Pourquoi le péché originel est-il une fable?

Petit messager a écrit:

Citation :

Dans "ma" vision des choses on ne parle pas de péché, mais d'ignorance.

C’est ce qui s'appelle se déresponsabiliser « je ne pêche jamais, je ne suis coupable de rien, c’est juste que j’ai encore des choses à apprendre. "On ne m'a pas tout dit !"- c'est pour cela que je suis arrivée sur ce forum théologique, moi qui ne crois pas en Dieu et n'aime pas la théoplogie. »

Être catholique ça ne vous dispense pas d'être intellectuellement honnête. J'ai écrit exactement ceci:

Dans "ma" vision des choses on ne parle pas de péché, mais d'ignorance. C'est une ignorance spirituelle expérimentale, ça n'a rien à voir avec le savoir ou la connaissance intellectuelle.

Tania

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Cher Karl, tant que tu chercheras l'absolu, tu seras malheureux. J'ai suffisamment argumenté pourquoi, à toi maintenant de comprendre.

Chère Tania, tant que tu ne chercheras pas l'absolu, te croiras être heureuse (enfin, "des fois". Dieu te l’as suffisamment montré, à toi maintenant de faire un gros effort.

L'absolu c'est l'autre, c'est tout simple.

Tania

adamev a écrit:

Oui le christianisme c'est statistiquement 1/3 de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de l'évangélisation (nouvelle ou ancienne)...

Oui la franc-maçonnerie c'est statistiquement 1/1000 ème de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de la franc-maçonnerie (nouvelle ou ancienne)...

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Cher Karl, tant que tu chercheras l'absolu, tu seras malheureux. J'ai suffisamment argumenté pourquoi, à toi maintenant de comprendre.

Chère Tania, tant que tu ne chercheras pas l'absolu, te croiras être heureuse (enfin, "des fois". Dieu te l’as suffisamment montré, à toi maintenant de faire un gros effort.

L'absolu c'est l'autre, c'est tout simple.

Tania

C'est vrai que l'autre est Sagesse absolue

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Citation :

Dans "ma" vision des choses on ne parle pas de péché, mais d'ignorance.

C’est ce qui s'appelle se déresponsabiliser « je ne pêche jamais, je ne suis coupable de rien, c’est juste que j’ai encore des choses à apprendre. "On ne m'a pas tout dit !"- c'est pour cela que je suis arrivée sur ce forum théologique, moi qui ne crois pas en Dieu et n'aime pas la théoplogie. »

Être catholique ça ne vous dispense pas d'être intellectuellement honnête. J'ai écrit exactement ceci:

Dans "ma" vision des choses on ne parle pas de péché, mais d'ignorance. C'est une ignorance spirituelle expérimentale, ça n'a rien à voir avec le savoir ou la connaissance intellectuelle.

Tania

C'est ce que je dis mais vous ne comprenez rien à rien - ou plutôt vous ne voulez pas comprendre. Y'a donc encore pas mal de boulot.....

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Citation :

Dans "ma" vision des choses on ne parle pas de péché, mais d'ignorance.

C’est ce qui s'appelle se déresponsabiliser « je ne pêche jamais, je ne suis coupable de rien, c’est juste que j’ai encore des choses à apprendre. "On ne m'a pas tout dit !"- c'est pour cela que je suis arrivée sur ce forum théologique, moi qui ne crois pas en Dieu et n'aime pas la théoplogie. »

Être catholique ça ne vous dispense pas d'être intellectuellement honnête. J'ai écrit exactement ceci:

Dans "ma" vision des choses on ne parle pas de péché, mais d'ignorance. C'est une ignorance spirituelle expérimentale, ça n'a rien à voir avec le savoir ou la connaissance intellectuelle.

Tania

C'est ce que je dis mais vous ne comprenez rien à rien - ou plutôt vous ne voulez pas comprendre. Y'a donc encore pas mal de boulot.....

Non, ce n'est pas ce que vous dites. Il ne s'agit pas d'un savoir théorique qui permet de se retrancher derrière: "on ne m'a pas tout dit".

Tania

Arf : quand un âne ne veut pas avancer, on ne peut rien faire

Tania a écrit:

En fait, Dieu "fait" continuellement quelque chose: Il te permet de souffrir si tu te trompes de chemin. J'ai l'impression que les catholiques voudraient devenir tous bons d'un coup de baguette magique...

En fait, Dieu "fait" continuellement quelque chose: Il te permet même de continuer à te tromper si tu te trompes de chemin. J'ai l'impression que les réincarnationnistes voudraient avoir des milliards de vies pour être certains un jour de ne pas se tromper. Ils ne croient pas que Dieu est le plus grand des magiciens.

