Le Coran; bientôt interdit en Espagne?

Citation :

Source:
Imran Firasat reçoit une réponse favorable du gouvernement espagnol à sa
proposition. Une proposition visant à interdire catégoriquement le livre
saint des musulmans, à savoir le Coran.

suite:

http://blog.sami-aldeeb.com/2012/06/26/le-coran-bientot-interdit-en-espagne/

que par exemple il soit interdit d'étude à l'école, certainement,

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

d'autant plus qu'il est libre de droits, en arabe et dans beaucoup de traductions, donc peut être diffusé sur internet librement.

je ne sais pas selon quelles modalités il pourrait être interdit mais il devrait l'être parce qu'il est la négation même des droits de l'homme (je ne suis pourtant pas un de ces "droit-de-l'hommistes" qui se gargarisent de la déclaration à tout bout de champ, et j'aimerais qu'il soit plus question des droits de Dieu!)

selon moi, cette initiative est intéressante, et il est encore plus intéressant qu'elle ait eu une réponse -si tout cela est avéré- au niveau gouvernemental.
Pourquoi? parce qu'elle a le mérite d'alerter l'opinion sur un fait trop dissimulé.

Scrogneugneu a écrit:

que par exemple il soit interdit d'étude à l'école, certainement,

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

d'autant plus qu'il est libre de droits, en arabe et dans beaucoup de traductions, donc peut être diffusé sur internet librement.

A l'école? a l'école coranique tu veut dire?

Aucun intérêt, interdire le Coran serait parfaitement inutile et contre productif. Ce qu'il faut impérativement en revanche c'est de vrais débats autour de l'islam, des textes, et de la pratique. Avec de vrais connaisseurs pour répondre sur le terrain du savoir, qu'ils soient des défenseurs ou sceptiques/critiques.

Contrairement à ce qu'affirme Arnaud sans la moindre preuve, plus personne ne manque de distinguer islam d'islamisme ( ce qui historiquement, linguistiquement, philosophiquement ou encore juridiquement n'a aucun sens et n'ait relayé qu'en Occident.

Observez l’hypocrisie avec aujourd'hui le nouveau terme "islamistes modérés"...

Cette question est d'importance majeure et il est temps que seuls des gens informés puissent se faire entendre dans les médias, et surtout qu'on ait les deux sons de cloche et non plus une ratatouille de politiquement correct servi à chaque émission.

Regardez la manipulation : Arnaud est persuadé que les médias jouent sur les peur et présentent l'islam systématiquement sous son mauvais jour. C'est archi faux, l'islam bénéficie d'un silence et d'une critique des plus frileuses depuis plus de 20 ans. Si bien qu'à présent une voix critique est comparé au Protocole des Sages de Sion par Arnaud, l'Administrateur de notre Forum.


L'autre jour Saladin affirme : dès qu'un français d'origine fait un exploit sous le maillot de la France, tout le monde le dit Français, quand il échoue ou fait n'importe quoi il est systématiquement renvoyé à ses origines.

C'est un mythe, la réalité c'est que quand tout va bien , on met systématiquement les origines en avant en vantant, le métissage, la diversité, le vivre ensemble, le cosmopolitisme, le multiculturalisme. Quand ils échouent et dérapent, ils sont renvoyés au trop plein d'argent , à une mentalité de cité et au désamour du Maillot, mais c'est tout, rien d'autre. Pourtant Saladin inverse le constat pourtant évident.

Il reste la violence de certains/versets et sourates, certains passages de la Sira, et beaucoup de hadiths dangereux pour les non musulmans ou musulmans un peu ou carrément hérétiques ou détachés de leur religion d' "origine". Il faut expliquer les causes et ne pas mentir, parler de tout et en toute franchise, ça les médias ne le font plus, car l'islam fait peur et le pétro-dollar est Roi.

Citation :

saladin936 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

que par exemple il soit interdit d'étude à l'école, certainement,

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

d'autant plus qu'il est libre de droits, en arabe et dans beaucoup de traductions, donc peut être diffusé sur internet librement.

