Nombres et Bible

Bonjour,
Je voudrais poser deux questions au sujet des nombres et de la Bible, la première s'adresse personnellement à Alexis232: Je suis tombé sur le site http://www.bibleetnombres.online.fr/nombr151.htm et je me suis dit que cela n'avait pas beaucoup de sens de prendre un nombre particulier et d'essayer d'y ramener toute chose, ici 151.
232 et 151, cela donne toujours 7. Alors pourquoi pas 313 ?

Ma deuxième question est de savoir comment compter, électroniquement, sur internet, les lettres d'un texte de la Bible hébraïque, par exemple le premier récit de la création. J'ai lu récemment un midrash fabuleux sur le premier verset de la Bible, qui est composé de 28 lettres, comme dans le premier verset du décalogue (Ex. 20, 1). Cela m'a amené à compter les mots dans le premier récit de la création et j'ai constaté qu'il y avait 469 mots dans Gn. 1 - 2:3, qui est un multiple de 7. J'ai aussi compté 69 mots dans les 1er-2e jours, le 3e jour et le 4e jour aussi soit 3 x 69 mots consécutifs, mais je n'arrive pas à donner un sens à cette coïncidence. Puis je me suis lancé dans le fastidieux décompte des lettres et je suis arrivé 1811, et là j'aimerais d'abord avoir une confirmation électronique avant d'essayer d'en trouver le sens.

Merci pour vos lumières.

Bonjour Scholasate,
Le site dont vous parlez est à éviter absolument, à mon sens le seul site chrétien et sérieux (très populaire aussi) qui s'intéresse à la gématrie & nombres est celui-ci, certes il faut comprendre l'anglais.
http://www.biblewheel.com/original.asp
http://www.biblewheel.com/default.asp

et ici: "Full Text Hebrew/Greek Bible Gematria Database"

http://www.biblewheel.com/GR/GR_Database.asp?bnum=*&cnum=3&vnum=16&getverse=Go

Alexis232 a écrit:

Bonjour Scholasate,
Le site dont vous parlez est à éviter absolument, à mon sens le seul site chrétien et sérieux (très populaire aussi) qui s'intéresse à la gématrie & nombres est celui-ci, certes il faut comprendre l'anglais.
http://www.biblewheel.com/original.asp
http://www.biblewheel.com/default.asp

et ici: "Full Text Hebrew/Greek Bible Gematria Database"

http://www.biblewheel.com/GR/GR_Database.asp?bnum=*&cnum=3&vnum=16&getverse=Go

Merci beaucoup pour ce lien. Ce site permet de calculer le nombre et les valeurs numériques des lettres et des mots d'un verset hébreu à la fois. En outre, si l'on entre une valeur numérique quelconque, on obtient une liste de mots correspondants, en hébreu et en grec, avec des références bibliques. Est-ce bien cela ou y a-t-il quelque chose de plus ?

scholasate a écrit:

Ma deuxième question est de savoir comment compter, électroniquement, sur internet, les lettres d'un texte de la Bible hébraïque, par exemple le premier récit de la création. J'ai lu récemment un midrash fabuleux sur le premier verset de la Bible, qui est composé de 28 lettres, comme dans le premier verset du décalogue (Ex. 20, 1). Cela m'a amené à compter les mots dans le premier récit de la création et j'ai constaté qu'il y avait 469 mots dans Gn. 1 - 2:3, qui est un multiple de 7. J'ai aussi compté 69 mots dans les 1er-2e jours, le 3e jour et le 4e jour aussi soit 3 x 69 mots consécutifs, mais je n'arrive pas à donner un sens à cette coïncidence. Puis je me suis lancé dans le fastidieux décompte des lettres et je suis arrivé 1811, et là j'aimerais d'abord avoir une confirmation électronique avant d'essayer d'en trouver le sens.

Merci pour vos lumières.

Avez vous compté dans le texte HÉBREUX ?

Oui, en hébreu; en outre il est clair que le premier récit de la création s'arrête à 2:3, car les versets 1-3 donnent 35 mots, qui correspondent assez bien 3 x 7 mots des versets 1 à 2 du premier chapitre (allusion à un 8e jour ?).

Pour le nombre de lettres, le calcul informatique m'a donné un résultat assez différent: 1819 lettres (j'ai fait une erreur de calcul manuel au début, en cherchant à tout prix compter un multiple de 7 dans les versets 1 à 8 ).
Question à qui se souvient de son algèbre scolaire: comment trouve-t-on les diviseurs de 1819 ?

17 x 107 = 1819.

Il est clair que l'Ecriture porte un code avec des nombres. Cependant, tout ce que les savants calculs peuvent découvrir est en clair dans d'autres parties de la bible. C'est toujours comme cela que fonctionne ce livre inspiré.

Oui, on est bien d'accord, mais ce que ces méthodes nous enseignent, c'est l'amour de Dieu dans la recherche du sens de sa parole (le mot "recherche" est le mot qui est au centre de la Torah, dans Lév. 10, 16). Même si la révélation est close, comme l'enseigne le dogme, son sens est infini. La recherche du sens, le "midrash", est comme un marteau qui crée des étincelles sur le fer chaud de l'enclume (selon l'image dans le livre de Jérémie: Ma parole n'est-elle pas comme un feu? oracle de Yahvé N'est-elle pas comme un marteau qui fracasse le roc? 23, 29).

Puisque je suis lancé, j'ajoute quelques observations (faites à une époque plus ancienne de ma "recherche"): il y a donc 207 (3 x 69) mots dans les jours 1 à 4 (versets 3 à 19), mais aussi 206 mots dans les jours 5 à 6 (versets 20 à 31), 207 mots pour les 5 premières paroles divines et 206 mots pour les 5 suivantes.

207 est la valeur de "lumière" en hébreu (au verset 3); 206 est la valeur de "et pour les fêtes" au verset 14 (le seul mot de 8 lettres dans ce récit).

