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 Quelques croyances d'un non catholique

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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:07

Christian a écrit:
Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
ça peut se voir comme ça ! Mais il n'en est rien. Les contemporains de Jésus voulaient le faire roi, l'asseoir sur le trône de David. Alors, le roi Jésus aurait viré les Romains, et repartait en guerre contre les ennemis d'Israël.

Non, cher Mister be ! Le Jésus politique, c'est la couronne d'épines, les crachats, le sang répandu sur la Croix. Et ça, les 12 ne l'ont pas immédiatement compris ! Very Happy

Thumright je pars de là pour expliquer la raison de la trahison de Judas...En fait dans la tête de Judas si je me transpose à lui,c'est Jésus qui semble le trahir...Car Jésus ne correspond pas au messie annoncé par les rabbins et les prophètes...
Après coup on voit le Christ souffrant d'isaïe et reconnaître le Christ triomphant,le roi des rois en la personne de Jésus c'est pas si simple

En qq sorte, oui, Jésus trahit Judas, vous avez semble-t-il raison, car Judas était habité (c'était son habitus réellement, concrètement) par Satan. Donc, oui, Jésus, Dieu, a (au sens strictement humain) trahi Satan. Mais au sens de Dieu, Jésus a racheté, monnaie sonnante et trébuchante (par sa Passion) l'humanité à Satan.

Thumright comble de l'ironie,c'est Judas qui fait la mitzvah (le commandement) du Pidyon Haben!

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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:09

Mister be a écrit:
Christian a écrit:
Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
ça peut se voir comme ça ! Mais il n'en est rien. Les contemporains de Jésus voulaient le faire roi, l'asseoir sur le trône de David. Alors, le roi Jésus aurait viré les Romains, et repartait en guerre contre les ennemis d'Israël.

Non, cher Mister be ! Le Jésus politique, c'est la couronne d'épines, les crachats, le sang répandu sur la Croix. Et ça, les 12 ne l'ont pas immédiatement compris ! Very Happy

Thumright je pars de là pour expliquer la raison de la trahison de Judas...En fait dans la tête de Judas si je me transpose à lui,c'est Jésus qui semble le trahir...Car Jésus ne correspond pas au messie annoncé par les rabbins et les prophètes...
Après coup on voit le Christ souffrant d'isaïe et reconnaître le Christ triomphant,le roi des rois en la personne de Jésus c'est pas si simple

En qq sorte, oui, Jésus trahit Judas, vous avez semble-t-il raison, car Judas était habité (c'était son habitus réellement, concrètement) par Satan. Donc, oui, Jésus, Dieu, a (au sens strictement humain) trahi Satan. Mais au sens de Dieu, Jésus a racheté, monnaie sonnante et trébuchante (par sa Passion) l'humanité à Satan.



Thumright comble de l'ironie,c'est Judas qui fait la mitzvah (le commandement) du Pidyon Haben!
Pouvez-vous m'expliquer le sens de ces mots, cher mister Be ?

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:17

Mister be a écrit:
Petit messager a écrit:


(...)

Mais sans contre-argumentation explicite sur mes arguments vous avez effectivement tous les droits, car vous êtes têtu comme une mule ! (remarquez que cette remarque n’est ni grossière ni insultante).


Je vous retourne le compliment Very Happy
(...)

Je l'accepte volontiers, et encore, vous êtes bien au-dessous de la vérité Laughing


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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:21

Il y a une mitzvah chez les juifs qui consiste à racheter de cinq pièce d'argent le premier né ma^le

A l'origine, D.ieu avait destiné la fonction de Cohen (prêtre) au fils aîné de chaque famille juive pour la représenter au Temple. (Exode 13, 1-2, Exode 24,5 commentaire de Rashi)


9a remonte au veau d'or et ce commandement a une motivation plus profonde : celle de nous souvenir de la Sortie d'Egypte, quand D.ieu tua les fils aînés des Egyptiens et épargna ceux des Juifs. Puisque l'amour pour le premier-né est si fort, c'est le moment appropriée pour reconnaître de nouveau que tout ce que nous possédons appartient à D.ieu. (Nombres 3,13)...j'y vois un acte prophétique dans le geste de Judas dont la raison de la trahison à mon avis est loin d'être la cupidité et de nouveau à travers l'horreur de cet acte,D.ieu réalise son plan divin...


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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:27

Mister be a écrit:
Il y a une mitzvah chez les juifs qui consiste à racheter de cinq pièce d'argent le premier né ma^le

A l'origine, D.ieu avait destiné la fonction de Cohen (prêtre) au fils aîné de chaque famille juive pour la représenter au Temple. (Exode 13, 1-2, Exode 24,5 commentaire de Rashi)


9a remonte au veau d'or et ce commandement a une motivation plus profonde : celle de nous souvenir de la Sortie d'Egypte, quand D.ieu tua les fils aînés des Egyptiens et épargna ceux des Juifs. Puisque l'amour pour le premier-né est si fort, c'est le moment appropriée pour reconnaître de nouveau que tout ce que nous possédons appartient à D.ieu. (Nombres 3,13)...j'y vois un acte prophétique dans le geste de Judas dont la raison de la trahison à mon avis est loin d'être la cupidité et de nouveau à travers l'horreur de cet acte,D.ieu réalise son plan divin...


Merci cher mister Be

Mais dans le cas de Judas, il faudrait multiplier cela par 6. Cela ne semble pas tenir debout, ou alors, ce serait bien plus une singerie qu'autre chose (et qui dit singerie, dit Singe). D'ailleurs, judas n'est-il pas très exactement l'anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédecq ?