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

En fait, Dieu "fait" continuellement quelque chose: Il te permet de souffrir si tu te trompes de chemin. J'ai l'impression que les catholiques voudraient devenir tous bons d'un coup de baguette magique...

En fait, Dieu "fait" continuellement quelque chose: Il te permet même de continuer à te tromper si tu te trompes de chemin. J'ai l'impression que les réincarnationnistes voudraient avoir des milliards de vies pour être certains un jour de ne pas se tromper. Ils ne croient pas que Dieu est le plus grand des magiciens.

Ce qui éventuellement se réincarne c'est notre embryon de conscience. Adieu l'ego, ou plutôt, adieu la personne. Vous voulez garder votre personne? Ben, réalisez-vous en une vie. Si vous y parvenez, tant mieux pour vous, sinon vous mourrez. Se réincarner n'est pas une partie de plaisir.

Tania

On meurt de toute façon. C'est inévitable. Et il n'y a pas de réincarnation.

Jadis, je cru en la réincarnation. Ce fut ma première approche Spirtuelle dans le monde athéiste putride qui me tourmentait.

Une machine aveugle qui envoie dans le corps d'une araignée celui qui n'a rien compris a la privation du désir. C'est assez effrayant et on comprend pourquoi certains Tantristes s'immolent par le feu pour se purifier de tous leurs désirs en croyant cela !
L'argument poids du négatif qui amène a un être limité me plaisait. ( Karma )

Heureusement une Colombe de lumière est venu soufflée d'un battement d'aile cette croyance erronée. Dieu merci.

Tania a écrit:

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

En fait, Dieu "fait" continuellement quelque chose: Il te permet de souffrir si tu te trompes de chemin. J'ai l'impression que les catholiques voudraient devenir tous bons d'un coup de baguette magique...

En fait, Dieu "fait" continuellement quelque chose: Il te permet même de continuer à te tromper si tu te trompes de chemin. J'ai l'impression que les réincarnationnistes voudraient avoir des milliards de vies pour être certains un jour de ne pas se tromper. Ils ne croient pas que Dieu est le plus grand des magiciens.

Ce qui éventuellement se réincarne c'est notre embryon de conscience. Adieu l'ego, ou plutôt, adieu la personne. Vous voulez garder votre personne? Ben, réalisez-vous en une vie. Si vous y parvenez, tant mieux pour vous, sinon vous mourrez. Se réincarner n'est pas une partie de plaisir.

Tania

Hé hé, non je n'y parviendrai pas. Mais Dieu, lui, est capable de tout - ce que vous niez constamment.

Tania a écrit:

Se réincarner n'est pas une partie de plaisir.

C'est bien ce que je vous "reproche" sans cesse, on dirait que vous aimez souffrir, vous ne comptez que sur vous-même : vous réincarner. Même la Vierge nous le dit : "c'est une invention des hommes."

Et se réaliser n'est pas devenir Dieu, c'est l'accepter dès cette Terre du mieux que l'on peut. Avec son aide heureusempent. Je vous quitte j'ai du boulot.

Tania a écrit:

Non, ce n'est pas ce que vous dites. Il ne s'agit pas d'un savoir théorique qui permet de se retrancher derrière: "on ne m'a pas tout dit".

Tania

C'est exactement ce que je dis au contraire. Le "On ne m'a pas tout dit ! ", désolé, j'ai zappé une phrase en éditant, c'était de l'humour, en référence à Anne Roumanoff qui chez Michel Drucker le dimanche à la TV, devant son verre de rouge, nous dit des sketches en les terminant tjrs par : "On ne nous dit pas tout !"

David a écrit:

Jadis, je cru en la réincarnation. Ce fut ma première approche Spirtuelle dans le monde athéiste putride qui me tourmentait.

Une machine aveugle qui envoie dans le corps d'une araignée celui qui n'a rien compris a la privation du désir. C'est assez effrayant et on comprend pourquoi certains Tantristes s'immolent par le feu pour se purifier de tous leurs désirs en croyant cela !L'argument poids du négatif qui amène a un être limité me plaisait. ( Karma )

Heureusement une Colombe de lumière est venu soufflée d'un battement d'aile cette croyance erronée. Dieu merci.

Ils font vraiment cela ?

Tout a fait.

J'ai le souvenir d'une photo et de vidéos peut regardables. ( temps ou je cultivais la morbidité, je contemplais la mort, sans jamais la donner fort heureusement. J'ai été gentil envers mon prochain, mais pas envers moi même )

Et il parait qu'ils atteignent un degré d'insensibilité tel qu'il ne ressente pas la douleur des flammes.

:wo

Simon1976 a écrit:

On meurt de toute façon. C'est inévitable. Et il n'y a pas de réincarnation.