Ensuite on trouve souvent des mots 7 fois (ou 14, 21, etc.) dans le premier récit de la création: "jour" (14), "bon" (7), "oiseau" (7), "serpent" (7), "Dieu" (35), "créer" (7), "Dieu vit" (7), verbe "être" (14), "terre" (21).

scholasate a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bonjour Scholasate,
Le site dont vous parlez est à éviter absolument, à mon sens le seul site chrétien et sérieux (très populaire aussi) qui s'intéresse à la gématrie & nombres est celui-ci, certes il faut comprendre l'anglais.
http://www.biblewheel.com/original.asp
http://www.biblewheel.com/default.asp

et ici: "Full Text Hebrew/Greek Bible Gematria Database"

http://www.biblewheel.com/GR/GR_Database.asp?bnum=*&cnum=3&vnum=16&getverse=Go

Merci beaucoup pour ce lien. Ce site permet de calculer le nombre et les valeurs numériques des lettres et des mots d'un verset hébreu à la fois. En outre, si l'on entre une valeur numérique quelconque, on obtient une liste de mots correspondants, en hébreu et en grec, avec des références bibliques. Est-ce bien cela ou y a-t-il quelque chose de plus ?

Bonsoir,
Si vous avez des questions concernant la gématrie ( logiciels, méthodes etc.)et que vous souhaitez avoir des réponses sérieuses et poussées n'hésitez pas à contacter Richard (richard@biblewheel.com) en anglais.
Dans ce domaine là, c'est vraiment le meilleur !

Avec les nombres on ne construit qu'un monde imaginaire pour calculer des évènements qui ont lieu dans un autre monde imaginaire qu'on prend pour la réalité. Calculer c'est mesquin.

La réalité se construit avec une Parole d'amour sans calcul.

Renaud a écrit:

Avec les nombres on ne construit que des mondes virtuels et on les compare à la réalité.

La réalité elle se construit avec une Parole d'amour.

Non, selon la métaphysique juive le monde fut créé avec des lettres (verbe) et chaque lettre possède une puissance numérique d'où cette science, la gématrie/kabbale.
Certes tout cela par amour de Dieu...

J'ai édité entre temps le message que vous citez. La nouvelle formulation me parait plus juste.
Le Verbe divin ne se confond pas avec ses reflets qui peuvent être par exemple les lettres, les nombres, les mots, les discours, les mathématiques, ...

La fascination pour les nombres est la même erreur que la fascination pour la doctrine, c'est de l'idolâtrie, c'est regarder le doigt qui montre la lune.

Il n'est pas question de fascination ou d’idolâtrie... c'est de l'étude, du symbolisme, des concepts.
Voici une belle citation de Joseph de Maistre:

L'existence du nombre dans l'univers prouverait à elle seule celle de l'intelligence suprême, car
« l'intelligence ne se prouve à l'intelligence que par le nombre »,
par l'ordre qui « n'est que le nombre ordonné », et par la symétrie qui « n'est que l'ordre aperçu et comparé ».
Dieu nous a donné le nombre pour nous séparer de l'animalité dans l’'ordre immatériel, comme l'usage du feu nous en sépare dans l'ordre physique;
« et c'est par le nombre qu'il se prouve à nous, comme c'est par le nombre que l'homme se prouve à son semblable ».
Sans nombre il n'y a ni science, ni art, ni parole.
Grâce à lui « le cri devient chant, le bruit reçoit le rythme, le saut est danse, la force s’appelle dynamique et les traces sont des figures ».
« Tous les êtres sont des lettres dont la réunion forme un discours qui prouve Dieu... »

Les nombres sont des abstractions et ce n'est pas dans l'abstraction que réside la réalité.
Voir dans les nombres la source du réel est une telle absurdité qu'elle pourrait presque faire entrevoir la vérité.

Renaud a écrit:

La réalité se construit avec une Parole d'amour sans calcul.

Il s'agit de compter ce qui ne se conte pas.

Vous vouliez dire plutôt, il s'agit de conter ce qui ne se compte pas?

Alexis232 a écrit:

Il n'est pas question de fascination ou d’idolâtrie... c'est de l'étude, du symbolisme, des concepts.
Voici une belle citation de Joseph de Maistre:

L'existence du nombre dans l'univers prouverait à elle seule celle de l'intelligence suprême, car
« l'intelligence ne se prouve à l'intelligence que par le nombre »,
par l'ordre qui « n'est que le nombre ordonné », et par la symétrie qui « n'est que l'ordre aperçu et comparé ».
Dieu nous a donné le nombre pour nous séparer de l'animalité dans l’'ordre immatériel, comme l'usage du feu nous en sépare dans l'ordre physique;
« et c'est par le nombre qu'il se prouve à nous, comme c'est par le nombre que l'homme se prouve à son semblable ».
Sans nombre il n'y a ni science, ni art, ni parole.
Grâce à lui « le cri devient chant, le bruit reçoit le rythme, le saut est danse, la force s’appelle dynamique et les traces sont des figures ».
« Tous les êtres sont des lettres dont la réunion forme un discours qui prouve Dieu... »

L'intelligence numérique des choses n'est qu'une construction abstraite à postériori.
Un danseur n'a pas besoin de compter pour danser, un chanteur n'a pas besoin de compter pour chanter.

Les nombres ou les lettres sont des supports abstraits pour la pensée, des symboles que l'on manipule pour tenter d'exprimer une part de la réalité et non pas la source de la réalité qui n'a d'autre source qu'elle même.

Les êtres ne sont ni des lettres ni des nombres.
Les êtres ne sont pas des symboles de l'être.

Une danse ou une chanson bien structurée est rythmée de façon intelligente, avec mesure...

NB:Dieu a créé un monde ordonné: «Tu as tout disposé avec mesure, nombre et poids» (Sg 11, 20).

Une bonne chanson ou une bonne danse n'est pas réductible à un ordonnancement calculable à priori. Ce n'est qu'à postériori qu'on peut la reconstruire suivant un ordre. La création n'est pas prévisible.

Je suis allé voir ce qui est dit de Joseph de Maistre.
Ce qui en ressort est que ce monsieur semble être un dangereux fanatique de l'ordre, handicapé du sentiment, ce qui l'amène à voir le supra rationnel divin comme une rationalité à la puissance 10 avec toute l'implacable froideur inhumaine qui en résulte nécessairement.

