idées, plongeraient dans le néant. C'est le cas de tout ceux qui s'attachent à la lettre et aux enseignements, mais qui sont incapables de démontrer dans leurs actes de réelles aptitudes aimantes et altruistes.

Voilà ce que j'ai écrit dans un autre sujet:
"L'homme est vivant, non pas parce qu'il pense, mais parce qu'il ressent. La perception est liée à l'animalité et les ressentis sont liés à la conscience. Ce qui n'est pas expérimenté ne fait pas partie de la conscience. Ainsi, chaque vérité relative personnelle n'en n'est pas moins une vérité absolue pour celui qui la vit.
En réalité, l'homme (ou plutôt l'être) n'évolue pas, il change d'état de conscience et devient une conscience qui est la somme des consciences antérieures. Il s'agit là de la conscience VRAIE des choses. Ce qui est une illusion c'est la succession des différents états de conscience qui donne l'impression d'un temps qui s'écoule, alors que la conscience VRAIE (l'être) est immuable et se situe hors du temps."


Tania

C'est le mot ressenti qui pose problème.
Senti, ressenti, ça évoque trop le réchauffé des choses sensibles.

Pourquoi ne pas utiliser l'idée classique d'être vivant dans l'esprit.
Sachant que ce n'est pas être un esprit dans l'Esprit, ce qui était votre tendance à un moment non? Mais nous ne sommes pas des anges.

Quand vous regardez une idée spirituelle élevée sans chercher à la saisir, vous ne pouvez pas dire que vous la ressentez, ni que vous la connaissez, ni que vous l'éprouvez. Vous pouvez juste dire qu'incontestablement elle est vivante dans l'esprit.

Ce n'est qu'à postériori que vous pouvez ressentir cette idée, l'éprouver dans un vécu ou la connaitre en fabriquant une image.

Awareness? Allez avouez, votre grand maitre c'est Jean Claude van Damme !

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Ce sont les hommes eux-même qui composent l'éternel présent.

Encore faux, le présent sera un jour complètement effacé, il n'y aura plus qu'éternité.

Renaud a écrit:

Le présent est l'éternité PM.

Oui il va de soi que notre temps présent conditionne notre statut dans l'éternité, mais un jour ce monde disparaîtra, il ne restera plus rien des temps présents, qui ne sont que préparation.

1 Corinthiens 13

8 L'amour ne passera jamais. Un jour, les prophéties disparaîtront, le don des langues cessera, la connaissance que nous avons de Dieu disparaîtra.
9 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra.

Petit messager a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Ce sont les hommes eux-même qui composent l'éternel présent.

Encore faux, le présent sera un jour complètement effacé, il n'y aura plus qu'éternité.

Renaud a écrit:

Le présent est l'éternité PM.

Oui il va de soi que notre temps présent conditionne notre statut dans l'éternité, mais un jour ce monde disparaîtra, il ne restera plus rien des temps présents, qui ne sont que préparation.

1 Corinthiens 13

8 L'amour ne passera jamais. Un jour, les prophéties disparaîtront, le don des langues cessera, la connaissance que nous avons de Dieu disparaîtra.
9 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra.

Ce que Saint Paul aurait pu ajouter (avec les connaissances actuelles) c'est qu'également la conscience est partielle. A la différence près que, lorsque tout ce qui est partiel disparaîtra, la conscience sera la seule chose qui demeurera. Car ce qui compose la conscience vient de Dieu et est pure vérité. Donc: Amour et conscience = Dieu, l'un ne peut aller sans l'autre.

Tania

Renaud a écrit:

C'est le mot ressenti qui pose problème.
Senti, ressenti, ça évoque trop le réchauffé des choses sensibles.

Ressentir de l'Amour et de la joie ou ressentir de la faim et du plaisir, ce sont des ressentis, les premiers sont des ressentis de conscience et les deuxièmes des ressentis de l'animalité, je vois mal comment nous pourrions exprimer cette différence de ressenti en termes existants.