A l'école? a l'école coranique tu veutx dire?

en fait c'est surtout à l'obligation d'étudier le coran à la seule lumière de la tyradition islamique, qu'il faudrait mettre fin; et permettre l'exégèse coranique, l'étude critique du seul texte coranique.

[quote="Dies Natalis Solis Inv."]
Observez l’hypocrisie avec aujourd'hui le nouveau terme "islamistes modérés"...


Il y a ceux qui tuent, d'un côté; et d'un autre ceux qui se contentent d'applaudir (ou de cautionner): c'est ça les modérés.

Scrogneugneu a écrit:

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

Mein Kampf d'Adolph Hitler est bien interdit à la publication. C'est de la même trempe.

Dans un état catholique tout livre allant contre La vérité serait interdit.

+

ancien-mahométan a écrit:

Dans un état catholique tout livre allant contre La vérité serait interdit.

+

Un Fléau plus redoutable que la Guerre, la Peste,
la Famine.





http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Lemann/Fleau/fleau.html

saladin936 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

que par exemple il soit interdit d'étude à l'école, certainement,

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

d'autant plus qu'il est libre de droits, en arabe et dans beaucoup de traductions, donc peut être diffusé sur internet librement.

A l'école? a l'école coranique tu veut dire?

Non je respecte le droit d'instruire ses enfants avec des éléments de sa culture religieuse.

je disais à l'école tout-court. C'est que je vois loin.

Comme l'islam est un peu trop disons "voyant" (par rapport au boudhisme ou d'autres), la Gauche voit que ses thèses immigrationnistes ont de plus en plus de mal à passer. Ce qui la chagrine. Du coup, elles doit nous (nous les sceptiques) "habituer". D'où le discours sur le multiculturalisme.

Ainsi, dans les cours sur l'histoire des religions la Gauche pourrait introduire des études de textes du coran.

Par exemple, dans les séries françaises sur france 2, ils introduisent déjà des filles voilées. pour qu'on "s'habitue".

Louis a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

Mein Kampf d'Adolph Hitler est bien interdit à la publication. C'est de la même trempe.

il ne l'est plus.

En plus ça n'a rien à voir, on ne compare pas un livre écrit pas un Homme, avec un texte que des centaines de millions de fidèles depuis 14 siècles croient dur comme fer être la Parole de Dieu directe. Le Coran est la Parole d'Allah, pour les musulmans, l'ouvrage n'est pas humain, mais purement divin, là encore grosse différence entre le Coran et l'Ancien et Nouveau Testaments.

Scrogneugneu a écrit:

saladin936 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

que par exemple il soit interdit d'étude à l'école, certainement,

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

d'autant plus qu'il est libre de droits, en arabe et dans beaucoup de traductions, donc peut être diffusé sur internet librement.

A l'école? a l'école coranique tu veut dire?

Non je respecte le droit d'instruire ses enfants avec des éléments de sa culture religieuse.

je disais à l'école tout-court. C'est que je vois loin.

Comme l'islam est un peu trop disons "voyant" (par rapport au boudhisme ou d'autres), la Gauche voit que ses thèses immigrationnistes ont de plus en plus de mal à passer. Ce qui la chagrine. Du coup, elles doit nous (nous les sceptiques) "habituer". D'où le discours sur le multiculturalisme.

Ainsi, dans les cours sur l'histoire des religions la Gauche pourrait introduire des études de textes du coran.

Par exemple, dans les séries françaises sur france 2, ils introduisent déjà des filles voilées. pour qu'on "s'habitue".

Ah ok, mais j'ai jamais vue une école dans l'union européene enseigner a ses élèves le coran...(sauf universités biensur...)

ancien-mahométan a écrit:

Citation :

Source:
Imran Firasat reçoit une réponse favorable du gouvernement espagnol à sa
proposition. Une proposition visant à interdire catégoriquement le livre
saint des musulmans, à savoir le Coran.

suite:

http://blog.sami-aldeeb.com/2012/06/26/le-coran-bientot-interdit-en-espagne/

S'ils interdisent le Coran, ils devront aussi interdire l'Ancien Testament !