Il me fait penser à l'hindouisme ancien de la Bhagavad-Gītā, incapable de fonder l'éthique et justifiant guerres et meurtres.

Ses idées me paraissent avoir un écho dans une certaine façon contemporaine de pratiquer la science en dehors de toute éthique.

Bonjour,
Pas trop envie de rentrer dans un débat sur JDM car ce n'est pas le sujet ... puis JDM ne fait que dire ce que Saint Augustin, savants juifs, Pythagore ou Platon ont pu dire à propos des nombres sacrés.
Notre foi et elle même encrée dans les chiffres, la Tri-unité par exemple.
Dieu est "3 en 1"...
Cela dit, les nombres ne sont qu'une partie de la théologie après il y a tout le reste.

Renaud a écrit:

Vous vouliez dire plutôt, il s'agit de conter ce qui ne se compte pas?

Si Dieu crée quelque chose d'autre que lui, comme le croient les chrétiens, il ne crée pas un second à côté ou en plus de lui, il crée du multiple. Dieu en lui-même n'est pas de l'ordre des nombres, même pas du nombre un. Comme le suggère d'ailleurs Alexis ici-même, la Trinité, ce n'est pas trois fois Dieu, la seule différence qu'il y a en Dieu est de l'ordre des relations (Arnaud vous dira cela mieux que je ne peux le faire). Donc il n'est pas nombrable, ou numéricible si vous voulez.

Par suite, le nombre est le propre de la création, visible et invisible. C'est même peut-être le seul langage commun que nous avons avec les anges; la théologie, j'ose espérer que, de l'autre côté, au moins comme la conçoivent les scolastiques, on n'en aura plus besoin.

Bon, mais tout cela suppose la foi en un Dieu créateur, et je crois que c'est cela votre problème.

Effectivement Scholasate, je ne crois pas que Dieu est le créateur du monde tel qu'on le conçoit, par les mathématiques par exemple, mais je crois en Dieu créateur du monde tel qu'il est.

Le monde tel qu'on le conçoit est le monde que nous avons créé et dans lequel on vit mais non pas le monde tel qu'il est en Dieu.

Donc vous ne croyez pas qu'il y ait une adéquation entre l'être et la pensée. Je ne suis pas sûr d'y croire aussi, c'est-à-dire que cette adéquation soit réelle (ce que je pense existe-t-il et ce qui existe, jusqu'où puis-je le penser ?). Mais je suis certain que cette adéquation est possible, qu'elle existe en Dieu et que, par la foi et les bonnes oeuvres, je peux l'atteindre, sinon dans ce monde, du moins dans l'autre.

Toute la difficulté Scholasate est de bien comprendre à quel niveau de réalité on parle et que cela apparaisse clairement.

Du fait de l'unité de toute chose en Dieu on peut dire que la pensée est adéquate à l'être.
Mais la pensée n'est adéquate qu'à son niveau qui est de l'ordre du monde.

Ainsi quand Einstein cherchait la pensée de Dieu à travers la science il était dans une quête absurde, ce qui n'enlève rien à son génie scientifique. Trouver Dieu à travers la science ne peut être qu'une découverte à côté de la science, de même que l'on peut parfaitement trouver Dieu en pratiquant la colombophilie. Ce qui ne veut pas dire que Dieu se trouve dans les pigeons plutôt qu'ailleurs.

Tout ce que peuvent dire la pensée et la science ne sont que des constructions, des modèles plaqués sur la réalité qu'il ne s'agit pas ensuite de prendre pour la réalité elle-même.

Plus haut j'ai fait l'erreur de parler de reflets de Dieu pour les nombre et les lettres.
En fait ce ne sont que des très lointains et indirects reflets et ce sont plutôt des abstractions sans être dans lesquelles il serait vain de chercher la source de la réalité.

Les nombres et les lettres présentent des similitudes avec ce qui fonde la réalité du monde, une vacuité qui recèle toutes les possibilités de construction.

Mais la vacuité des symboles de base comme les lettres et les nombres ne permet de construire des modèles que parce qu'un être comme vous et moi y apporte du sens. Les lettres et les nombres ne fondent pas l'être.

Tandis que la vacuité qui fonde la réalité du monde recèle l'être en soi et est réellement la source des êtres du monde.

Renaud a écrit:

Toute la difficulté Scholasate est de bien comprendre à quel niveau de réalité on parle et que cela apparaisse clairement.

Du fait de l'unité de toute chose en Dieu on peut dire que la pensée est adéquate à l'être.
Mais la pensée n'est adéquate qu'à son niveau qui est de l'ordre du monde.

Ainsi quand Einstein cherchait la pensée de Dieu à travers la science il était dans une quête absurde, ce qui n'enlève rien à son génie scientifique.

Ha ouiiii quelle déduction ^^
... et donc Dieu a besoin d'un niveau pour se faire connaître ?
Tout niveau est unité en Dieu = La créature est UN avec Dieu même inconsciemment. De ce fait, toute pensée peut croiser celle de Dieu... la plupart du temps, cela se fait de part l'ignorance de la créature. ça se voit dans la vie de tous les jours.

Renaud a écrit:

Trouver Dieu à travers la science ne peut être qu'une découverte à côté de la science, de même que l'on peut parfaitement trouver Dieu en pratiquant la colombophilie. Ce qui ne veut pas dire que Dieu se trouve dans les pigeons plutôt qu'ailleurs.

Tout ce que peuvent dire la pensée et la science ne sont que des constructions, des modèles plaqués sur la réalité qu'il ne s'agit pas ensuite de prendre pour la réalité elle-même.

< ça c'est de moi ^^
Donc, on regardons son doigt ou observer une mouche volée on peut déduire d'énorme mystère, vérité spirituel.

Renaud a écrit:

Plus haut j'ai fait l'erreur de parler de reflets de Dieu pour les nombre et les lettres.
En fait ce ne sont que des très lointains et indirects reflets et ce sont plutôt des abstractions sans être dans lesquelles il serait vain de chercher la source de la réalité.

Et pourquoi?

