La genèse du péché originel

Voici un premier extrait d'une réflexion sur le péché originel, réflexion rédigée par Doris et qu'elle m'a partagé.
Je lui ai proposé de poster son texte sur le forum, en pensant que ce sujet intéresserait sûrement certains membres et que l'échange qu'il susciterait lui permettrait d'approfondir sa propre réflexion.

Merci pour votre attention et bonne lecture

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C'est très beau et très simple. Et tout y est dit.

Il faudrait peut-être ajouter quelques aspects de la science. En effet, les animaux mangeaient d'autres animaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est très beau et très simple. Et tout y est dit.

Il faudrait peut-être ajouter quelques aspects de la science. En effet, les animaux mangeaient d'autres animaux.

Merci Arnaud. Mais je crois que Clo y va par petites touches. A savoir que l'on considère le texte tel qu'il est. En fait le titre de Clo est précis.
La genèse du péché originel. C'est-à-dire tout ce qui se passe avant que le péché originel se produise et disons, que progressivement nous arriverons au péché produit.

Que les animaux se mangent en eux, cela vient beaucoup plus loin dans la Bible.

En tout cas, merci beaucoup de ton compliment.

C'est vrai.
Mais pas dans le réel !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais as dans le réel !

et en français, ça donne quoi?

C'est corrigé.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai.
Mais pas dans le réel !

C'est que le miracle de cette parabole toute simple, va, ensuite se développer tout au long de la bible qui nous donne le réel de la condition humaine. Car pour elle-même et en elle-même, cette parabole se suffit à elle-même, et semble ne plus rien à voir avec le reste de la Bible, alors qu'elle est le socle à partir d'une désobéissance disons, enfantine, tout le processus du péché et sa multiplication et l'impossibilité pour l'homme (et la femme) d'arrêter ce processus.

Merci Arnaud.

Eh oui, Loup, c'est bien cela le drame du drame : un conte pour enfants. Il était une fois, etc.... Et c'est bien connu que les grandes personnes n'y croient pas.

Loup Ecossais a écrit:

doris a écrit:

Eh oui, Loup, c'est bien cela le drame du drame : un conte pour enfants. Il était une fois, etc.... Et c'est bien connu que les grandes personnes n'y croient pas.

Cathe, où as-tu lu que je n'y croyais pas? Tu as un talent pédagogique certain. Mais pas pour un adulte. Et encore moins pour le Franc-Maçon, de Rite Christique que je suis . Ce qui ne fait pas de mes frères, qui en pratiquent un autre, des hérétiques.

Je n'ai pas dit que tu n'y croyais pas, Loup. J'ai fait la relation de ce que tu disais d'un conte pour enfants, et que ceux-ci une fois adultes, n'y croyaient plus. C'était du général. Un peu comme le père Noël. Petits on y croit, grand, on n'y croit plus.

(suite)

Merci, Clo pour le découpage du texte !

Loup Ecossais a écrit:

L'arbre du milieu, symbolise le "dénaire", le "diviseur". Ayant désobéi, la différenciation est devenue réalité. L'harmonie, l'équlibre, de l'androgyne (l'Adam Kadmon) était rompu et ce fut la chute. « Tu enfanteras dans la douleur. » Nous naissons la tête en bas, symbole de la chute.

Loup, je ne suis pas allée jusque là dans mon texte. A savoir les prescriptions de Dieu envers Adam et Eve.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est une démarche 'pas à pas', progressive, c'est-à-dire verset par verset du chapitre 3 de la genèse. Même si dans ce chapitre, les prescriptions de Dieu y figurent.

Loup Ecossais a écrit:

Quel est l'intérêt, de présenter ici, une analyse aussi infantile?

ce que j'apprécie chez Doris, c'est justement la simplicité de l'enfant qui, n'ayant pas encore ses propres analyses, reste ouvert et disponible à celles de l'Esprit Saint. Et l'Esprit Saint passe aussi par l'échange, en toute simplicité

L'indifférenciation n'est pas l'harmonie. C'est l'indiférencié.

Le silence n'est pas harmonieux c'est le silence et/ou l'absence de bruit. Ou c'est du bruit non advenu.

L'harmonie n'est que dans l'opposition des contraires qui s'équilibrent, voire qui s'annulent.

Nous disons qu'une peinture est harmonieuse parce qu'elle ne choque pas notre oeil. Mais c'est là notion relative. Ce que je vois harmonieux un autre le verra disgracieux.