Renaud a écrit:

Pourquoi ne pas utiliser l'idée classique d'être vivant dans l'esprit.

Oui, mais ça consiste à quoi être vivant dans l'esprit? C'est quoi qui est vivant, l'Être ou l'idée? (je m'explique plus bas)

Renaud a écrit:

Sachant que ce n'est pas être un esprit dans l'Esprit, ce qui était votre tendance à un moment non? Mais nous ne sommes pas des anges.

Ma tendance? Je ne comprends pas... Ma tendance est toujours la même. On se chamaille beaucoup pour une question de forme.

Renaud a écrit:

Quand vous regardez une idée spirituelle élevée sans chercher à la saisir, vous ne pouvez pas dire que vous la ressentez, ni que vous la connaissez, ni que vous l'éprouvez. Vous pouvez juste dire qu'incontestablement elle est vivante dans l'esprit.

Oui, il est bien là le problème. Une idée "vivante dans l'esprit" telle que vous me la décrivez ici, n'est en fait pas vivante du tout, elle est présente, c’est différent! C'est cela l'awareness de JC Van Damme. Voilà pourquoi on ne se comprend jamais dans nos discussions. Une idée spirituelle élevée devient réellement vivante LORSQU'ELLE FAIT PARTIE INTÉGRANTE DE LA CONSCIENCE, LORSQU'ELLE DEVIENT L'ÊTRE ET QU'ELLE S'EXPRIME EN ACTE.

Renaud a écrit:

Ce n'est qu'à postériori que vous pouvez ressentir cette idée, l'éprouver dans un vécu ou la connaitre en fabriquant une image.

Oui, mais elle ne devient pas partie intégrante de la conscience comme par enchantement, juste parce que, tel Van Damme, on en a l'idée. On éprouvera cette idée dans le vécu qu'à partir du moment où elle fera partie intégrante de la conscience. Par l'expérience, l'idée est d'abord transformée en ressenti de conscience et peut ensuite s'exprimer naturellement (spontanément, sans réflexion).

C'est juste qu'il y a une interaction entre l'idée et l'expérience. Les deux interagissent pour former la conscience. On a l'illusion que cela commence par l'idée, mais en fait les idées nous parviennent à la conscience mentale/intellectuelle d'abord grâce à notre vécu et nos expériences.

Renaud a écrit:

Awareness? Allez avouez, votre grand maitre c'est Jean Claude van Damme !

Ben... si vous avez bien suivi ce que je vous ai écrit, le disciple de JC Van Damme c'est vous-même. S'il suffisait d'avoir une idée de la sainteté pour devenir saint, JC Van Damme le serait.

Tania

Athée = De l'énergie vint l'esprit
Théiste= De l'Esprit vint l'énergie.

Tania votre façon de théoriser fera de vous une éternelle insatisfaite. Vos ressources sont riches et cela peut vous faire défaut, cela nous éloigne au dela des confins d'Andromède.

En faite, Dieu c'est aussi simple que c'est incompréhensible. Tout dépend d'une chose: du Saint Esprit. Sans cette clé, la théorisation vous meneras par le bout du nez.

Quelqu'un qui a L'Esprit Saint ne peut que reconnaitre Jésus en tant que tel. Y'a pas photo. Je peux vous montrer ( non rassurez vous ) mes thèses infinies sur le non Dieu, l'esprit Malin a toujours une bonne raison d'aller contre le Christ.

Et pour cause, le Christ est celui qui le terrasse. Une vraie plaie pour Satan !
( je n'ai pas dit que vous étiez maléfique, loin de la )

Petit messager a écrit:

Renaud a écrit:

Le présent est l'éternité PM.

Oui il va de soi que notre temps présent conditionne notre statut dans l'éternité, mais un jour ce monde disparaîtra, il ne restera plus rien des temps présents, qui ne sont que préparation.

Ben non, il n'y a pas de statue de Petit Messager dans l'éternité, pas trop déçu?
Dans l'éternité est le présent uniquement.