Renaud a écrit:

Les nombres et les lettres présentent des similitudes avec ce qui fonde la réalité du monde, une vacuité qui recèle toutes les possibilités de construction.

Je vais parler comme un scientifique qui est spirituel : : Spirituellement parlant, ce que vous dites tient la route.

:lol!

Renaud a écrit:

Mais la vacuité des symboles de base comme les lettres et les nombres ne permet de construire des modèles que parce qu'un être comme vous et moi y apporte du sens. Les lettres et les nombres ne fondent pas l'être.

Et pourquoi?
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un symbole ou une chose que cette chose n'a pas une signification première.
Et pour aller plus loin, ce dont vous parler ne sont que des symboles et lettres de bases ( de notre niveau ).
Les symboles, sont pour nous, des repaires... mais en réalité, les symboles subissent un perpétuel changement. Donc un A peut devenir un Z comme il peut devenir un # ou encore un { tout en gardant sa signification première.
Et ce qui est bizare c'est que l'on le constate au quotidien

Renaud a écrit:

Tandis que la vacuité qui fonde la réalité du monde recèle l'être en soi et est réellement la source des êtres du monde.

C'est évident

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Du fait de l'unité de toute chose en Dieu on peut dire que la pensée est adéquate à l'être.
Mais la pensée n'est adéquate qu'à son niveau qui est de l'ordre du monde.

Ha ouiiii quelle déduction ^^
... et donc Dieu a besoin d'un niveau pour se faire connaître ?
Tout niveau est unité en Dieu = La créature est UN avec Dieu même inconsciemment. De ce fait, toute pensée peut croiser celle de Dieu... la plupart du temps, cela se fait de part l'ignorance de la créature. ça se voit dans la vie de tous les jours.

Dieu se fait connaitre à tous les niveaux, c'est ce que j'expliquais avec la colombophilie, tous les chemins mènent à Rome, toute chose mène à Dieu.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Plus haut j'ai fait l'erreur de parler de reflets de Dieu pour les nombre et les lettres.
En fait ce ne sont que des très lointains et indirects reflets et ce sont plutôt des abstractions sans être dans lesquelles il serait vain de chercher la source de la réalité.

Et pourquoi?

Parce que la vacuité divine n'est pas une abstraction mais l'être tout entier, tandis que les abstractions humaines ne sont que des imitations de la vacuité divine. Par exemple le diable est une abstraction totale de l'être vue ensuite par certains comme un être, ce qui est absurde. Certains iront même, de part une intuition faussée, à voir le diable, le néant, comme fondement de la réalité. La vacuité n'est pas le néant. Les nombres et les lettres sont des briques vides de sens, abstractions créées par l'homme pour reconstruire à postériori un modèle de la réalité. Ce sont les relations que l'on introduit entre les lettres ou entre les nombres qui donnent du sens et non les objets abstraits en eux-mêmes. Certains nombres, comme pi, peuvent donner une intuition de l'irréductibilité de la réalité à un jeu de division mais le nombre pi ne fonde rien du tout. De même que les paroles humaines imitent la Parole divine mais ne la fondent pas et sont au contraire fondées par Elle, les symboles abstraits ne fondent pas la réalité mais sont à l'imitation de la vacuité qui fonde la réalité.
Les nombres sont plus abstraits que les lettres donc plus éloignés de la vie.
Le nombre le plus abstrait étant le zéro qui objective le néant.
Le calcul ne donnera jamais une idée juste de la réalité.
Dieu ne calcule pas, il donne tout.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Mais la vacuité des symboles de base comme les lettres et les nombres ne permet de construire des modèles que parce qu'un être comme vous et moi y apporte du sens. Les lettres et les nombres ne fondent pas l'être.

Et pourquoi?
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un symbole ou une chose que cette chose n'a pas une signification première.
Et pour aller plus loin, ce dont vous parler ne sont que des symboles et lettres de bases ( de notre niveau ).
Les symboles, sont pour nous, des repaires... mais en réalité, les symboles subissent un perpétuel changement. Donc un A peut devenir un Z comme il peut devenir un # ou encore un { tout en gardant sa signification première.
Et ce qui est bizare c'est que l'on le constate au quotidien

Un symbole n'a pas de signification première.
Un symbole n'a que la signification que vous lui attribuez.
Un symbole hautement chargé en signification peut être un repaire, un repère, un refuge, par que nous avons besoin de cela pour nous protéger du feu purificateur de la réalité qui, à tort, nous fait peur.
On peut prendre refuge dans un symbole sans pour autant croire à sa réalité intrinsèque.

Renaud a écrit:

Toute la difficulté Scholasate est de bien comprendre à quel niveau de réalité on parle et que cela apparaisse clairement.

Non seulement cela, mais encore que, avec les mêmes mots, vous ne parlez pas de la même chose que moi (1) ou au contraire vous parlez de la même chose mais vous dites que ce n'est pas la même chose (2).
(1) En effet, vous ne semblez pas bien connaître le sujet de la guématrie biblique, puisque vous parlez de lettres et de nombres, alors qu'il s'agit en réalité de lettres qui sont des nombres.
(2) Et vous ne devez pas me reprocher de ne pas parler du vide, ou de la vacuité, puisque je dis que les nombres sont créés. L'idée de création, si vous réfléchissez bien, contient en elle celle de vacuité.

Effectivement je ne connais pas la guématrie biblique puisque ce genre de chose me déplait.
Ce qui me déplait c'est quand l'illusion prétend fonder la réalité.

Puisque les nombres sont plus abstraits que les lettres il peuvent modéliser les lettres.
Le zéro et le un suffisent même à modéliser tout ce que vous voulez, sauf la réalité.
Je parle de la réalité substantielle, l'unique réalité.
La réalité n'est pas un mélange d'être et de néant et l'être n'a pas besoin du néant pour être.
Ce ne sont que les illusions du monde qui ont besoin d'objectiver le néant, de substantialiser le diable.