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:40

Mister be a écrit:
Il y a une mitzvah chez les juifs qui consiste à racheter de cinq pièce d'argent le premier né ma^le

A l'origine, D.ieu avait destiné la fonction de Cohen (prêtre) au fils aîné de chaque famille juive pour la représenter au Temple. (Exode 13, 1-2, Exode 24,5 commentaire de Rashi)


a une motivation plus profonde : celle de nous souvenir de la Sortie d'Egypte, quand D.ieu tua les fils aînés des Egyptiens et épargna ceux des Juifs. Puisque l'amour pour le premier-né est si fort, c'est le moment appropriée pour reconnaître de nouveau que tout ce que nous possédons appartient à D.ieu. (Nombres 3,13)...j'y vois un acte prophétique dans le geste de Judas dont la raison de la trahison à mon avis est loin d'être la cupidité et de nouveau à travers l'horreur de cet acte,D.ieu réalise son plan divin...


Oui, Judas n'a pas trahi pour quelques dollars de plus Mr. Green Si l'on focalise seulement sur la trahison en oubliant sa repentance, il manque quelque chose. Que c'est toujours après coup que l'on prend conscience de son acte et que l'on fait alors appel à son entourage. Qu'a fait Judas dans la minute qui a suivi l'arrestation de Jésus ? Il est aller trouver les chefs religieux pour demander la libération de Jésus. De fait, nous sommes devant deux trahisons : celle des chefs religieux de ne point secourir et soulager la repentance d'un des leurs.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:42

Christian a écrit:
Mister be a écrit:


Merci cher mister Be

Mais dans le cas de Judas, il faudrait multiplier cela par 6. Cela ne semble pas tenir debout, ou alors, ce serait bien plus une singerie qu'autre chose (et qui dit singerie, dit Singe). D'ailleurs, judas n'est-il pas très exactement l'anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédecq ?

Judas est apôtre, comme les 11 ! Ne rien lui retirer.
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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:46

doris60 a écrit:
Christian a écrit:
Mister be a écrit:


Merci cher mister Be

Mais dans le cas de Judas, il faudrait multiplier cela par 6. Cela ne semble pas tenir debout, ou alors, ce serait bien plus une singerie qu'autre chose (et qui dit singerie, dit Singe). D'ailleurs, judas n'est-il pas très exactement l'anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédecq ?

Judas est apôtre, comme les 11 ! Ne rien lui retirer.

Oui. Et que voulez-vous donc dire ? Ai-je dit le contraire ? Ne voyez-vous pas très (trop) souvent la même chose aujourd'hui, comme à travers tous les âges ? Les Judas/Prêtres d'aujourd'hui, demeurent malgré tout des prêtres et pourtant, ils trahissent leur Dieu également. (mais il en est bien d'autres parmi les baptisés qui sans être prêtre n'en sont pas moins des anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédeck.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 18:55



Le seul prêtre selon l'ordre du roi Mélki Sédec, c'est le Christ. Les apôtres ne sont pas rois. Very Happy
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Mister be

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 19:35

Christian a écrit:
doris60 a écrit:
Christian a écrit:
Mister be a écrit:


Merci cher mister Be

Mais dans le cas de Judas, il faudrait multiplier cela par 6. Cela ne semble pas tenir debout, ou alors, ce serait bien plus une singerie qu'autre chose (et qui dit singerie, dit Singe). D'ailleurs, judas n'est-il pas très exactement l'anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédecq ?

Judas est apôtre, comme les 11 ! Ne rien lui retirer.

Oui. Et que voulez-vous donc dire ? Ai-je dit le contraire ? Ne voyez-vous pas très (trop) souvent la même chose aujourd'hui, comme à travers tous les âges ? Les Judas/Prêtres d'aujourd'hui, demeurent malgré tout des prêtres et pourtant, ils trahissent leur Dieu également. (mais il en est bien d'autres parmi les baptisés qui sans être prêtre n'en sont pas moins des anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédeck.

salut Ne sommes-nous pas prêtres selon l'élection et ne l'êtes-vous pas selon le bapt^ème?
Mais je vois dans la rançon payée pour la mort du Christ le symbolisme du rachat du premier né et je voudrais approfondir cet acte qui pour moi est prophétique mais c'est tout nouveau donc vous pouvez m'aider à y voir clair puisque le catholicisme est pour moi bien supérieur en mysticisme que nous qui avons une foi que je qualifie de pratique...
S'il y a des orthodoxes parmi vous c'est encore mieux

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 20:14

doris60 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
les groupies aiment se rassembler en tas compacts pour idolâtrer ensemble et en même temps (en hurlant) une star. c'est une idolâtrie de communion, conviviale, fraternelle, partagée.

Oui, c'est une imitation de l'adoration. La société se plaît à fabriquer ces idolâtres en payant à coup de millions les stars.

Il y avait l'idole des jeunes et à présent, les bulletins médicaux de cette idole, pour que continue l'idolâtrie. Mr. Green


Thumright Madona,la chanteuse n'empreinte-t-elle pas le nom de la Madone?

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 20:16

Mais elle est à des années-lumière de la vraie Madone.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 20:18

Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
les groupies aiment se rassembler en tas compacts pour idolâtrer ensemble et en même temps (en hurlant) une star. c'est une idolâtrie de communion, conviviale, fraternelle, partagée.

Oui, c'est une imitation de l'adoration. La société se plaît à fabriquer ces idolâtres en payant à coup de millions les stars.

Il y avait l'idole des jeunes et à présent, les bulletins médicaux de cette idole, pour que continue l'idolâtrie. Mr. Green


Thumright Madona,la chanteuse n'empreinte-t-elle pas le nom de la Madone?

Oui, et sa fille s'appelle Lourdes !