Tania a écrit:

C'est juste qu'il y a une interaction entre l'idée et l'expérience. Les deux interagissent pour former la conscience. On a l'illusion que cela commence par l'idée, mais en fait les idées nous parviennent à la conscience mentale/intellectuelle d'abord grâce à notre vécu et nos expériences.

Comme le dit David, vous croyez que tout vient d'en bas, alors que tout ce qui vient d'en bas vient d'en haut. Effectivement, cela ne commence pas par l'idée et cela ne commence pas par l'expérience car cela ne commence pas, cela est.

Tania a écrit:

Car ce qui compose la conscience vient de Dieu et est pure vérité. Donc: Amour et conscience = Dieu, l'un ne peut aller sans l'autre.

Tania

D'accord, complètement. Vous feriez une très bonne catholique. Il ne manque pas grand chose. C'est seulement, je pense, que vous ne pouvez accepter un Dieu Humilité (AUSSI humilité). Dans nos temps terrestres, il y a place pour l'orgueil (égos), dans un "temps" autre, qui n'a rien à voir avec le nôtre, un autre "monde" (celui du Père en tout cas), la notion d'orgueil est ridicule, l'orgueil (mal) est inexistant. Dieu n'a jamais souhaité le mal. S'il n'y pas d'orgueil, c'est qu'il y a l'humilité (et d'ailleurs en effet il y a le bien). C'est logique. Si Dieu donc n'était pas humble, il ne pourrait être le Bien. Il n'y aurait pas de Dieu d'ailleurs. C'est une hypothèse absurde. Dieu est forcément humble. Se prosterner devant l'Humilité et la Prier est donc la meilleure façon de combattre notre orgueil et de nous révolter le moins possible.

Je ne m'attends pas à ce que vous disiez "Amen béni oui oui"

Renaud a écrit:

Petit messager a écrit:

Renaud a écrit:

Le présent est l'éternité PM.

Oui il va de soi que notre temps présent conditionne notre statut dans l'éternité, mais un jour ce monde disparaîtra, il ne restera plus rien des temps présents, qui ne sont que préparation.

Ben non, il n'y a pas de statue de Petit Messager dans l'éternité, pas trop déçu?
Dans l'éternité est le présent uniquement.

Jeux de mots, jeux de mots.

Je de maux, je de maux cette idée de sculpter sa propre statue dans l'éternité.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

C'est juste qu'il y a une interaction entre l'idée et l'expérience. Les deux interagissent pour former la conscience. On a l'illusion que cela commence par l'idée, mais en fait les idées nous parviennent à la conscience mentale/intellectuelle d'abord grâce à notre vécu et nos expériences.

Comme le dit David, vous croyez que tout vient d'en bas, alors que tout ce qui vient d'en bas vient d'en haut.

C'est bien pour cela qu'avant je disais que tout venait d'en haut...

Blague à part, je n'ai jamais dit que tout venait d'en bas, j'ai même reposté le texte d'Ubaldi à Outreneuve pour l'expliquer. Nous sommes dans un cycle éternel de haut/bas et bas/haut. C'est pour cela que j'ai parlé d'interaction.

Renaud a écrit:

Effectivement, cela ne commence pas par l'idée et cela ne commence pas par l'expérience car cela ne commence pas, cela est.

Oui, cela est, ou, plutôt, la Vérité est, à part qu'avant que cette vérité fasse pleinement partie de notre conscience, elle n'est pas encore... à notre conscience. Dieu ne peut apparaître à notre conscience que par la stimulation par l'expérience.

Mais comme vous vous êtes Dieu, je peux comprendre que vous soyez conscience absolue.

Tania

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Car ce qui compose la conscience vient de Dieu et est pure vérité. Donc: Amour et conscience = Dieu, l'un ne peut aller sans l'autre.