En Dieu il n'y a aucune opposition entre l'être et le néant car le néant n'est rien, donc rien auquel on puisse s'opposer. La vacuité n'est pas le néant. Le don de soi de Dieu s'il n'est pas reçu par l'homme revient à Dieu et s'il est reçu par l'homme il revient également à Dieu.
Le néant n'est que le fait de l'homme. Les nombres ne sont que des créations humaines.

Les nombres ne sont que des créations humaines.

Mais Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa...
Pourquoi la création en 7 jours?pourquoi 4 saisons?pourquoi 12 tribus D’Israël et 12 apôtres? etc. etc.
Tout cela a un sens.

Renaud a écrit:

Effectivement je ne connais pas la guématrie biblique puisque ce genre de chose me déplait.

Dans ce cas, ce n'est pas nécessaire de chercher le dialogue. Si votre seul intérêt est de me trouver débile, je n'ai plus rien à vous dire.

"Il a fait le monde par poids, mesure et proportion....".

Alexis232 a écrit:

Les nombres ne sont que des créations humaines.

Mais Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa...
Pourquoi la création en 7 jours?pourquoi 4 saisons?pourquoi 12 tribus D’Israël et 12 apôtres? etc. etc.
Tout cela a un sens.

Il n'y a pas de pourquoi à ce qui est arbitraire.
La création n'est pas arbitraire mais 7 jours c'est arbitraire.
On peut dire que c'est symbolique de la perfection mais les symboles se renvoient les uns aux autres et structurent le monde autant par des relations que par des oppositions.
La réalité n'est que relation sans opposition.
La réalité n'est donc pas fondée sur des symboles.
Le monde ne repose pas sur les nombres.
C'est la vision mondaine du monde qui repose sur des symboles.

scholasate a écrit:

Renaud a écrit:

Effectivement je ne connais pas la guématrie biblique puisque ce genre de chose me déplait.

Dans ce cas, ce n'est pas nécessaire de chercher le dialogue. Si votre seul intérêt est de me trouver débile, je n'ai plus rien à vous dire.

La manipulation de symboles abstraits peut me déplaire sans que ce soit une attaque personnelle contre vous Scholasate.

De grands savant depuis Pythagore ont pensé que le monde repose sur les nombres.
Beaucoup le croient encore il me semble.

J'ai l'intuition qu'ils se trompent et j'essaye de le démontrer, c'est tout.

J'en prends note, excusez-moi si j'ai pris votre message d'une façon trop personnelle.

Renaud a écrit:

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Du fait de l'unité de toute chose en Dieu on peut dire que la pensée est adéquate à l'être.
Mais la pensée n'est adéquate qu'à son niveau qui est de l'ordre du monde.

Ha ouiiii quelle déduction ^^
... et donc Dieu a besoin d'un niveau pour se faire connaître ?
Tout niveau est unité en Dieu = La créature est UN avec Dieu même inconsciemment. De ce fait, toute pensée peut croiser celle de Dieu... la plupart du temps, cela se fait de part l'ignorance de la créature. ça se voit dans la vie de tous les jours.

Dieu se fait connaitre à tous les niveaux, c'est ce que j'expliquais avec la colombophilie, tous les chemins mènent à Rome, toute chose mène à Dieu.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Plus haut j'ai fait l'erreur de parler de reflets de Dieu pour les nombre et les lettres.
En fait ce ne sont que des très lointains et indirects reflets et ce sont plutôt des abstractions sans être dans lesquelles il serait vain de chercher la source de la réalité.

Dans ce cas, je suis d'accord
... Mais bon, il faut commencer par ce qui nous est palpable comme les lettres et les chiffres ^^

Renaud a écrit:

Et pourquoi?

Parce que la vacuité divine n'est pas une abstraction mais l'être tout entier, tandis que les abstractions humaines ne sont que des imitations de la vacuité divine. Par exemple le diable est une abstraction totale de l'être vue ensuite par certains comme un être, ce qui est absurde.

Non, le diable est un être bien réel ... par contre je ne sais pas si je dois dire "heureusement" ou "malheureusement".
Vous, vous croyez à la magie? aux anges? à l'existence des saints? si oui, alors pourquoi ne pas croire à la sorcellerie et donc à un être qui gouverne ce monde maléfique?

Renaud a écrit:

Certains iront même, de part une intuition faussée, à voir le diable, le néant, comme fondement de la réalité. La vacuité n'est pas le néant.

C'est quoi le néant pour vous?

Renaud a écrit:

Les nombres et les lettres sont des briques vides de sens, abstractions créées par l'homme pour reconstruire à postériori un modèle de la réalité.

Toute chose a un sens... ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que c'est faux.

Renaud a écrit:

Ce sont les relations que l'on introduit entre les lettres ou entre les nombres qui donnent du sens et non les objets abstraits en eux-mêmes. Certains nombres, comme pi, peuvent donner une intuition de l'irréductibilité de la réalité à un jeu de division mais le nombre pi ne fonde rien du tout.

C'est comme vous dites, une représentation lointaine d'une réalité.

Renaud a écrit:

De même que les paroles humaines imitent la Parole divine mais ne la fondent pas et sont au contraire fondées par Elle, les symboles abstraits ne fondent pas la réalité mais sont à l'imitation de la vacuité qui fonde la réalité.

Renaud a écrit:

Les nombres sont plus abstraits que les lettres donc plus éloignés de la vie.

Pas forcement... un symbole reste un symbole.

Renaud a écrit:

Le nombre le plus abstrait étant le zéro qui objective le néant.

Renaud a écrit:

Le calcul ne donnera jamais une idée juste de la réalité.

... Faites un petit mélange avec de l'amour, et vous obtiendrez une réalité ^^

Renaud a écrit:

Dieu ne calcule pas, il donne tout.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Mais la vacuité des symboles de base comme les lettres et les nombres ne permet de construire des modèles que parce qu'un être comme vous et moi y apporte du sens. Les lettres et les nombres ne fondent pas l'être.

Et pourquoi?
Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un symbole ou une chose que cette chose n'a pas une signification première.
Et pour aller plus loin, ce dont vous parler ne sont que des symboles et lettres de bases ( de notre niveau ).
Les symboles, sont pour nous, des repaires... mais en réalité, les symboles subissent un perpétuel changement. Donc un A peut devenir un Z comme il peut devenir un # ou encore un { tout en gardant sa signification première.
Et ce qui est bizare c'est que l'on le constate au quotidien

Un symbole n'a pas de signification première.