Tout un programme Mr. Green
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 20:22

[quote="Mister be"]
Christian a écrit:
doris60 a écrit:
Christian a écrit:
Mister be a écrit:


.


salut Ne sommes-nous pas prêtres selon l'élection et ne l'êtes-vous pas selon le bapt^ème?
Mais je vois dans la rançon payée pour la mort du Christ le symbolisme du rachat du premier né et je voudrais approfondir cet acte qui pour moi est prophétique mais c'est tout nouveau donc vous pouvez m'aider à y voir clair puisque le catholicisme est pour moi bien supérieur en mysticisme que nous qui avons une foi que je qualifie de pratique...
S'il y a des orthodoxes parmi vous c'est encore mieux

Dans l'ancien testament, une seule tribu est ordonnée prêtre : les Lévites. Les grands prêtres sont de la descendance d'Aaron, frère de Moïse, toujours de la tribu de Lévi.

Dans la nouvelle Alliance, le baptême catholique nous fait prêtre, prophète, roi (c'est marrant que la femme qui ne sera jamais prêtre) l'est par son baptême....................

En effet, le Christ est la rançon pour le rachat du péché de monde : le tien, le mien, toutes les nations, quoi.
Il est le premier né de Marie, de la tribu de Lévi, donc son fils Jésus est prêtre de naissance.
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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 21:02

Mister be a écrit:
Christian a écrit:
doris60 a écrit:
Christian a écrit:


Merci cher mister Be

Mais dans le cas de Judas, il faudrait multiplier cela par 6. Cela ne semble pas tenir debout, ou alors, ce serait bien plus une singerie qu'autre chose (et qui dit singerie, dit Singe). D'ailleurs, judas n'est-il pas très exactement l'anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédecq ?

Judas est apôtre, comme les 11 ! Ne rien lui retirer.

Oui. Et que voulez-vous donc dire ? Ai-je dit le contraire ? Ne voyez-vous pas très (trop) souvent la même chose aujourd'hui, comme à travers tous les âges ? Les Judas/Prêtres d'aujourd'hui, demeurent malgré tout des prêtres et pourtant, ils trahissent leur Dieu également. (mais il en est bien d'autres parmi les baptisés qui sans être prêtre n'en sont pas moins des anti-prêtre selon l'ordre de Melkit-Sédeck.

salut Ne sommes-nous pas prêtres selon l'élection et ne l'êtes-vous pas selon le bapt^ème?
Mais je vois dans la rançon payée pour la mort du Christ le symbolisme du rachat du premier né et je voudrais approfondir cet acte qui pour moi est prophétique mais c'est tout nouveau donc vous pouvez m'aider à y voir clair puisque le catholicisme est pour moi bien supérieur en mysticisme que nous qui avons une foi que je qualifie de pratique...
S'il y a des orthodoxes parmi vous c'est encore mieux

Je suis catholique, mais justement, cet après-midi, dans notre bouquinerie (catholique) j'ai discuté sur ce sujet de la mystique avec une mère orthodoxe, car nous avons une approche différente, bien que issue du même tronc. Notre mystique catholique semble plus concrète, plus de Dieu vers l'Homme, plus incarnée que celle des orthodoxes, qui est plus de l'homme vers Dieu. Pourtant, les "canaux" sont identiques, mais l'approche est différente ; donc, je pense que vous avez raison de parler de foi mystique (c'est un pléonasme, bien entendu, du moins, concernant la foi vive, brûlante) de parler de mystique pratique, par certains côtés, nous concernant. Mais, une âme ayant une Foi Brûmante est automatiquement guidée par la mystique.

Par le baptême, nous sommes bien prêtres dans l'ordre de Melkit-Sédeck. Par contre, pour ce qui est du rachat, il ne s'agit pas de symbolisme (tous les mystiques catholiques le démontrent par leurs vies de rachat, par leur vie secellée dans la Réversibilité), il s'agit d'un rachat concret, monnaie sonnante et trébuchante. Cet acte, n'est donc pas prophétique en soi, c'est tout l'ancien testament qui l'annonce qui en est la prophétie, à commencer pas les psaumes de David.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 21:20

[quote="doris60"]
Mister be a écrit:
Christian a écrit:
doris60 a écrit:



salut Ne sommes-nous pas prêtres selon l'élection et ne l'êtes-vous pas selon le bapt^ème?
Mais je vois dans la rançon payée pour la mort du Christ le symbolisme du rachat du premier né et je voudrais approfondir cet acte qui pour moi est prophétique mais c'est tout nouveau donc vous pouvez m'aider à y voir clair puisque le catholicisme est pour moi bien supérieur en mysticisme que nous qui avons une foi que je qualifie de pratique...
S'il y a des orthodoxes parmi vous c'est encore mieux

Dans l'ancien testament, une seule tribu est ordonnée prêtre : les Lévites. Les grands prêtres sont de la descendance d'Aaron, frère de Moïse, toujours de la tribu de Lévi.

Dans la nouvelle Alliance, le baptême catholique nous fait prêtre, prophète, roi (c'est marrant que la femme qui ne sera jamais prêtre) l'est par son baptême....................

En effet, le Christ est la rançon pour le rachat du péché de monde : le tien, le mien, toutes les nations, quoi.
Il est le premier né de Marie, de la tribu de Lévi, donc son fils Jésus est prêtre de naissance.

Jésus n'est pas de la tribu de Lévi mais de celle de Juda (He 7, 14).
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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 21:50

doris60 a écrit:
Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
les groupies aiment se rassembler en tas compacts pour idolâtrer ensemble et en même temps (en hurlant) une star. c'est une idolâtrie de communion, conviviale, fraternelle, partagée.

Oui, c'est une imitation de l'adoration. La société se plaît à fabriquer ces idolâtres en payant à coup de millions les stars.

Il y avait l'idole des jeunes et à présent, les bulletins médicaux de cette idole, pour que continue l'idolâtrie. Mr. Green


Thumright Madona,la chanteuse n'empreinte-t-elle pas le nom de la Madone?