Tania

D'accord, complètement. Vous feriez une très bonne catholique. Il ne manque pas grand chose. C'est seulement, je pense, que vous ne pouvez accepter un Dieu Humilité (AUSSI humilité). Dans nos temps terrestres, il y a place pour l'orgueil (égos), dans un "temps" autre, qui n'a rien à voir avec le nôtre, un autre "monde" (celui du Père en tout cas), la notion d'orgueil est ridicule, l'orgueil (mal) est inexistant. Dieu n'a jamais souhaité le mal. S'il n'y pas d'orgueil, c'est qu'il y a l'humilité (et d'ailleurs en effet il y a le bien). C'est logique. Si Dieu donc n'était pas humble, il ne pourrait être le Bien. Il n'y aurait pas de Dieu d'ailleurs. C'est une hypothèse absurde. Dieu est forcément humble. Se prosterner devant l'Humilité et la Prier est donc la meilleure façon de combattre notre orgueil et de nous révolter le moins possible.

Je ne m'attends pas à ce que vous disiez "Amen béni oui oui"

Et pourtant: Amen béni oui oui!

Faire de la théologie c'est aussi reconnaitre les vertus divines essentielles: Amour et humilité. Tout le reste ce n'est que de la passion. Je le fais parce que j'aime ça et pour que, pourquoi pas, cela puisse aider ceux qui en ont besoin. Je connais beaucoup de jeunes gens qui ne peuvent se résoudre à croire aveuglément aux dogmes. Il vaut mieux être passionné par la recherche de la vérité que par les jeux vidéo, qu'en pensez-vous?

Tania

Petit messager a écrit:

...Vous feriez une très bonne catholique...

Si j'y réfléchis bien, je suis une bonne catholique, le problème c'est que je dis tout haut ce que bon nombre de catholiques pensent tout bas.

Alors, catholique? je dirais plutôt Chrétienne... La doctrine catholique a besoin d'une énorme révision...

Tania

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Car ce qui compose la conscience vient de Dieu et est pure vérité. Donc: Amour et conscience = Dieu, l'un ne peut aller sans l'autre.

Tania

D'accord, complètement. Vous feriez une très bonne catholique. Il ne manque pas grand chose. C'est seulement, je pense, que vous ne pouvez accepter un Dieu Humilité (AUSSI humilité). Dans nos temps terrestres, il y a place pour l'orgueil (égos), dans un "temps" autre, qui n'a rien à voir avec le nôtre, un autre "monde" (celui du Père en tout cas), la notion d'orgueil est ridicule, l'orgueil (mal) est inexistant. Dieu n'a jamais souhaité le mal. S'il n'y pas d'orgueil, c'est qu'il y a l'humilité (et d'ailleurs en effet il y a le bien). C'est logique. Si Dieu donc n'était pas humble, il ne pourrait être le Bien. Il n'y aurait pas de Dieu d'ailleurs. C'est une hypothèse absurde. Dieu est forcément humble. Se prosterner devant l'Humilité et la Prier est donc la meilleure façon de combattre notre orgueil et de nous révolter le moins possible.

Je ne m'attends pas à ce que vous disiez "Amen béni oui oui"

Et pourtant: Amen béni oui oui!

Faire de la théologie c'est aussi reconnaitre les vertus divines essentielles: Amour et humilité. Tout le reste ce n'est que de la passion. Je le fais parce que j'aime ça et pour que, pourquoi pas, cela puisse aider ceux qui en ont besoin. Je connais beaucoup de jeunes gens qui ne peuvent se résoudre à croire aveuglément aux dogmes. Il vaut mieux être passionné par la recherche de la vérité que par les jeux vidéo, qu'en pensez-vous?

Tania

Bien sûr.

Tania : "Et pourtant: Amen béni oui oui! "

Beh non, puisque vous insinuiez il y a quelque temps que vous ne vous prosternez pas devant Dieu humilité, je me trompe ?