Je ne suis pas d'accord. Symbole et signification ne font qu'un.
Je vous donne deux exemples:
- Dessinez ou gribouiller à l'aide d'un crayon, ce qui apparaîtra aura déjà une signification propre avant que vous ne donniez une signification.
- Lorsque deux anges parlent entre eux d'un Humain, il y a un symbole compréhensible approprié (à l'instant T de toute éternité) qui caractérise l'Humain en question .

Renaud a écrit:

Un symbole n'a que la signification que vous lui attribuez.

C'est l'intelligence de l'Homme, de ce que vous avez apprit. Ce que vous dites n'est vrai que pour nous.

Renaud a écrit:

Un symbole hautement chargé en signification peut être un repaire, un repère, un refuge, par que nous avons besoin de cela pour nous protéger du feu purificateur de la réalité qui, à tort, nous fait peur.

Un symbole à une signification pour caractériser (quelqu'un ou quelque chose) à un instant T donc de toute éternité. Par contre à T+1 la chose caractérisée change de symbole donc de signification et donc il y a mutation de la chose...

denis a écrit:

Renaud a écrit:

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Du fait de l'unité de toute chose en Dieu on peut dire que la pensée est adéquate à l'être.
Mais la pensée n'est adéquate qu'à son niveau qui est de l'ordre du monde.

Ha ouiiii quelle déduction ^^
... et donc Dieu a besoin d'un niveau pour se faire connaître ?
Tout niveau est unité en Dieu = La créature est UN avec Dieu même inconsciemment. De ce fait, toute pensée peut croiser celle de Dieu... la plupart du temps, cela se fait de part l'ignorance de la créature. ça se voit dans la vie de tous les jours.

Dieu se fait connaitre à tous les niveaux, c'est ce que j'expliquais avec la colombophilie, tous les chemins mènent à Rome, toute chose mène à Dieu.

Plus haut j'ai fait l'erreur de parler de reflets de Dieu pour les nombre et les lettres.
En fait ce ne sont que des très lointains et indirects reflets et ce sont plutôt des abstractions sans être dans lesquelles il serait vain de chercher la source de la réalité.

Dans ce cas, je suis d'accord
... Mais bon, il faut commencer par ce qui nous est palpable comme les lettres et les chiffres ^^

Pourquoi commencer par diviser la réalité en morceaux pour ensuite tenter de la reconstituer ?
C'est la méthode scientifique qui a pris source dans la scolastique.
Il ne s'agit pas de condamner cette méthode mais de constater ses limites.
Les abstractions ne permettent de reconstituer qu'une grosse machinerie sans vie.
En composant avec le néant on ne peut que retourner au néant.
C'est ce dont souffre l'occident aujourd'hui, d'avoir tout misé sur l'abstraction, sur la composition avec le néant.
L'esprit a été perdu de vue, l'unité actuelle des choses et non l'unification à postériori après avoir effectué des divisions.
Quand vous avez disséqué une grenouille vous ne pouvez plus la réanimer, elle est morte.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Parce que la vacuité divine n'est pas une abstraction mais l'être tout entier, tandis que les abstractions humaines ne sont que des imitations de la vacuité divine. Par exemple le diable est une abstraction totale de l'être vue ensuite par certains comme un être, ce qui est absurde.

Non, le diable est un être bien réel ... par contre je ne sais pas si je dois dire "heureusement" ou "malheureusement".
Vous, vous croyez à la magie? aux anges? à l'existence des saints? si oui, alors pourquoi ne pas croire à la sorcellerie et donc à un être qui gouverne ce monde maléfique?

Et non, le diable n'est pas un être réel, il "est" l'abstraction complète de l'être, néant.
Une fois que vous avez créé le mot néant vous avez tendance à lui attribuer un être mais c'est absurde.
Utiliser le mot néant ou le mot diable n'implique pas l'obligation de lui attribuer un être, pas plus que l'obligation de l'opposer à l'être.
On est pas obligé d'être dupe de notre fonctionnement mental qui divise et oppose.
Il n'y a pas de monde maléfique, ce n'est qu'une illusion.
La chute d'Adam n'a fait disparaitre le paradis originel qu'à nos yeux.
Le paradis originel est la réalité du monde et elle n'est pas perdue.
Croire à un principe mauvais qui s'oppose à un principe bon c'est le manichéisme.
La science n'est que de la magie un peu plus sophistiquée.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Certains iront même, de part une intuition faussée, à voir le diable, le néant, comme fondement de la réalité. La vacuité n'est pas le néant.

C'est quoi le néant pour vous?

La négation absolue de l'être, l'abstraction de l'être.
Aucun être ne peut s'abstraire totalement de l'être tout en restant un être, donc le diable n'est pas.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Les nombres et les lettres sont des briques vides de sens, abstractions créées par l'homme pour reconstruire à postériori un modèle de la réalité.

Toute chose a un sens... ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose que c'est faux.

Une chose fausse est une chose déformée.
Une abstraction pure n'a rien de faux.
C'est la chose dont on a abstrait quelque chose qui devient déformée.
Quand on pose l'individu face au monde on crée l'illusion que l'individu est quelque chose en soi.
Mais si le monde n'existe pas, l'individu n'est rien.
Faire abstraction du monde pour penser l'individu aboutit donc à une vision faussée de l'individu.
Si on réintroduit les relations de l'individu avec le monde, on réintroduit de l'être dans l'individu qu'on avait d'abord vidé de sa substance et l'opposant au monde.
Les nombres et les lettres sont des individus abstraits, il n'ont aucun sens par eux-mêmes.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

Ce sont les relations que l'on introduit entre les lettres ou entre les nombres qui donnent du sens et non les objets abstraits en eux-mêmes. Certains nombres, comme pi, peuvent donner une intuition de l'irréductibilité de la réalité à un jeu de division mais le nombre pi ne fonde rien du tout.

C'est comme vous dites, une représentation lointaine d'une réalité.