Oui, il y a une seule vie, c'est ce qui lui donne autant de valeur, un Cadeau dont on ne reconnaît jamais assez la beauté. Seuls les pessimistes ne peuvent croire à une vie (à la vie tout court d'ailleurs, malgré qu'ils en disent). C'est une loterie où l'on gagne à tous les coups au tirage - à condition ne pas négliger le grattage. Tu te rends compte Simon, tu as touché le Jackpot ! VEINARD !

David a écrit:

Tout a fait.

J'ai le souvenir d'une photo et de vidéos peut regardables. ( temps ou je cultivais la morbidité, je contemplais la mort, sans jamais la donner fort heureusement. J'ai été gentil envers mon prochain, mais pas envers moi même )

Et il parait qu'ils atteignent un degré d'insensibilité tel qu'il ne ressente pas la douleur des flammes.

C'est le comble. Le ridicule tue vraiment. C'est marrant, ça se rapproche un peu de ce que je disais hier je crois : se suicider pour ne pas avoir à vivre cette vie.

Si on se suicide pour ne pas vivre cette vie, sera-t-on plus heureux dans l'autre monde ?

Certains témoignages d'EMI rapportent que ceux qui ont tenté de se suicider l'ont amèrement regretté.

L'histoire du péché originel n'est pas une fable, dit notre foi :

<object id="mediaplayer3020639790" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="576" height="432"><param name="movie" value="http://www.gloria.tv/media/216553/embed/true/controls/false" /><param name="allowscriptaccess" value="always" /><param name="allowfullscreen" value="true" /><embed src="http://www.gloria.tv/media/216553/embed/true/controls/false" type="application/x-shockwave-flash" width="576" height="432" flashvars="media=216553&embed=true&controls=false" quality="high" scale="noborder" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" /></object>

Tania a écrit:

Se réincarner n'est pas une partie de plaisir.
Tania

Considérez que CETTE VIE n'est pas une partie de plaisir. C'est juste l'occasion unique (c'est le cas de le dire) à travers épreuves heureusement surmontées grâce à la bonté du Créateur et dans l'espérance sans cesse récompensée (pensez à cela), de connaître grandes Joies et grands réconforts.

Si vous considérez que ce que je dis est "neuneu", ou naïf, comme vous le disiez l'autre jour à propos de s'endormir avec le chapelet, c'est tout-à-fait votre droit. Si vous saviez...

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

Se réincarner n'est pas une partie de plaisir.
Tania

Considérez que CETTE VIE n'est pas une partie de plaisir.

Oh que non !

Arnaud tente poliment de recentrer le sujet, je vais écouter la vidéo

David a écrit:

Arnaud tente poliment de recentrer le sujet, je vais écouter la vidéo

Cher David, cette page centralise tout

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Tania a écrit:

Ce qui éventuellement se réincarne c'est notre embryon de conscience. Adieu l'ego, ou plutôt, adieu la personne. Vous voulez garder votre personne? Ben, réalisez-vous en une vie. Si vous y parvenez, tant mieux pour vous, sinon vous mourrez. Se réincarner n'est pas une partie de plaisir.

En fait Tania, la question qui est débattue avec vous depuis des milliers d'années c'est celle du projet.

Comme le bon dr Adamev vous avez un projet pour vous ou pour l'humanité ce qui revient au même.
Quelques soient les mots que vous mettez sur ce projet, Dieu, béatitude, bonheur etc, vous avez une idée derrière la tête et c'est nécessairement le mal.

Non pas que je vous prête de mauvaises intentions conscientes, c'est un principe.
Vous projetez par exemple de construire une tour de Babel de connaissances qui sont censées vous élever jusqu'à Dieu, or cette tour s'écroulera nécessairement sur vous.

Parce que votre projet est sans fin, d'où votre croyance en la réincarnation, ça n'en finit jamais.
Et pendant ce temps vous passez tous les jours à côté de Dieu sans le voir.
Il est sous vos yeux et vous ne le voyez pas.

Quand vous projetez le bien dans le futur c'est nécessairement le mal que vous projetez ici et maintenant, quelques soient vos intentions humanistes ou altruistes.
Car le bien est présent, il vous est donné en totalité ici et maintenant.
Même si vous projetez d'aller au paradis quand vous serez morte, c'est un mauvais projet.
La Tania mortelle n'est jamais née, n'a jamais existée.
On dit que cet arbre sera arraché au jugement mais ça ne sera même pas la peine.
Il n'y a jamais eu que la Tania éternelle.