Oui, et sa fille s'appelle Lourdes !

Tout un programme Mr. Green

C'est un peu lourd non ?
Ce n'est pas parce qu'une âme cherche à se damner qu'il faut suivre l'ombre de ses pas fourchus confused

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:19

Certes mais pour les jeûnes c'est une idôle...

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:22

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Mister be a écrit:
Christian a écrit:
doris60 a écrit:




Jésus n'est pas de la tribu de Lévi mais de celle de Juda (He 7, 14).

Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.
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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:24

Mister be a écrit:
Certes mais pour les jeûnes c'est une idôle...

Arf ! À quand le jeûne des madonas et ladies gâteuses !! affraid

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:25

Christian a écrit:
Mister be a écrit:
Certes mais pour les jeûnes c'est une idôle...

Arf ! À quand le jeûne des madonas et ladies gâteuses !! affraid

Thumright

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:27

[quote="doris60"][quote="Simon1976"]
doris60 a écrit:
Mister be a écrit:


Jésus n'est pas de la tribu de Lévi mais de celle de Juda (He 7, 14).

Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.

Marie était-elle de la tribu de Lévi ?
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:27

[quote="doris60"][quote="Simon1976"]
doris60 a écrit:
Mister be a écrit:


Jésus n'est pas de la tribu de Lévi mais de celle de Juda (He 7, 14).

Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.

Là aussi il y a un problème dans la généologie de Yéshoua pr Luc et Matthieu...et la conception miraculeuse de Yéshoua

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:34

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:


Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.

Marie était-elle de la tribu de Lévi ?
oui si elle est issue du roi david!

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:36

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:


Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.

Marie était-elle de la tribu de Lévi ?

Oui, et comme Joseph, descendante de David bien sûr.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:38

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:
Mister be a écrit:


Jésus n'est pas de la tribu de Lévi mais de celle de Juda (He 7, 14).

Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.

Marie était-elle de la tribu de Lévi ?

Oui, puisque sa cousine, Elisabeth est de la tribu de Lévi, tout comme son mari, Zacharie, prêtre !
Donc, Jean-Baptiste est prêtre, puisque aussi, issue de la tribu de Lévi.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:40

[quote="Mister be"][quote="Simon1976"]
doris60 a écrit:
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:


Par Joseph, effectivement de la tribu de Juda, qui a adopté et élevé l'enfant de son épouse la Vierge Marie.

Car Jésus ne provient pas de la semence de l'homme.
Donc, son ascendance charnelle est celle de sa mère, de la tribu de Lévi. Sinon, il ne pouvait pas être prêtre de naissance.

Marie était-elle de la tribu de Lévi ?
oui si elle est issue du roi david!

David est de la Tribu de Juda, pas la Vierge Marie.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:41

[quote="doris60"][quote="Simon1976"]
doris60 a écrit:
Simon1976 a écrit:


Marie était-elle de la tribu de Lévi ?

Oui, puisque sa cousine, Elisabeth est de la tribu de Lévi, tout comme son mari, Zacharie, prêtre !
Donc, Jean-Baptiste est prêtre, puisque aussi, issue de la tribu de Lévi.

Tous les cohen sont lévi mais tous les lévi ne sont pas cohen...

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:43

[quote="doris60"][quote="Mister be"]
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:

oui si elle est issue du roi david!

David est de la Tribu de Juda, pas la Vierge Marie.

Le dominicain Annius de Viterbe suggéra en 15023, que la généalogie dans Luc serait en fait celle de Marie et non de Joseph4. On peut noter ainsi que :
Saint Irénée a affirmé à plusieurs reprises que Marie était elle-même descendante de David et que « C’est de Marie encore vierge qu’à juste titre il (Jésus) a reçu cette génération qui est la récapitulation d’Adam. »5. Dans le récit de l’Annonciation, l’ange dit à Marie : « Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père »6 ; ce ne serait que par Marie qu’il pourrait être dit le véritable « fils de David », puisque quelques instants plus tard nous apprenions qu’il serait conçu du Saint-Esprit. Saint Irénée devait répéter que Marie était ce « sein de David », prédit par le psaume pour porter le Fils de Dieu7.
Dans le Talmud, Marie, mère de Jésus, est formellement identifiée comme « fille d’Héli »8,9. Héli, diminutif d’Eliacin ("Dieu élève"), pouvait être l’équivalent de Joachim (Yahvé élève), nom attribué par la tradition au père de Marie.
voir wikipedia

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:43

J'ai pas de Cohen dans la généalogie de la Bible de Jérusalem.
Tu peux m'éclairer ?
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:51

doris60 a écrit:
J'ai pas de Cohen dans la généalogie de la Bible de Jérusalem.
Tu peux m'éclairer ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cohen_(juda%C3%AFsme)

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:51

doris60 a écrit:
J'ai pas de Cohen dans la généalogie de la Bible de Jérusalem.
Tu peux m'éclairer ?

De toutes façons, Marie et Joseph sont tous deux issus de la tribu de David. N'est-ce pas l'essentiel ? Ne sont-ce pas les prophéties acomplies?

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:53

[quote="doris60"][quote="Mister be"]
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:

oui si elle est issue du roi david!

David est de la Tribu de Juda, pas la Vierge Marie.

À moins d'avoir manqué quelque chose, je ne vois pas de traces dans la Bible de l'appartenance de Marie à la tribu de Lévi... scratch study
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:54

Christian a écrit:
doris60 a écrit:
J'ai pas de Cohen dans la généalogie de la Bible de Jérusalem.
Tu peux m'éclairer ?

De toutes façons, Marie et Joseph sont tous deux issus de la tribu de David. N'est-ce pas l'essentiel ? Ne sont-ce pas les prophéties acomplies?