Dieu merci la Lumière vient avant l'homme. Et ce n'est pas l'homme qu'elle éclaire ou illumine mais le monde. Et pour la plus grande gloire de Dieu. L'homme ne fera que se rendre accessible à la Lumière (quand il y parvient).

Et nous sommes tjrs dans les raisonnements circulaires. Dieu expliqué par Jésus et Jésus justifié par Dieu.

Loup Ecossais a écrit:

Désolé Clo, mais là je suis largué. Comprends pas. Sans doute trop subtil pour moi.

Si tu ne comprends pas, c'est bon signe, c'est signe que tu vas chercher à comprendre ;)

Citation :

ais je ne te reproche rien, Cathe. Je donne simplement des précisions.
Néanmoins, ta démarche me surprend un peu. Quel est l'intérêt, de présenter ici, une analyse aussi infantile?
...
Et après avoir donné ce point de vue "enfantin",

Qu'est ce que vous faites de ça ?

Citation :

"Si vous ne redevenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux." (Matthieu 18,3)

Citation :

Personnellement, je
préférerai que tu donnes à la Genèse, sa véritable dimension
spirituelle, qui n'a absolument rien à voir avec ce que tu écris.

Je ne vois pas coment on peut parler de véritable dimension spirituelle (venant de la gnose et de la FM bien sûr), quand on réfuse dans le même la prétention de l'Eglise catholique à détenir la vérité.

Une maison. Quatre personnes placées de telle sorte qu'elles ne puissent voir que 2 murs à la fois.

La premiere dit rouge et bleu, la seconde dit bleu et vert, la troisième dit vert et jaune, la derniere jaune et rouge.

Lequel à raison?

Il n'y a qu'en réunissant les quatre qu'on peut établir la vraie couleur de la maison. Il en est de même en matière de religion. Aucune ne peut prétendre avoir fait le tour de la Maison-Dieu. C'est d'ailleurs tellement présomptueux de le prétendre que dans le Tarot cette Maison-Dieu est associée à la chute.

Loup Ecossais a écrit:

doris a écrit:

Loup, je ne suis pas allée jusque là dans mon texte. A savoir les prescriptions de Dieu envers Adam et Eve.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est une démarche 'pas à pas', progressive, c'est-à-dire verset par verset du chapitre 3 de la genèse. Même si dans ce chapitre, les prescriptions de Dieu y figurent.

Néanmoins, ta démarche me surprend un peu. Quel est l'intérêt, de présenter ici, une analyse aussi infantile? Personnellement, je préférerai que tu donnes à la Genèse, sa véritable dimension spirituelle, qui n'a absolument rien à voir avec ce que tu écris. Mais peut-être suis-je trop exigeant.

Que la vision spirituelle n'ait à voir avec ce que j'écris, c'est probable. C'est même certain. Nous sommes dans la genèse de tout. Par cette parabole, l'esprit spirituel d'Adam et Eve, était aussi en 'genèse'. Autrement dit, il n'existait pas.

Ma démarche est simple : il y a d'abord ce qui a déclenché que je m'interesse au péché originel. Et elle concerne, justement, un enfant.
Des amis venaient d'être grands parents de leur premier petit fils, appelé Abel. Et je me suis fait une réflexion intérieure : 'Tiens, un nouveau péché originel' sur terre. Cela m'a étonnée.
Ensuite, lorsque j'ai eu la formation sur le sujet, qui parlait de ce que je ne comprenais pas : je me suis vue 'mal barrée'. Et c'est là que 'l'outil' sur lequel j'ai travaillé a été d'entrer dans les premiers chapitres de la genèse, et de travailler à partir des mots mêmes : arbres, fruit, serpent, etc., et bien sûr Dieu, Adam et Eve.

adamev a écrit:

L'indifférenciation n'est pas l'harmonie. C'est l'indiférencié.

Le silence n'est pas harmonieux c'est le silence et/ou l'absence de bruit. Ou c'est du bruit non advenu.

L'harmonie n'est que dans l'opposition des contraires qui s'équilibrent, voire qui s'annulent.

Nous disons qu'une peinture est harmonieuse parce qu'elle ne choque pas notre oeil. Mais c'est là notion relative. Ce que je vois harmonieux un autre le verra disgracieux.

Dieu merci la Lumière vient avant l'homme. Et ce n'est pas l'homme qu'elle éclaire ou illumine mais le monde. Et pour la plus grande gloire de Dieu. L'homme ne fera que se rendre accessible à la Lumière (quand il y parvient).

Et nous sommes tjrs dans les raisonnements circulaires. Dieu expliqué par Jésus et Jésus justifié par Dieu.