Ne pas voir le Bien absolument présent c'est rejeter Dieu, c'est le projeter hors de vous comme s'il était un mal.
En projetant Dieu, le Bien, dans l'avenir vous renversez Dieu pour vous en son contraire pour vous, le diable.
Mais ce n'est que votre réalité que vous avez renversée, votre monde, votre vision.
Votre vision c'est ce que vous êtes réellement.
Tout le mal que vous voyez c'est vous-même.
Vous êtes le mal incarné, la totalité du mal qui est dans votre monde.
Il n'y a jamais eu d'autre péché dans votre monde que le vôtre.
Vous êtes Adam, vous êtes Eve.

La différence entre vous et Adamev c'est que lui a fait toute une théorie satanique tandis que vous vous cherchez.
Votre projet de connaitre Dieu ou celui d'Adamev d'améliorer la création soit disant imparfaite de Dieu sont un seul et même projet : faire le mal ici et maintenant.

Quand vous changez votre vision du monde, vous changez le monde.
Quand vous voyez un monde mauvais qu'il faut améliorer c'est vous qui avez créé ce monde mauvais et vous le répandez sur la terre.
Quand vous voyez la réalité comme étant le Royaume de Dieu parfaitement achevé et merveilleux, vous inondez la terre du Royaume de Dieu.

Dieu est toujours et uniquement Présent.
Le passé et le futur n'existent pas et n'ont jamais existés, uniquement le présent EST.

Petit messager a écrit:

adamev a écrit:

Oui le christianisme c'est statistiquement 1/3 de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de l'évangélisation (nouvelle ou ancienne)...

Oui la franc-maçonnerie c'est statistiquement 1/1000 ème de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de la franc-maçonnerie (nouvelle ou ancienne)...

Ce n'est que 300 ans d'histoire... Ce qui est important c'est les 2/3 qui ne croient pas ou croient autrement... laissons le petit tiers à ces repentances et patenôtres.

Le passé et le futur n'existent pas et n'ont jamais existés, uniquement le présent EST.

Et comme le présent est mort dès qu'il est pensé, perçu.... il n'est donc absolument qu'un futur déjà passé. Et donc votre dieu, celui que vous Renaud prétendez représenter... est un dieu mort.

Quand vous voyez un monde mauvais qu'il faut améliorer c'est vous qui avez créé ce monde mauvais et vous le répandez sur la terre.

C'est ce que vous, vos semblables et vos gourous faites depuis que vous avez décrété que le monde est "péché".

Ce n'est pas le monde tel qu'il est qui est péché, c'est le monde tel que vous le voyez, pour autant que vous le voyez mauvais.

Vous êtes un homme temporel qui ne croit pas au présent, c'est clair. Vous ne croyez qu'à ce qui n'existe pas.

Franchement Adamev, vous êtes beaucoup plus près du Royaume que la plupart d'entre nous. Pensez à Saint Paul et à sa conversion. Il suffit d'un rien pour que tout bascule.

Renaud a écrit:

...
Quand vous changez votre vision du monde, vous changez le monde.
Quand vous voyez un monde mauvais qu'il faut améliorer c'est vous qui avez créé ce monde mauvais et vous le répandez sur la terre.
Quand vous voyez la réalité comme étant le Royaume de Dieu parfaitement achevé et merveilleux, vous inondez la terre du Royaume de Dieu.
...

Et oú voyez-vous dans mes propos que je dis quelques chose de différent?

Le problème est ailleurs. On ne change pas notre vision du monde par la seule pensée, mais par la modification de nos ressentis provenant de notre conscience vraie. On ne peut supprimer notre ressenti d'être et notre individualité en tant que conscience pure. Lorsque notre conscience se modifie, notre vision du monde se modifie. Ces modifications sont lentes et vous n'êtes pas près de me faire rentrer dans votre univers, je vous le garantis!

Renaud a écrit:

Dieu est toujours et uniquement Présent.
Le passé et le futur n'existent pas et n'ont jamais existés, uniquement le présent EST.

Oui, et alors? Encore une fois, le problème n'est pas Dieu, mais notre conscience pure partielle. Que pensez-vous, que l'univers du ver de terre est identique à celui d'un chien? Et pourtant, ne se trouvent-ils pas tous les deux en Dieu? Quelle est la différence entre les deux si ce n'est leurs qualités perceptives? Les mondes des animaux se limitent à leurs capacités réceptives et les mondes des humains à leur ressentis de conscience.

Je vous ai suffisamment expliqué comment fonctionne le principe d'individualité dans l'Unité, je ne vais pas me répéter (j'en parle assez dans la 6ième page de ce fil). Restez dans votre monde si vous vous y plaisez, mais vous allez avoir du mal à me déloger du mien. Et, au cas où vous en douteriez, mon monde je le vois parfait.