Les Evangiles de Luc et de matthieu sont écrites dans ce sens là

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 22:58

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:


David est de la Tribu de Juda, pas la Vierge Marie.

À moins d'avoir manqué quelque chose, je ne vois pas de traces dans la Bible de l'appartenance de Marie à la tribu de Lévi... scratch study

Relis l'annonciation je crois que l'on trouve ça la dedans et dans la généalogie de Luc

Selon Matthieu Mt I,7-16 :
David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Osias - Jotham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud - Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob - Joseph - Jésus

Selon Luc Lc III,23-31 :
David - Nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï - Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus

La généalogie de Matthieu commence avec Salomon et se poursuit avec les rois de Juda jusqu’à Jeconiah, en suivant la généalogie du Premier livre des Chroniques 1Ch 3:10-24. Quelques-uns des rois de Juda sont laissés de côté cependant. Osias est ainsi donné comme le fils de Joram, en sautant ainsi quatre générations 1Ch 3:11-12. Cette ascendance fait de Jésus l’héritier légitime du royaume d'Israël. La lignée des rois s’arrête avec Jeconiah et la conquête d’Israël par les Babyloniens. La généalogie continue avec le fils de Jeconiah et son petit-fils Zorobabel, qui est une figure notable du livre d'Esdras. Les noms de Zorobabel à Joseph n’apparaissent nulle part dans l’Ancien Testament ou d’autres textes (avec quelques exceptions).

La généalogie de Luc passe par Nathan, un autre fils de David, par ailleurs peu connu (1Ch 3:5). Elle recoupe cependant celle de Matthieu sur deux noms : Salathiel et Zorobabel.

Depuis l’Antiquité, les exégètes ont disputé de l’interprétation de ces deux généalogies.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:00

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:

oui si elle est issue du roi david!

David est de la Tribu de Juda, pas la Vierge Marie.

À moins d'avoir manqué quelque chose, je ne vois pas de traces dans la Bible de l'appartenance de Marie à la tribu de Lévi... scratch study

On l'a par Zacharie, prêtre, qui reçut dans le Temple, l'annonciation de son fils à venir Jean-Baptiste. Zacharie était chargé de l'encens. Et seuls les prêtres avaient cette fonction, donc appartenant à la tribu de Lévi.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:02

Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
J'ai pas de Cohen dans la généalogie de la Bible de Jérusalem.
Tu peux m'éclairer ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cohen_(juda%C3%AFsme)

Je comprends mieux, merci.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:04

[quote="doris60"][quote="Simon1976"]
doris60 a écrit:
Mister be a écrit:


À moins d'avoir manqué quelque chose, je ne vois pas de traces dans la Bible de l'appartenance de Marie à la tribu de Lévi... scratch study

On l'a par Zacharie, prêtre, qui reçut dans le Temple, l'annonciation de son fils à venir Jean-Baptiste. Zacharie était chargé de l'encens. Et seuls les prêtres avaient cette fonction, donc appartenant à la tribu de Lévi.

Mais dans Matthieu et Luc, l'ascendance passe par Joseph et non par Marie.

Il faudrait avoir la liste des ancêtres du Christ par Marie.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:13

[quote="Simon1976"][quote="doris60"]
Simon1976 a écrit:
doris60 a écrit:


On l'a par Zacharie, prêtre, qui reçut dans le Temple, l'annonciation de son fils à venir Jean-Baptiste. Zacharie était chargé de l'encens. Et seuls les prêtres avaient cette fonction, donc appartenant à la tribu de Lévi.

Mais dans Matthieu et Luc, l'ascendance passe par Joseph et non par Marie.

Il faudrait avoir la liste des ancêtres du Christ par Marie.

http://www.hermas.info/article-19115479.html

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:14

C'est un peu compliqué, en effet. Jésus, dans les Evangiles, est appelé par le peuple : Fils de David. Donc, là, on convient qu'il est de la descendance de Juda (donc de David).

Mais l'un des évangéliste dressant la descendance qu'il qualifie celle de Jésus, dresse en fait celle de Joseph, de la tribu de Juda et époux de Marie. Comme il y a eux mariage, les deux descendances sont dressées. Donc, il y a bien cohérence en parlant de la tribu de Lévi sans nommer Marie, et en nommant son époux Joseph, de la tribu de Juda.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:17

[quote="Mister be"][quote="Simon1976"]
doris60 a écrit:
Simon1976 a écrit:


Mais dans Matthieu et Luc, l'ascendance passe par Joseph et non par Marie.

Il faudrait avoir la liste des ancêtres du Christ par Marie.

http://www.hermas.info/article-19115479.html

Mais le Lévi en question n'est pas à l'origine du sacerdoce lévitique.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:22


Apparemment non, puisque Moïse et Aaron sont de la descendance de Levi.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:23

doris60 a écrit:
C'est un peu compliqué, en effet. Jésus, dans les Evangiles, est appelé par le peuple : Fils de David. Donc, là, on convient qu'il est de la descendance de Juda (donc de David).

Mais l'un des évangéliste dressant la descendance qu'il qualifie celle de Jésus, dresse en fait celle de Joseph, de la tribu de Juda et époux de Marie. Comme il y a eux mariage, les deux descendances sont dressées. Donc, il y a bien cohérence en parlant de la tribu de Lévi sans nommer Marie, et en nommant son époux Joseph, de la tribu de Juda.