Représentation abstraite de la vacuité pleine de la réalité.
La réalité est vide parce que pleine et pleine parce que vide.
L'abstraction est seulement vide.

denis a écrit:

Renaud a écrit:

De même que les paroles humaines imitent la Parole divine mais ne la fondent pas et sont au contraire fondées par Elle, les symboles abstraits ne fondent pas la réalité mais sont à l'imitation de la vacuité qui fonde la réalité.

Les paroles reconstruisent la réalité à postériori. La vacuité de la Parole fonde la réalité actuelle. La Parole est une parole non prononcée mais bien réelle, infiniment réelle. La Parole du Christ ce ne sont pas ses paroles mais ce que disent ses paroles.

Au sujet des 1819 lettres du premier récit de la création, qui se divisent en 17 x 107, le moteur de recherche signalé par Alexis donne à 17 la correspondance avec le mot "TOV", bon, que l'on trouve aussi 7 fois dans ce récit. Pour 107, on ne trouve pas de mots ayant cette valeur dans le récit. Il faut attendre "et il sortit" (de devant le Sgr) dans Gn. 4, 16, à savoir le verset qui énonce la punition de Caïn, la même que celle d'Adam.

A mon avis, il y a une recherche scientifique possible sur le sujet "nombres et Bible", dans le sens que les rédacteurs des écrits bibliques ont pu utiliser l "'isopséphie" (voir ce mot sur la page correspondante de Wikipedia, que j'ai créée), pour se souvenir du texte exact, dans une société où l'oral prime encore sur l'écrit. En l'occurrence dans Gn. 1, on a la suite 21 mots (prologue), 207 mots (5 premières paroles), 206 mots (5 dernières paroles), 35 mots (épilogue), chiffres qui correspondent à des mots clefs du texte (207 = lumière, 206 = fêtes, 21 + 35 = 56 = jour). Trouver une intention rédactionnelle derrière le jeu des lettres est plus difficile, on se trouve là dans une autre dimension, peut-être celle qui est de l'ordre de l'inspiration: l'intention dans ce cas-là ne serait pas celle des rédacteurs humains de ces textes, mais de l'Esprit saint.

Ce que je cherche encore, c'est un moteur de recherche pour calculer le texte grec de l'Ancien Testament, en effet il me semble que ces méthodes isopséphiques ont été transposées à la Bible hébraïque par des auteurs qui savaient qu'elles existaient depuis longtemps dans le monde grec, notamment pour l'interprétation de l'Iliade et l'Odyssée. Malheureusement le site Biblewheel.com (excellent par ailleurs) permet ce calcul seulement sur le texte grec du NT. On devrait pouvoir trouver des correspondances numériques entre versets hébreux et grecs.

Bonsoir scholasate, vous dites : "A mon avis, il y a une recherche scientifique possible sur le sujet "nombres et Bible", dans le sens que les rédacteurs des écrits bibliques ont pu utiliser l "'isopséphie"

Oui c'est certain mais la/notre tradition catholique a complètement perdu de vue cette étude, peut-être que nous assistons à une renaissance de cette étude qui finalement est si actuelle et adaptée dans un monde où tout devient numérique !

Il y a eu des pionniers, auxquels fit écho le Père Langlamet à l'Ecole biblique de Jérusalem. Voici ce qu'on peut lire dans son obituaire en 2005.



(ObituaireLanglametFR p. 19)

Bonsoir,
Voici un exemple de guématrie qui démontre son importante utilité, sa pertinence et sa puissante exégèse:


Yeshua= 386 (valeur simple Yod, Shin, Vav, Ayin =10+300+6+70)

Yeshua= 532  (valeur pleine Yod, Shin, Vav, Ayin = 20+360+22+130 )

N.B.  Jésus en hébreu se prononce Yeshua  (Yod, Shin, Vav, Ayin)


YHWH= 26 (valeur simple yod = 10, heh = 5, vav = 6, heh = 5)

YHWH = 232 ( 4 déploiements numériques du tétragramme - voir Isaac Louria )

N.B.  YHWH est le tétragramme nom de Dieu dans la Bible


YHShWH= 386  { 26 + 360 = 386 (valeur simple YHWH 26 + valeur pleine SHIN 360 )}

YHShWH= 532  { 232 + 300 = 532 ( 4 déploiements de YHWH  232 + valeur simple SHIN 300)}

N.B.  YHShWH  est le pentagrammaton (kabbale chrétienne)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Notes :

Yeshua = 532 ou 386 (Jésus en hébreu)
(formé de 4 lettres s'écrivant
Yod, Shin, Vav, Ayin = 20+360+22+130 = 532 - en valeur simple 386 )

Shin = 300 (valeur simple)
Shin = 360 ( valeur pleine)
(Shin Yod Noun = 360:
ש = 300 י = 10 נ = 50)


YHWH = 26  (valeur simple du tétragramme)
10 (yōḏ) + 5 (hē) + 6 (wāw) + 5 (hē) =  26


YHWH = 232 (4 déploiements du tétragramme)
La kabbale, et en particulier l’école de Safed avec Rabbi Itshaq Louria et ses élèves, à partir de la fin du XVIe siècle, reconnaît ainsi officiellement quatre déploiements numériques du Tétragramme.
Ces quatre déploiements numériques du tétragramme, 45, 52, 63 et 72 =232
ont un rôle considérable dans la kabbale,en relation avec l’arbre séphirotique. *


YHShWH
Pentagrammaton, Tétragramme avec la lettre SHIN (voir Kabbale chrétienne)

C’est ainsi qu’il faut entendre ces paroles du futur pape Benoît XVI : « Le nom propre de Jésus dévoile le nom mystérieux prononcé dans le buisson ardent ; maintenant il apparaît clairement que Dieu n’avait pas livré définitivement son propre nom, qu’il avait provisoirement interrompu son discours. Car le nom de Jésus sans sa forme hébraïque contient le mot YHWH, et lui ajoute cette dimension : "Dieu rédime" ; "Je suis celui qui suis" signifie "Je suis celui qui rédime." Son être est rédemption »
 Joseph Ratzinger, Le Dieu de Jésus-Christ. Méditations sur Dieu-Trinité, Fayard, Paris, 1977, p. 18.