Tania
PS. Je n'exclus pas cependant la possibilité d'une illumination supérieure fulgurante et subite, j'ai déjà expliqué pourquoi.
J'ai répondu partiellement, mais bon, votre histoire de projet sans fin est tellement absurde que ça me démotive de développer. Il va falloir accepter une bonne fois pour toute qu'on ne se comprenne pas.

Chère Tania, vous n'êtes pas prête de rentrer dans l'univers de la Foi catholique si j'ai bien compris.
Donc votre but parmi nous, serait tenter de nous convaincre de votre raison ?
Quand bien même, c'est au Saint Esprit que vous avez affaire en ce lieu, tous les mots du monde ne pourront vous donner raisons. Dieu a creusé au fond de notre âme pour y semer la Vérité telle quelle est présentée.

Certes la verve de Renaud tant a la polémique.

Vous êtes donc aspirante Bouddhiste ou Hindouiste, c'est votre choix. Une étiquette ? Non, chaque doctrine de l'existence humaine a ses définitions, vous n'avez rien inventé ( avec tout le respect que je vous doit )

Tout cela a été méditée depuis des milliers d'années et confrontés depuis deux mille ans à notre Foi. A moins que c'est le plaisir du débat qui vous anime, vous perdez votre temps.

le cas du plaisir du débat, c'est louable. Mais ne pensez pas faire admettre des choses que la Foi en Christ a anéanti de façon dépassant que nous seuls pouvons comprendre ( la méthode de l'Esprit pour démonter les dogmes de Satan. )

Bien à vous. L'important c'est que votre âme respire de la sainteté, quelque soit les mots.

Bon... Pour résumer les élucubrations de notre franc-maçon hérétique de service :
- l'homme serait devenu mauvais il y a 50 000 ans comme ça, tout d'un coup.
- Dieu se serait incarné pour rendre une petite visite à l'homme en lui disant : "attention, tu as fais des biperies, là dis-donc !"
- La crucifixion de Jésus, qu'Adamev nomme non sans malice la cruci-fiction, c'est tout dire ! La crucifixion donc serait un accident de parcours dans lequel Jésus se serait laissé entrainer par Judas.

Modestement notre ami Adamev veut rectifier près de 2000 ans de Théologie au sujet du péché originel. Rien que ça.

Je ne parlerai pas des élucubrations spirites de notre amie Tania...

Par ailleurs je m'étonne qu'un tel sujet ait été déplacé dans la section Théologie Spirituelle catholique. Tout-à-fait ce qu'il faut pour renseigner les lecteurs en recherche ! Le modérateur qui a procédé à ce changement a du avoir un coup de fatigue. Tout le monde peut se tromper, j'en conviens, mais quand même...

Tout comme d'ailleurs les deux sujets sur l'Islam alors qu'une section spéciale a été créée pour les sujets traitant des religions non catholiques.

Il transforme la réalité de l'incarnation et de la croix en une "gnose purement symbolique".

Jeb a écrit:

Bon... Pour résumer les élucubrations de notre franc-maçon hérétique de service :
- l'homme serait devenu mauvais il y a 50 000 ans comme ça, tout d'un coup.
- Dieu se serait incarné pour rendre une petite visite à l'homme en lui disant : "attention, tu as fais des biperies, là dis-donc !"
- La crucifixion de Jésus, qu'Adamev nomme non sans malice la cruci-fiction, c'est tout dire ! La crucifixion donc serait un accident de parcours dans lequel Jésus se serait laissé entrainer par Judas.

Modestement notre ami Adamev veut rectifier près de 2000 ans de Théologie au sujet du péché originel. Rien que ça.

Si c'est pour écrire ce tissu d'âneries... merci de vous abstenir!!! Et de prendre la peine de me lire vraiment.
Je n'ai pour ma part aucune prétention à rectifier quoi que ce soit. Je donne ici ma façon d'aborder cette question et vous en faites ce que vous voulez. Inutile donc d'employer l'insulte.

Pour résumer les élucubrations de notre catho lobo de service L'homme serait devenu mauvais dès sa conception par dieu... celui-ci serait-il un pervers pour créer une créature à sa semblance dès le départ orientée au mal?... De la même façon que sans p.o le sauveur n'est pas utile sans Judas pas de Passion.... A moins que....

A moins que tout ceci trouve sa pleine et entière justification par l'Incarnation-Manifestation première sans qu'il soit nécessaire de passer par la chute d'un singe endormi de son arbre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il transforme la réalité de l'incarnation et de la croix en une "gnose purement symbolique".

C'est pas plus mal que de raconter une histoire qui vaut celle qu'on enseigne dans les écoles coraniques d'Arabie Saoudite et qui veut que le soleil se balance au dessus de la terre qui est plate.