Oui c'est pourquoi faut pas trop s'attacher à cette généalogie que les deux évangélistes dressent dans un but bien précis
-Matthieu,juif, pour prouver aux Juifs que Yéshoua est bien le messie entendu
-Luc,grec converti, serait davantage orientée vers les chrétiens, les « Théophiles », sur l’origine réelle et charnelle de Jésus, Fils de Dieu, « concernant son Fils, issu de la lignée de David selon la chair ». La généalogie de Luc, comme l’enseignait saint Irénée, père de l’Eglise, serait la « récapitulation d’Adam » ; elle ferait apparaître que Jésus est en quelque sorte l’ancêtre d’Adam et par lui de tous les hommes. La généalogie de Luc implique de le titre de fils de Dieu pour Jésus, appliqué à Adam le premier de la lignée. Elle commence avec la voix divine disant au baptême de Jésus : « Tu es mon fils ».

Ces deux généalogies n'ont pas un objectif historique mais théologique : il demeure commun et réside dans l'affirmation de la foi en la messianité de Jésus : étant de la descendance de David, il peut devenir « Roi des Juifs ». Leur divergence viendrait des différences entre les communautés chrétiennes au sein desquelles les deux évangiles ont été composés et pour lesquelles ils ont été écrits.

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:27

Ah oui. Merci, Mister be, Very Happy de me rappeler pour Luc et Matthieu.
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:30

doris60 a écrit:

Apparemment non, puisque Moïse et Aaron sont de la descendance de Levi.

La tribu de Lévi est, selon la Bible, une des douze tribus d'Israël. Cette tribu descend de Lévi, fils de Jacob et Léa.

Etant dédiée au service du Temple de Jérusalem elle avait la particularité de ne posséder aucune région en terre d'Israël mais des villes dispersées dans le territoire.

Ses membres sont les Lévites, le plus notoire d'entre eux étant Moïse. Parmi eux, on distingue les Cohen, chargés des sacrifices au Temple de Jérusalem. .

Tout cela remonte à la période du veau d'or

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:40

Code:
Le mystère se trouve d'avantage dans la simplicité, l'humiliation, la mémoire avec la répétition pour y entrer toujours plus profondément. Marie peut être considéré comme l'espace sacré dans lequel il faut se rendre pour accéder à la contemplation. Le chrétien en position de réceptivité par rapport à Dieu, ce qui correspond aux qualités féminines.

Dommage cependant qu'il soit question de prendre ça au pied de la lettre, en faisant de Marie une sainte extérieure à nous d'une autorité médiatrice en conflit avec celle du Christ, et que ça ressemble autant à une prière qu'on pourrait adresser à Dieu.
 
 
Qu'on introduise une pratique au XVIIe siècle ne permet pas d'affirmer que sur le plan existentiel le rosaire serait éloigné de la spiritualité biblique. Revenir à la Bible seule au XXIe siècle, peut sur ce plan là être plus éloigné, car nous la lisons par défaut avec les filtres de la modernité, de la scolastique, de l'impérialisme romain, ou des influences lointaines nées d'erreurs de traductions.

Malgré les apparences, certains aspects du rosaires peuvent permettre de retrouver cette fraicheur. C'est ce qui fait son succès. Mais comme on l'observe aussi dans les églises protestantes, on sacralise en même temps ce qui n'est pas essentiel dans le rosaire, comme si on voulait enfermer l'Esprit dans un carcan.

Il est vrai qu'une prière qui exprime des besoins devrait se passer des vaines redites car elle ne fait que formuler ce que Dieu sait déjà. Ainsi, s'imaginer qu'à force de paroles on est exaucé est un drôle d'esprit de prière. Là où ça se complique, c'est que si au bou de la 100e fois on parviendrait à une prière plus authentique avec un coeur plus ouvert, ça ne serait pas vain !

Car l'esprit a beau être bien disposé, la chair est faible. L’artisan répète des milliers de fois le bon geste pour le faire parfaitement. La simplicité est quelque chose d'extrêmement subtile. La répétition a toujours existé, on le voit dans les psaumes, et la lecture même des psaumes est répétitive. Cette répétition là ne cherche pas forcément à obtenir quelque chose de Dieu, monnayant x répétitions. Elle peut être la meilleure manifestation de la fidélité en acte. On a prié Dieu, on le prie à nouveau et on le priera encore, comme si chaque prière était unique, car on se rapproche peu à peu de lui. C'est ce qui justifie la démarche des liturgies traditionnelle, surtout quand elles ne durent pas qu'une heure, et peuvent durer toute une nuit.

Il est juste de s'alarmer sur la possibilité de rendre impossible toute spontanéité et de devenir prisonnier d'un formalisme qui empêche la relation vivante à Dieu, qu'on sacralise avec superstition. Mais à la base il y'a bien un sens à tout ça. Le but est d'intérioriser toujours plus le sens des prières, et d'entrer dans la présence et la réalité du royaume. La vision de Dieu par le coeur est progressive. Se mettre devant Dieu avec un psychique perturbée, qui subit encore les influences extérieures du monde n'est pas gagné. On risque d'être distrait par d'autres préoccupations, des émotions, des pensées, des réactions...etc. Notre pensée n'est pas mobilisée pour Dieu. Pas évident de dire si c'est un verset qui me parle, ou si c'est l'intonation du pasteur. Pas évident nonplus de dire, si j'ai le coeur ouvert, car la louange réveil en moi mon passé psychique, ou si c'est vraiment l'Esprit-Saint. Toute la problématique est de distinguer ce qui est de Dieu et ce qui est de nous. De se déconditionner de tout ce qui s'exerce sur nous.

Quand la prière a pour seul but d'être avec Dieu, cette parole de Jésus est sortie de son contexte. Dans ce cas là, le chapelet peut servir de support d'attention ou de tuteur disciplinaire pour faire de place à la prière de l'Esprit en nous. Par ailleurs, difficile pour un catholique qui pratique le chapelet de prier les Avé Maria comme si c'était une prière de demande, et à la fois de méditer sur les mystères évangéliques. Si j'en crois le principe, il s'agit bien là d'orienter sa pensée ou de penser Dieu au-dessus de la pensée habituelle qu'on utilise pour penser le monde. De réellement méditer la parole, la comprendre de l'intérieur. C'est bien différent de ce qu'on à l'habitude de faire aujourd'hui avec un rapport technique au monde qui prend toute chose pour des objets qu'on peut analyser en se plaçant en observateur extérieur. Cette dernière démarche est malheureusement opposée à celle de la relation à un Dieu qui est Esprit et on y est vite tenté lors des études bibliques.