C'est vrai, adamev. Je m'en explique dans la suite que postera Clotilde, de cette indifférenciation.

En ce qui concerne la lumière, c'est vrai qu'elle advient avant l'homme, et même avant la terre. Puisque c'est la première chose que Dieu sépare de la seconde : les ténèbres.

Qu'elle éclaire le monde, c'est certain. Mais ce monde est plein de gens, qui sont éclairés par la lumière du jour.

Ce que fait Jésus, est comme un renversement. Jusqu'à présent les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière. Et par la grâce que Jésus donne au monde, aux gens, c'est le désir de désirer la lumière avant les ténèbres.

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Quel est l'intérêt, de présenter ici, une analyse aussi infantile?

ce que j'apprécie chez Doris, c'est justement la simplicité de l'enfant qui, n'ayant pas encore ses propres analyses, reste ouvert et disponible à celles de l'Esprit Saint. Et l'Esprit Saint passe aussi par l'échange, en toute simplicité

Certes, c'est beau, c'est gentil, c'est ludique. Et après avoir donné ce point de vue "enfantin", quel est le résultat, ou que doit-il être?

Grand Loup, si la pédagogie sous forme de conte n'est pas adapté à un grand carnassier solitaire de forêt comme toi, elle le sera pour tes louveteaux !

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Quel est l'intérêt, de présenter ici, une analyse aussi infantile?

ce que j'apprécie chez Doris, c'est justement la simplicité de l'enfant qui, n'ayant pas encore ses propres analyses, reste ouvert et disponible à celles de l'Esprit Saint. Et l'Esprit Saint passe aussi par l'échange, en toute simplicité

Certes, c'est beau, c'est gentil, c'est ludique. Et après avoir donné ce point de vue "enfantin", quel est le résultat, ou que doit-il être?

Bonjour Loup ! Justement puisque cette parabole se suffit à elle-même, elle ne peut donner, en apparence bien sûr, aucun résultat.

doris a écrit:

Ce que fait Jésus, est comme un renversement. Jusqu'à présent les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière. Et par la grâce que Jésus donne au monde, aux gens, c'est le désir de désirer la lumière avant les ténèbres.

Mooooo non! Vraiment je ne comprends pas cette manière négative de regarder l'humain. C'est à désespérer de Dieu!

Les hommes de ténèbres ne sont qu'une minorité (et encore). Tous les hommes sont des êtres de Lumière. Mais ils le savent plus ou moins.Mais ils travaillent plus ou moins à rendre visible cette Lumière. C'est pour moi l'essentiel du message évangélique "rendre visible, sensible, active la Lumière du monde et des hommes".

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Désolé Clo, mais là je suis largué. Comprends pas. Sans doute trop subtil pour moi.

Si tu ne comprends pas, c'est bon signe, c'est signe que tu vas chercher à comprendre ;)

Clo, il y a longtemps que je ne crois plus au petit chaperon rouge et à la méchanceté du Loup. ;)

adamev a écrit:

doris a écrit:

Ce que fait Jésus, est comme un renversement. Jusqu'à présent les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière. Et par la grâce que Jésus donne au monde, aux gens, c'est le désir de désirer la lumière avant les ténèbres.

Mooooo non! Vraiment je ne comprends pas cette manière négative de regarder l'humain. C'est à désespérer de Dieu!

Les hommes de ténèbres ne sont qu'une minorité (et encore). Tous les hommes sont des êtres de Lumière. Mais ils le savent plus ou moins.Mais ils travaillent plus ou moins à rendre visible cette Lumière. C'est pour moi l'essentiel du message évangélique "rendre visible, sensible, active la Lumière du monde et des hommes".

Je te le concède, adamev, il y a une partie négative, mais seulement, en vue du développement par la suite, et dans la Bible, du péché de l'homme.

Oui, le mal est minoritaire. Le mal a une limite dit aussi Jean-Paul II dans son dernier livre.

Cependant, pour Saint-Paul le péché est arrivé par un homme, la rédemption arrive aussi par un homme : Jésus.

Loup Ecossais a écrit:

Wàng a écrit:

Je ne vois pas coment on peut parler de véritable dimension spirituelle (venant de la gnose et de la FM bien sûr), quand on réfuse dans le même la prétention de l'Eglise catholique à détenir la vérité.

Tout simplement parce que vous n'avez pas compris. Et c'est logique. Vous refusez en bloc, encore une fois, tout ce qui ne rentre pas dans votre moule préfabriqué par je ne sais quel catéchiste ou gourou.