Merci quand même pour le "gnose purement symbolique"... je le prends comme un compliment.

Renaud a écrit:

Franchement Adamev, vous êtes beaucoup plus près du Royaume que la plupart d'entre nous. Pensez à Saint Paul et à sa conversion. Il suffit d'un rien pour que tout bascule.

Désolé mais y a longtemps que je ne monte plus à cheval... De plus je ne perds pas mon temps à tourner en rond sur des roulettes les fesses au raz du sol... quant à la tête guère plus haut qu'un... pot d'échappement.

Jeb a écrit:

Bon... Pour résumer les élucubrations de notre franc-maçon hérétique de service :
- l'homme serait devenu mauvais il y a 50 000 ans comme ça, tout d'un coup.
- Dieu se serait incarné pour rendre une petite visite à l'homme en lui disant : "attention, tu as fais des biperies, là dis-donc !"
- La crucifixion de Jésus, qu'Adamev nomme non sans malice la cruci-fiction, c'est tout dire ! La crucifixion donc serait un accident de parcours dans lequel Jésus se serait laissé entrainer par Judas.

Modestement notre ami Adamev veut rectifier près de 2000 ans de Théologie au sujet du péché originel. Rien que ça.

adamev a écrit:

Si c'est pour écrire ce tissu d'âneries... merci de vous abstenir!!! Et de prendre la peine de me lire vraiment.
Je n'ai pour ma part aucune prétention à rectifier quoi que ce soit. Je donne ici ma façon d'aborder cette question et vous en faites ce que vous voulez. Inutile donc d'employer l'insulte.

Hérétique veut dire faire un (mauvais) choix, c'est moins insultant que "tissu d'âneries".

adamev a écrit:

Pour résumer les élucubrations de notre catho lobo de service L'homme serait devenu mauvais dès sa conception par dieu... celui-ci serait-il un pervers pour créer une créature à sa semblance dès le départ orientée au mal?... De la même façon que sans p.o le sauveur n'est pas utile sans Judas pas de Passion.... A moins que....

A moins que tout ceci trouve sa pleine et entière justification par l'Incarnation-Manifestation première sans qu'il soit nécessaire de passer par la chute d'un singe endormi de son arbre.

Là, c'est vous qui écrivez un "tissu d'âneries". Et il est épais le "tissu" parce que ce n'est absolument pas ce qu'enseigne l'Eglise Catholique, et vous le savez très bien. Mais venant de votre part ce genre de mauvaise foi n'est pas étonnant.

David a écrit:

Chère Tania, vous n'êtes pas prête de rentrer dans l'univers de la Foi catholique si j'ai bien compris.

Je suis comme Renaud, dans la foi catholique, "tant que possible". Ce qui m'intéresse, c'est la Vérité. Ce qui tue la vie c'est l'erreur et le mensonge, à tous les niveaux, spirituel et matériel. Ce qui tue la vie c'est de croire "qu'il suffit de penser ceci ou cela" pour atteindre je ne sais quelle vacuité, mort à soi-même, nirvana ou paradis.

Dit en quelques mots plus subtils (pour Renaud): Ce qui tue la vie, c'est de rester figé dans un photogramme du film de la vie absolue de Dieu!

Tania

Bonjour Renaud,

Je viens de relire certaines de nos conversations dans lesquelles nous répétons sans cesse les mêmes choses en employant des tournures différentes (notamment la discussion très intéressante sur la kénose et la connaissance), et je ne trouve pas que nous soyons si éloignés. Le problème est dans la forme. Nous avons les deux une manière de dire les choses qui prête à confusion.

Vous avez écrit ceci:
"Plus la conscience s'élève et plus le risque est grand de s'identifier, donc de chuter...
...Lorsque la conscience fait une percée elle cherche à consolider en s'appropriant ce qu'elle a trouvé.
C'est l'inflation de l'égo...
Si j'effleure la sagesse et que je crois que je suis un sage alors je n'en suis plus un et il me reste de vagues connexions d'inspiration qui me permettent de débiter des sornettes sophistiquées mais vides de sens.
C'est pourquoi il n'y a que la pauvreté d'esprit qui permet de refléter l'esprit.
La pauvreté d'esprit n'est pas perte de personnalité mais enrichissement de la personnalité.
N'étant identifié à rien donc n'étant rien toute vérité peut nous traverser et rien ne nous est étranger."


Je suis d'accord avec cela. Lorsque je parle de la conscience qui s'amplifie en connaissances vraies, vous ne réalisez pas que je dis la même chose que vous, car la connaissance vraie dont il est question est la perte graduelle de l'identification. Là où nous divergeons c'est que je crois à une perte GRADUELLE de l'identification. Cela donne forcément une amplification progressive de la conscience vraie. Et c'est, il me semble, ce que vous dites dans ce petit passage que j'ai copié-collé, puisque vous parlez "d'enrichissement" de la personnalité.