Cycle pascal: 532 ans
(Dans le calendrier julien, Pâques revient périodiquement
aux mêmes dates après un intervalle de 532 ans)

Michel-José a écrit:

Bonsoir,
Voici un exemple de guématrie qui démontre son importante utilité, sa pertinence et sa puissante exégèse:

Yeshua= 386 (valeur simple Yod, Shin, Vav, Ayin =10+300+6+70)

Yeshua= 532  (valeur pleine Yod, Shin, Vav, Ayin = 20+360+22+130 )

N.B.  Jésus en hébreu se prononce Yeshua  (Yod, Shin, Vav, Ayin)
N.B.  YHShWH  est le pentagrammaton (kabbale chrétienne)

Je ne suis pas sûr que vous ayez démontré quoi que ce soit, d'abord parce que vous venez de proférer une contradiction ("Jésus" ne peut être en même temps Yeshua et YHShWH), ensuite parce que le système de compte en valeur pleine est quelque chose de très tardif et, je crois, de complètement étranger à la qabale chrétienne. Je vous lirais volontiers encore, mais soyez précis et perspicace.

scholasate a écrit:

Michel-José a écrit:

Bonsoir,
Voici un exemple de guématrie qui démontre son importante utilité, sa pertinence et sa puissante exégèse:

Yeshua= 386 (valeur simple Yod, Shin, Vav, Ayin =10+300+6+70)

Yeshua= 532  (valeur pleine Yod, Shin, Vav, Ayin = 20+360+22+130 )

N.B.  Jésus en hébreu se prononce Yeshua  (Yod, Shin, Vav, Ayin)
N.B.  YHShWH  est le pentagrammaton (kabbale chrétienne)

Je ne suis pas sûr que vous ayez démontré quoi que ce soit, d'abord parce que vous venez de proférer une contradiction ("Jésus" ne peut être en même temps Yeshua et YHShWH), ensuite parce que le système de compte en valeur pleine est quelque chose de très tardif et, je crois, de complètement étranger à la qabale chrétienne. Je vous lirais volontiers encore, mais soyez précis et perspicace.

Bonsoir,
Même si cela ne démontre rien dans l'absolu j'ai personnellement été troublé de voir ces concordances ( trouvées un peu par hasard en lisant un article sur le prénom Yeshua).
Vous dites: ""Jésus" ne peut être en même temps Yeshua et YHShWH", j'ai pensé la même chose sur le moment mais c'est comme dire Jésus ne peut être  le Christ et Jèsus à la fois.... (Yeshua étant Jésus l'homme et YHShWH Dieu, le Christ).
Pour les valeurs pleine des mots je ne pense pas que cela soit étranger à la Kabbale chrétienne... (des sources ?)
En tous les cas ce rapprochement "guématrique" entre Yeshua & YHShWH m'a interpellé, je dois tout de même admettre que cela est peut être une extrapolation.

On ne sait pas, finalement, comment s'appelait exactement Jésus: yéshou (forme parlée, d'où la forme grecque yesous, valeur 316), yéshûa / yehôshua (deux formes du nom propre en hébreu), avec 'aïn mais sans hé final ou bien sans 'aïn mais avec hé final... donc les valeurs 316, 386, 391, 321, 326 sont toutes possibles.

Effectivement le débat est ouvert sur le nom exacte, surtout entre Yehoshua = 391 et Yeshua= 386.
Le Talmud peut nous aider à trancher même si le prénom péjoratif de Yeshu a été utilisé à dessin.

Un article pour le profane, presse grand public:
http://www.slate.fr/monde/81513/jesus-yeshua

D'autre part la tradition grecque associe Jésus au nombre 888.

bonjour,


La gématrie est directement associée à la Kabbale,( qui est d'origine JUIVE),  divination par les nombres, et numérologie: qui consiste entr'autres à considérer qu'une personne, d'après ses noms et prénoms décrit déjà qui elle est et qui elle pourrait ètre, ce donc en termes d' inné et d'acquis. c'est une des raisons pour lesquelles le Christ avait renommé les apôtres pour dire que par lui, avec Lui et en Lui, rien n'était définitivement tracé par je ne sais quelque "Karma". C'est un des points qui font que la religion JUIVE reste JUIVE et que des JUIFS Méssianniques deviennent Chrétiens, quand ils ils considèrent précisemment que la loi du Karma ne prévaut pas sur la puissance de l' Amour de DIEU et du Christ réssuscité, Rédempteur et Sauveur, par qui leur destin et leur vie peut ètre changée, si 'ils le souhaitent et le demande.

@+ Bertrand.

La guématrie est en fait d'origine grecque, le mot même dérive de géométrie, la façon grecque de faire des calculs (l'algèbre étant d'importation arabe). Les grecs utilisaient l'arithmologie, l'isopséphie, pour interpréter l'Iliade et l'Odyssée. Les hébreux ont repris la méthode pour l'adapter à la Bible.

bellafago a écrit:

bonjour,


La gématrie est directement associée à la Kabbale,( qui est d'origine JUIVE),  divination par les nombres, et numérologie: qui consiste entr'autres à considérer qu'une personne, d'après ses noms et prénoms décrit déjà qui elle est et qui elle pourrait ètre, ce donc en termes d' inné et d'acquis. c'est une des raisons pour lesquelles le Christ avait renommé les apôtres pour dire que par lui, avec Lui et en Lui, rien n'était définitivement tracé par je ne sais quelque "Karma". C'est un des points qui font que la religion JUIVE reste JUIVE et que des JUIFS Méssianniques deviennent Chrétiens, quand ils ils considèrent précisemment que la loi du Karma ne prévaut pas sur la puissance de l' Amour de DIEU et du Christ réssuscité, Rédempteur et Sauveur, par qui leur destin et leur vie peut ètre changée, si 'ils le souhaitent et le demande.

@+ Bertrand.

Bonjour,
Vous confondez avec la récupération qui a été faite par les occultistes, la cabale ce n'est pas de la magie.

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