Marie peut aussi bien être pensé comme la meilleure part de chacun qui accepte de faire naître l'homme intérieur pour être en relation avec Dieu. C'est pour ça que je préfère de loin venir directement à ça plutôt qu'à une sainte extérieure qui a parfois pris la place de Jésus ou du Saint-Esprit. Le gros du souci est à mon avis bien plus dans le refus de considérer la révélation de l'intérieur en voulant à tout prix concevoir la sainteté comme une haine de soi et limiter l'intériorité à de la morale. Aujourd'hui il en découle, qu'on annonce trop souvent une bonne nouvelle ironique qui revient à dire que Jésus est mort pour nous sauver d'un Dieu terrible. Ou bien une bonne nouvelle utopique et humaniste qui revient à dire que Jésus est mort pour la cause du Bien.

Les hindous fondamentalement n'ont pas eu d'autre prétention que de développer une sagesse sur l'intériorité de l'homme à l'image de Dieu, à partir des grandes intuitions spirituelles de l'homme d'où qu'il soit. Les racines de cette spiritualité ne sont pas propres à l'Inde. Ce qui veut nous le faire croire c'est d'une part une chrétienté missionnaire qui a tout saccagé dans le plus grand mépris de la nature, et une société qui en plus de cet héritage là, a rompu avec ses racines profondes et n'a plus conscience des profondeurs de son existence. Or, l'hindouisme quand il est bien pratiqué est plus proche de la vérité évangélique qu'un évangile mal assimilé. La Bible n'innove pas en matière de recherche du divin. La part d'effort que peut fournir l'homme en recherche de Dieu, ou pour lui dire oui est la même. Ce qui est propre à la révélation ne vient qu'ensuite par Jésus et la Grâce.

 
On a le droit d'y voir des vaines redites et si c'est vraiment la seule chose qu'expérimente le fidèle catholique, je ne peux que vous donner raison. Reste que si ces redites sont pleines plutôt que vides, car cela immobiliserait nos agitations mentales et émotionnelles qui font obstacle à l'écoute de la Parole, c'est une autre question. C'est le même cas de figure que pour le parler en langues dans les églises évangéliques. On immobilise l'âme pour favoriser l'ouverture spirituelle. Ce sont des mécanismes internes à l'homme qui s'ils sont négligés débouchent sur la sécheresse, ou le doute. A cause de ça notre libre accès à Dieu peut être plus encombré qu'on ne le pense. Car dans l'idéal, il n'y a pas à croire en Dieu, mais à le voir et le connaître comme s'il était aussi visible et concret que nous même. C'est tout le discours qui vise à convaincre de l'existence de Dieu qui est savant et qui s'égare dans une théologie déconnectée de la réalité. Je ne fais que parler de choses concrètes qui sont accessibles à tous.

J'ai connu des bouleversements et transformations plus importantes à travers le recueillement et l'oraison du coeur dans l'ascèse mentale, ce que vous qualifiez dans le fonds de spiritualité purement humaine. Reste que ce n'était ni du rosaire, ni du parler en langue. Je pourrais citer les mêmes versets que vous en référence qui mettent en évidence qu'à un moment donné il y'a bien une prière de l'Esprit malgré une méthode humaine au départ, qui peut sembler machinale. Cela interroge sur les jugements que j'avais pu porter avant ça à partir des apparences extérieures d'un verset biblique et d'une pratique. Pour moi c'est une preuve qu'il y'a une sagesse d'en-bas qui doit collaborer dans une synergie avec ce qui vient du ciel comme le disent les pères : "Dieu nous a créés sans nous, Il n'a pas voulu nous sauver sans nous". Cette disposition de l'homme à se purifier pour Dieu, pour lui faire de la place, peut être représentée par Marie, mais comme je l'ai dit je préfère parler de disposition.

Rien n'obligeait Dieu à s'incarner par Marie pour nous sauver. Sinon j'ai du mal à voir comment on peut parler de relation réciproque ou de rencontre avec Dieu.

Comme je ne remets pas nonplus en question la foi qu'il y'a derrière la théologie que vous présentez, il est clair pour moi que tout le monde a recours à un minimum de disposition humaine et donc de sagesse d'en-bas. Vous parlez vous même d'ouvrir la Bible et de la lire. En dehors de ça, pour vivre cette foi, on impose souvent une Marie ou un cadre dans lequel il faut rejeter les théories scientifiques, les autres religions, les non-croyants et de chercher à prendre le contrôle de la société en imposant des joug que l’homme ne peut pas porter par lui-même. Si la dévotion mariale n'est pas biblique, tout ça ne figure pas nonplus dans la Bible et ne produit pas que du bon fruit.

Je veux bien que l'évangile soit inacceptable, voir insupportable, mais de la même façon que vous voyez de la spiritualité purement humaine, je vois ici de la provocation purement humaine, inutile, et nuisible à la foi. Quand on a cette impression là du Christianisme, ce n'est pas vivant. La question n'est pas de le rendre acceptable par l'hédonisme ou je ne sais quels attachements à ce monde. Il n'est pas question de se borner dans un schémas infantile et manichéen où il y'aurait les purs et les faux chrétiens. Mais de mettre en évidence la Vie qu'il y'a dans le message chrétien et à quel point elle est plus vivante et préférable à celle qu'on peut mener, au point d'avoir envie de tout abandonner. Au lieu de penser Dieu contre tout, on le fait découvrir de façon concrète comme digne d'être placé au-dessus de tout, plus beau que tout, plus désirable que tout. Ce n'est pas du laxisme, c'est de la Gloire. Chaque chrétien né de nouveau fait cette expérience et on prêche pourtant l'inverse une fois dans la rue. La bonne nouvelle est une vraie bonne nouvelle.