Voici une transcription de ce que disent certains maîtres inconnus (c'est le contenu de message qui compte, pas le maître) sur l'éternel présent:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCU! PAS LU, MAIS VÉCU! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-même qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le ressenti."

Tania

Tania a écrit:

(...) "il suffit de penser ceci ou cela" pour atteindre (...) paradis.

Faux. Vous êtes tjrs à la fois ds la simplification et la complication. Ce n'est pas pertinent.

adamev a écrit:

Renaud a écrit:

Pensez à Saint Paul et à sa conversion. Il suffit d'un rien pour que tout bascule.

Désolé mais y a longtemps que je ne monte plus à cheval...

Il n'est dit nulle part que St Paul voyageait à cheval... Cette idée vient certainement d'une image ! 8)

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il transforme la réalité de l'incarnation et de la croix en une "gnose purement symbolique".

C'est pas plus mal que de raconter une histoire qui vaut celle qu'on enseigne dans les écoles coraniques d'Arabie Saoudite et qui veut que le soleil se balance au dessus de la terre qui est plate.

Merci quand même pour le "gnose purement symbolique"... je le prends comme un compliment.

Mais une gnose symbolique n'est ^pas le réalisme de la foi (bien que tout cela porte en plus en lui des symboles).

[quote][quote="Tania"]

Citation :

Je prie Dieu tous les jours seconde par seconde, même lorsque je tape sur ce clavier, mais, surtout, lorsque je m'occupe de ma famille, de mes enfants ou de mes amis. Ma prière est active pas passive. "Ce que vous faites à votre prochain c'est à moi que vous le faites".

Qu'est-ce que ça signifie?
Si c'est pour dire que vs ne vs contentez pas de "vous confire en patenôtres "comme aime à le dire Adamev, c'est un présupposé vexant pour tous les catholiques pratiquants et priants: je sais bien qu'à la prière il faut joindre l'action (c'est même st Ignace de Loyola qui l'a dit, bien avant vous!) mais ce n'est pas parce qu'on prie volontiers et bcp qu'on est automatiquement hypocrite, tt de même, au point de ne pas agir... Et votre phrase ci-dessus pourrait donner à croire que c'est le fond de votre pensée.

Citation :

Mis à part ça, croire en Dieu ce n'est pas croire à une institution, faut pas tout mélanger. Si votre conscience vous dit que la Vérité est celle que vous vivez, pas de problème, vivez-là et laissez les autres vivre la leur.

Mais il y a des consciences troubles, et d'autres qui ne réfléchissent pas plus loin que leur nez ou selon leur intérêt!

Jeb a écrit:

Bon... Pour résumer les élucubrations de notre franc-maçon hérétique de service :
- l'homme serait devenu mauvais il y a 50 000 ans comme ça, tout d'un coup.
- Dieu se serait incarné pour rendre une petite visite à l'homme en lui disant : "attention, tu as fais des biperies, là dis-donc !"
- La crucifixion de Jésus, qu'Adamev nomme non sans malice la cruci-fiction, c'est tout dire ! La crucifixion donc serait un accident de parcours dans lequel Jésus se serait laissé entrainer par Judas.

Modestement notre ami Adamev veut rectifier près de 2000 ans de Théologie au sujet du péché originel. Rien que ça.

Je ne parlerai pas des élucubrations spirites de notre amie Tania...

Par ailleurs je m'étonne qu'un tel sujet ait été déplacé dans la section Théologie Spirituelle catholique. Tout-à-fait ce qu'il faut pour renseigner les lecteurs en recherche ! Le modérateur qui a procédé à ce changement a du avoir un coup de fatigue. Tout le monde peut se tromper, j'en conviens, mais quand même...

Tout comme d'ailleurs les deux sujets sur l'Islam alors qu'une section spéciale a été créée pour les sujets traitant des religions non catholiques.

Par contre cher Jeb,
Il faut dire que la théologie sur le péché originel a tergiversée beaucoup et a eu de la difficulté à exprimer une cohérence sur ce sujet et ce n'est pas terminé car c'est un terrain miné soit par une interprétation fondamentaliste ou à l'autre extrême par sa négation pure et simple. N'oubliez pas que ce n'est que depuis Pie XII que l'on accepte le transformisme.