Tania a écrit:

Si j'y réfléchis bien, je suis une bonne catholique, le problème c'est que je dis tout haut ce que bon nombre de catholiques pensent tout bas.
Alors, catholique? je dirais plutôt Chrétienne... La doctrine catholique a besoin d'une énorme révision...

Révision rapide à dire tout haut :
- Le monde est une patate chaude, si vous l'attrapez elle vous brûle (ou plutôt un merle moqueur, pour rester cohérent).
- L'amour est un oiseau rebelle que nul ne peut apprivoiser.
- Dieu est un cacatoes rouge (ou un gai rossignol) , si vous l'attrapez ce n'est plus qu'un perroquet.

Voici un excellent film : http://es.gloria.tv/?media=277844
"L'Ile", Pavel Lounguine, 2006 - VO russe ST français

Synopsis

Un monastère orthodoxe sur une île du nord de la Russie. Un moine perturbe la vie de sa congrégation par son comportement étrange. En effet, selon la rumeur, l'homme posséderait le pouvoir de guérir les malades, d'exorciser les démons et de prédire l'avenir... C'est en tout cas ce que croient les étrangers qui se rendent sur l'île. Mais le moine, qui souffre d'avoir commis une terrible faute dans sa jeunesse, se considère indigne de l'intérêt qu'il suscite.

Une bonne réflexion sur les "ressentis" d'un fou de Dieu

jean-luc a écrit:

la leçon que j'en tire personellement, est que Dieu n'est pas obligé de faire l'homme absolument valide, absolument clairvoyant, etc etc ...

nous qualifions, nous, les hommes dans des catégories en termes de qualités ou de défauts.
il n'en est rien pour Dieu.
il n'ya ni qualités, ni défauts. en ses oeuvres tout est parfait.
ceci étant surement pour nous éprouver de la dureté de coeur qui siège de notre premier regard ?

trés bon sujet !

Bonjour Jean luc,

là tu m'excusera mais ce que tu dis est faux !

si ce que tu dis était vrai alors Notre Père aurait fait naitre Jésus avec une infirmité afin de le rendre semblable aux faibles de ce monde a qui Il accorde un handicap afin que Jésus soit a leurs niveau de vie, mais là on a pas vu cela puisque quand Notre Père a donné la Vie a Adam et Ève ils étaient parfaitement valide et "Dieu Dit que cela était Bon !"

il est clairement dit dans l'écriture et par les Apôtres (comme Paul) que la maladie et la mort sont entré en ce monde a cause du péché !

en tous cas Jésus est Né Homme et en Homme Saint Jamais on a lu qu'Il avait une infirmité quelconque et jamais les apôtres ne disent qu'Il est malade , au contraire Il s'Est fait péché pour nous afin de nous arracher a la mort (qui est l'arme absolut du démon (enseignement de Paul) il est écrit qu'Il nous a délivré de la maladie la pauvreté et la mort ! ce qui veut dire que si l'on vie Saintement en Christ cela n'a plus court puisque comme Paul le dit " ce n'est plus moi qui vit , mais Christ en moi !"

Jésus Est l'Homme Saint que Notre Père a Voulu au Commencement alors ne venez pas dire que Notre Père a voulu des hommes infirme, malade etc etc ! si c'était le cas on se demande alors pourquoi Jésus a eu a porter nos maladies nos souffrances de toutes sortes !! si cela est la Volonté du père alors Jésus c'est opposé Au Père lorsqu'Il a guérit et libéré les personnes malades et possédées ! alors que Jésus a dit " J'ai Manifesté les œuvres du Père !" " TOUT ce que Le Fisl voit faire Au Père Il Le fait de même !" donc quand Jésus guérit un infirme ou soigne un lépreux Il fait ce que de Toute Eternité le Père a Voulu que l'homme SOIT et dans l’État qu'il soit !

cessez donc de dire des choses qui sont l'inverses des œuvres des actes des enseignements du Christ et de Sa Charité !

si la maladie était bonne et Volonté du Père JAMAIS Jésus n'aurait Guérit quiconque alors que 60% des Évangiles ne parlent que de miracle , Lisez donc ce qui y est écrit au lieu de vouloir y lire vos idées !

ce qu'a dit Jean Luc est parfaitement juste
Personne n'est responsable du péché de ses pères.
En Dieu tout homme est parfaitement valide même s'il n'apparait pas comme tel dans le monde.