Essayez de penser par vous-même. Vous verrez, c'est bien plus enrichissant que de suivre une grille toute faite. Les grilles toutes faites, c'est pour la foule à laquelle s'adressait Jésus par ses paraboles. Ses disciples ont reçu l'enseignement du Maître. C'est à dire le sens caché.

Bonjour Loup Ecossais,

c'est quoi mon moule préfabriqué ? C'est qui mon gourou ? ;) Vous croyez vraiment que je ne remets rien en question ?

Wàng a écrit:

Bonjour Loup Ecossais,

c'est quoi mon moule préfabriqué ? C'est qui mon gourou ? ;) Vous croyez vraiment que je ne remets rien en question ?

Alors vous êtes sur la bonne voie. ;)

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Désolé Clo, mais là je suis largué. Comprends pas. Sans doute trop subtil pour moi.

Si tu ne comprends pas, c'est bon signe, c'est signe que tu vas chercher à comprendre ;)

Clo, il y a longtemps que je ne crois plus au petit chaperon rouge et à la méchanceté du Loup. ;)

alors tu es sur la bonne voie

bonjour Clo. Est-ce que l'on peut conclure la première partie de mon texte, et aborder la discussion du second. Ce qui n'empêche en rien le retour à la première partie.

(suite)

Merci Clo.

Et non un train n'est pas une suite de wagons indifférenciés.

Un train c'est une suite de wagons identifiés et identifiables tant en contenu qu'en destination (et heureusement c'est déjà assez le bazard comme ça à la SNCF).

Vous auriez pris l'exemple des voitures sur une autoroute passe encore (bien que chaque voiture soit identifiable par différentes caractéristiques).

Foi de fils de cheminot.

Absolument, adamev. Mais là, il s'agit d'arbres. Il est évident que chaque voiture de train a son propre numéro, etc. Je parle de wagons qui constituent un train. Chaque wagon a ses mêmes tailles, ses mêmes caractéristiques. Donc, c'est une série indifférenciée dès leur 'origine' technique.

petero a écrit:

Doris a écrit:

Et c’est par ce que le serpent ne devait pas manger de ‘tous les fruits des arbres du jardin’, qu’il entre en contact avec Adam et Eve : ‘Alors, Dieu a dit, vous ne mangerez pas tous les fruits des arbres !’ Il ne tente pas pour qu’ils mangent les fruits de l’arbre du milieu du jardin, il tente pour qu’ils ne mangent d’aucun fruit d’aucun arbre.

Cherè Doris,

Je ne crois pas que le Serpent ai poussé Adam et Eve à ne manger aucun arbre du jardin. "Alors comme cela, Dieu vous a dit, vous ne mangerez pas le fruit de tous les arbres ...."

[color=black]Le diable, prince du mensonge, fait passer Dieu pour un menteur.
[color=#000000]Petero

Je suis d'accord avec toi, Petéro. Seulement voilà, j'ai la suite de mon texte en tête qui explique cela. Ce n'est pas évident, j'en conviens.

Nous avons pensé, avec Clo, que mettre les trois pages d'un coup, rebuterait plus qu'il n'inciterait à la discussion.

Ceci dit, dans tout le texte, je parle d'Adam et Eve. Je ne les sépare pas.

(suite et fin)

Merci, Clo.

Vous pourriez pas vous mettre d'accord?

D'un côté AD nous dit qu'A&E étaient emplis de sagesse. De l'autre Pétéro agrémente Eve d'un coeur d'enfant. Et surtout ne me faites pas le coup de l'innocence.

Adamev. Toutes les possibilités de voir le PO sont là. En ce qui concerne mon texte, je ne parle pas d'innocence d'A & E.

adamev a écrit:

Vous pourriez pas vous mettre d'accord?

D'un côté AD nous dit qu'A&E étaient emplis de sagesse. De l'autre Pétéro agrémente Eve d'un coeur d'enfant. Et surtout ne me faites pas le coup de l'innocence.

Cher Adamev, les deux sont vrais et non contradictoires.

Précisons:

La sagesse est la réponse profonde aux trois questions essentielles: D'où venons-nous , Où allons-nous ? qui sommes-nous ? sur ces points, Adam et Eve avaient la réponse la plus profonde qui soit dans la présence de Dieu qui les révélait à eux-mêmes.

En même temps, ils étaient des enfants sous beaucoup de rapport n'ayant absolument aucune expérience pratique du mal, ne le connaissant que de manière théorique.