Citation :

adamev a écrit:

Et comme d'hab Karl n'est pas à une sottise près :

Karl a écrit:

Adamev ne manque pas une occasion de montrer le soit-disant échec de l'Eglise catholique et même du Christianisme en général, puisque ne rassemblant au mieux qu'un tiers de l'humanité

Oui l'échec de l'église organisation est patent depuis 1 500 ans (il suffit de lire certains posts dits cathos pour être édifié). Oui le christianisme c'est statistiquement 1/3 de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de l'évangélisation (nouvelle ou ancienne)... Mais le Christianisme qui ne se réduit pas à la romanité, lui a de l'avenir. Et c'est tjrs ce que j'ai soutenu. Le monde en prendra conscience un jour, à condition qu'il se dégage des églises qui sont toutes largement perverties par les mauvaises moeurs et pratiques, par l'extrémisme et le radicalisme dogmatique.

celle-là est forte: je dis une sottise qd je rappelle le credo abusif d'Adamev! Qui l'eût cru!

[quote="Tania"]

Citation :

Oui, on peut aussi le voir de cette manière (certains prêtres ne se sont pas gênés, après tout, une petite confession, et hop, tout rentre dans l'ordre).

C'est aussi l'argumpent anticatholique de ma femme: un criminel se confesse et hop, le pire est pardonné! Encore faut-il que ledit criminel ait envie de se confesser: pour cela il faut qu'il ait la foi; s'il a la foi, c'est qu'il n'est probablement pas un vrai criminel (un "bon larron" en qque sorte).
Et ce n'est pas le prêtre qui pardonne: il n'est que le "canal" par où opère le pardon divin; et si la confession faisait si facilement "tout rentrer ds l'ordre", cela se saurait et les confessionnaux seraient pleins à craquer; le problème est que tous les pécheurs -même catholiques- n'ont pas envie de trop libérer leur conscience: leur péché leur parait si gros qu'ils préfèrent encore vivre avec, à moins qu'ils ne soient inconscients de leur importance.

Citation :

Mais, paradoxalement, on constate qu'en réalité les saints ne se trouvent jamais assez saints... Donc, il s'agit tout de même pour eux de se débarrasser du péché, qu'il soit originel ou pas. C'est peut-être cela la fameuse recherche (utopique) de l'absolu dont parlait Karl. Il y a de toute manière une erreur de raisonnement dans tout ça.

Vous avez une idée tordue de ce qu'est un saint selon l'Eglise et le christianisme: ce n'est pas un prétentieux perfectionniste, c'est un homme qui se reconnait pécheur devant Dieu, non pas à cause du PO ou de je ne sais quelle mortification, mais parce qu'il sait que Dieu seul est parfait, adorable, et qu'il a besoin de l'infinie miséricorde divine pour se rapprocher de Lui.
Un saint, c'est un home qui ne compte pas que sur lui-même pour atteindre Dieu.
Ce n'est certainement pas un individu désireux de se "débarrasser du péché, qu'il soit originel ou pas": cela c'est le truc de l'ésotérisme et des francmacs, par l'initiation, la recherche de la Lumière, etc.
Et désolé, ce n'est pas non plus "la fameuse recherche (utopique) de l'absolu dont parlait Karl": je parlais de Dieu tout simplement, et vous comprenez "quête intellectuelle"...

Citation :

Il n'est nul besoin d'atteindre quoi que ce soit d'absolu (humilité, pureté ou sainteté) pour être heureux

Pour être heureux? Mais qu'est-ce donc que le bonheur, sinon la connaissance, la proximité, la jouissance même de l'absolu, c'est-à-dire... Dieu: nous sommes tous appelés à être des saints, dit l'Eglise: l'exigence est colossale, c'est vrai et je dois dire que ds les premiers temps de ma conversion, entendre mon curé tenir ce discours en chaire m'a vraiment déstabilisé, alarmé... Mais c'est bien cela pourtant, et pour y parvenir, un chrétien a à sa disposition tout l'éventail des sacrements, ces choses qui nous rapprochent de Dieu et de Son amour.
La plupart des hommes raisonnent comme vous Tania, et moi aussi, je suis souvent plus proche de cette façon de voir "soft and cool"... New age?
Parce que je manque de courage et détermination qu'il me faut demander à Dieu, à travers les hauts et les bas, les succès et les chutes de ma condition humaine.

[quote="Tania"]

Citation :

L'absolu c'est l'autre, c'est tout simple.

Je confirme: je suis là, Tania!

Citation :

Petit messager a écrit:

adamev a écrit:

Oui le christianisme c'est statistiquement 1/3 de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de l'évangélisation (nouvelle ou ancienne)...

Oui la franc-maçonnerie c'est statistiquement 1/1000 ème de l'humanité... s'il fallait une preuve supplémentaire de l'échec de la franc-maçonnerie (nouvelle ou ancienne)...

Vous m'arrachez les mots du clavier!