Ou bien il faut être honnête et vénérer le saint Anselme de Cantorbery qui est à l'origine de cette théologie de la satisfaction et du Christ souffrant, un siècle seulement avant le chapelet.

Pour Basile de Césarée, qui s'en tenait rigoureusement aux données bibliques, Jésus se livre en rançon à la mort, par laquelle nous étions retenus captifs. Il descend aux enfers pour tout remplir de lui-même, mettant fin aux douleurs de la mort, et ouvrant la voie de la résurrection. Jean 3:16 parle simplement du don de la Vie éternelle qui permet la victoire sur la mort par le Fils. Il n'y a aucune théologie de la satisfaction dans ce verset, et il n'y a aucune concession dans cette façon de présenter l'évangile. La culpabilisation et la haine de soi n'est pas un critère d'orthodoxie.

Si ça peut vous rassurer, il m’arrive assez facilement d’avoir l’impression d’être "rempli de l’Esprit". Mais je préfère suspecter mon psychique de produire des illusions spirituelles plutôt que de considérer que cela me vient du ciel. La Bible parle aussi de Satan qui se déguise en Ange de lumière. Ce n'est pas du tout pris au sérieux, on joue ouvertement avec les émotions et l'affectivité qu'on confond avec l'Amour de Dieu et la Grâce. De plus, insister sur ces deux choses, n'annule pas le dualisme Amour/Justice à partir duquel on a rationalisé Dieu comme des savants à partir de la philosophie d'Aristote. Dieu est Un et pour ma part je ne peux pas concevoir d'un côté l'Amour et de l'autre la Justice. Les deux sont unis. La justice et le jugement ont lieu dans l'amour. Et l'amour juge et consume, c'est libérateur pour les uns, et un enfer pour les autres. L'homme n'a pas à être immortel inconditionnellement pour vivre éternellement en enfer. Seul Dieu est immortel. Naître d'Esprit rend la vie éternelle conditionnée par cette nouvelle naissance. Toute autre existence éternelle revient à se faire dieu.

Je vous livre ce qu'un ami orthodoxe m'écrit sur la prière à Marie....C'est tellement beau que j'avais envie de vous le faire partager



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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyMer 12 Sep - 23:47

Merci, Mister be, je lirai tout ça demain Very Happy

Bonsoir. Que Dieu nous garde.
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denis

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyJeu 13 Sep - 12:27

Renaud a écrit:
Renaud a écrit:
Fox77 a écrit:
Marie n'est que la mère de ce qui est homme dans le Christ. Elle n'est pas la mère de Dieu.
Pour comprendre que Marie est Mère de Dieu ou que Jésus est homme et Dieu vous pouvez commencer par réaliser les différents niveaux de réalité dans les personnes.
Ainsi ce qui vous paraissait contradictoire ne le sera plus.
Et si vous voulez vraiment comprendre en profondeur il faudra ensuite comprendre l'unité de tous les niveaux de réalité.

denis a écrit:
T'es partis trop loin Renaud, ^^
si tu ne donnes pas le niveau de réalité en question, comment veux tu qu'on te comprenne?
J'explique le principe. Après chacun y met ce qu'il veut. Prenez par exemple la source de ce qui est, c'est Dieu et puis la fin de ce qui est, c'est encore Dieu. Entre les "deux" se déploie le monde qu'on appelle le monde, avec ses niveaux de réalité, matériel, mental, spirituel. Eh bien, la source, le monde et la fin sont tous trois une seule réalité, Dieu.

La trinité peut se définir de bien des manières.
Essaie de réfléchir sur les differents niveaux de réalités, t'as quelque choses au bout de la langue que t'arrives pas à exprimer.

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Renaud

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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyJeu 13 Sep - 12:56

C'est un peu facile de jouer au sage énigmatique Denis.
Exprimez vous et nous pourrons en discuter.

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Christian




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MessageSujet: Re: Quelques croyances d'un non catholique   Quelques croyances d'un non catholique - Page 9 EmptyJeu 13 Sep - 13:34

denis a écrit:
Renaud a écrit:
Renaud a écrit:
Fox77 a écrit:
Marie n'est que la mère de ce qui est homme dans le Christ. Elle n'est pas la mère de Dieu.
Pour comprendre que Marie est Mère de Dieu ou que Jésus est homme et Dieu vous pouvez commencer par réaliser les différents niveaux de réalité dans les personnes.
Ainsi ce qui vous paraissait contradictoire ne le sera plus.
Et si vous voulez vraiment comprendre en profondeur il faudra ensuite comprendre l'unité de tous les niveaux de réalité.

denis a écrit:
T'es partis trop loin Renaud, ^^
si tu ne donnes pas le niveau de réalité en question, comment veux tu qu'on te comprenne?
J'explique le principe. Après chacun y met ce qu'il veut. Prenez par exemple la source de ce qui est, c'est Dieu et puis la fin de ce qui est, c'est encore Dieu. Entre les "deux" se déploie le monde qu'on appelle le monde, avec ses niveaux de réalité, matériel, mental, spirituel. Eh bien, la source, le monde et la fin sont tous trois une seule réalité, Dieu.

La trinité peut se définir de bien des manières.
Essaie de réfléchir sur les differents niveaux de réalités, t'as quelque choses au bout de la langue que t'arrives pas à exprimer.

Comme pour les petits nenfants que nous sommes; le trèfle à trois feuilles.

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