C'est pourtant simple, la maladie est la conséquence des recherches naturelles dans la matière. Recherche essentielle pour construire un monde qu'on a jadis détruit de pas nos ancêtres Adam et Eve.

La nouvelle chance est total. la division étant la totalité du monde originel. Ce qui implique de la maladie peut frapper car nous sommes encore en recherche de nous même.

C'est donc l'héritage du Pêché mais une cause " secondaire ". Donc Dieu ne la pas voulue, c'est le prix a payer pour reconstruire l'homme dans le respect d'une Loi que Dieu s'est imposée de lui même et que nous ne connaissons pas.

Renaud a écrit:

ce qu'a dit Jean Luc est parfaitement juste
Personne n'est responsable du péché de ses pères.
En Dieu tout homme est parfaitement valide même s'il n'apparait pas comme tel dans le monde.

en tous cas JAMAIS Jésus n'a dit qu'un quelconque handicap était la volonté du Père et pour réaliser la Volonté du père Jésus les a tous guérit quand ils Lui on fait confiance !

donc le péché et la maladie c'est le résultat de suivre le démon et la division l'aveuglement spirituel, mais nul ne peut dire que c'est la Volonté du père Éternel, car sinon il faudrait aussi dire que c'est Lui qui a voulu que l'on pèche !
ce qui est totalement inverse a ce que Dit Jésus !

sinon d'accord en dieu )pas de malade et maladie a l'origine sinon il est certain que Jésus serait né infirme si c'était Bon d’après Notre Père !

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Si j'y réfléchis bien, je suis une bonne catholique, le problème c'est que je dis tout haut ce que bon nombre de catholiques pensent tout bas.
Alors, catholique? je dirais plutôt Chrétienne... La doctrine catholique a besoin d'une énorme révision...

Révision rapide à dire tout haut :
- Le monde est une patate chaude, si vous l'attrapez elle vous brûle (ou plutôt un merle moqueur, pour rester cohérent).
- L'amour est un oiseau rebelle que nul ne peut apprivoiser.
- Dieu est un cacatoes rouge (ou un gai rossignol) , si vous l'attrapez ce n'est plus qu'un perroquet.

Certains, pour attraper le cacatoès rouge, se changent en caméléon pour mieux passer inaperçu parmi la flore de la jungle. Si par malheur ils sont repérés par le cacatoès, alors ils lui disent "tu te trompes, moi je ne suis rien, moi je ne suis rien, moi je ne suis rien, moi, moi, moi, moi, moi... "

Tania

Je tente une traduction :

Certains, pour attraper la Tania rouge (de colère?) se changent en diable pour mieux passer inaperçu parmi les membres du forum. Si par malheur ils sont repérés par la Tania, alors ils lui disent "tu te trompes, moi je ne suis rien qu'un petit démon, ...

Question : est ce que Christ, cacatoes et Tania sont équivalents dans tous les cas?

Renaud a écrit:

Je tente une traduction :

Certains, pour attraper la Tania rouge (de colère?) se changent en diable pour mieux passer inaperçu parmi les membres du forum. Si par malheur ils sont repérés par la Tania, alors ils lui disent "tu te trompes, moi je ne suis rien qu'un petit démon, ...

Question : est ce que Christ, cacatoes et Tania sont équivalents dans tous les cas?

Or, la Tania n'est pas dupe, elle sait très bien que les diables n'existent pas. Elle n'a donc aucune difficulté à repérer le faux diable qui n'est en fait qu'un petit ange faisant ses petites expériences d'enfants. Alors elle demande au cacatoès rouge de le pardonner car il ne sait pas ce qu'il fait.

Tania