Non...

Et pourquoi pas?

Ce MONSIEUR Imran Firasat est ADMIRABLE...!!!
Il a raison...!!!

Quand les autre pays prendront-ils cette magnifique initiative...???
Lui ,au moins , défend l'honneur de JESUS -CHRIST...!!!
Notre SAINTE BIBLE DOIT L'ETRE AUSSI...!!!

Et la liberté d’expression?

Je suis assez "amusé" que quelques-uns parmi vous aient le même réflexe que les autorités saoudiennes : interdire les livres qui dérangent.

je me bats pour la liberté d'expression, ce n'est pas pour interdire des livres, qui en outre, par leur ancienneté et le rôle central qu'ils ont pu jouer dans certaines cultures, appartiennent au patrimoine de l'humanité. c'est absurde.

Moi perso, en bon islamophobe, dans ma bibliothèque, j'en ai trois corans. 8)

Les seules censures qui vaillent la peine sont :
- contre tout ce qui détruit la cohésion et la fraternité des communautés légitimes (c'est-à-dire la Famille et la Patrie ; ou indirectement en insultant et méprisant une partie des gens)
- contre les blasphèmes et les dénigrements violents de la vraie Religion

Messieurs les "coraniques-islamiques"...
Allez "précher vos belles paroles" dans vos pays du magreb...
Allez "porter vos bonnes nouvelles" là ou sont vos racines...
Nos terres sont majoritairement Chrétiennes,ne vous en déplaise...

Il serait si simple que chacun de vous restiez "chez vous" quand vous voulez nous [b]imposer votre sectarisme...

Chez vous,personne ne vous contredira,et ,en échange,vous aurez l'"autorisation de nous expédier avec leur Bible,(si vous ne les avez pas brulées) les quelques pauvres Chrétiens(mécréants,diriez-vous)que nous accueillerons ,eux ,les bras ouverts..
Allons...Réfléchissez...

Echange de "bons procédés"...

Meme que l'on ferait le geste de vous payer le voyage "aller sans retour"...

Dites OUI et vous verrez combien de Chétiens ou meme hatés,vous seraient "reconnaissants"...

Mais vous n'etes pas suffisamment courageux pour exaucer nos prières...
Vous refusez...???

DOMMAGE...!!!

saladin936 a écrit:

Et la liberté d’expression?

c'est ça le truc.

Dans le point n°6, il dit:
- Le Coran est un livre qui n’autorise ni liberté d’expression ni liberté de religion.

point qui est censé justifié son argumentation, alors que lui-même, en voulant interdire le coran, qui concerne culturellement 1 homme sur 6 sur terre, il va contre la liberté d'expression et de religion.

c'est absurde.

dondedieu a écrit:

Messieurs les "coraniques-islamiques"...
Allez "précher vos belles paroles" dans vos pays du magreb...
Allez "porter vos bonnes nouvelles" là ou sont vos racines...
Nos terres sont majoritairement Chrétiennes,ne vous en déplaise...

Il serait si simple que chacun de vous restiez "chez vous" quand vous voulez nous [b]imposer votre sectarisme...

Chez vous,personne ne vous contredira,et ,en échange,vous aurez l'"autorisation de nous expédier avec leur Bible,(si vous ne les avez pas brulées) les quelques pauvres Chrétiens(mécréants,diriez-vous)que nous accueillerons ,eux ,les bras ouverts..
Allons...Réfléchissez...

Echange de "bons procédés"...

Meme que l'on ferait le geste de vous payer le voyage "aller sans retour"...

Dites OUI et vous verrez combien de Chétiens ou meme hatés,vous seraient "reconnaissants"...

Mais vous n'etes pas suffisamment courageux pour exaucer nos prières...
Vous refusez...???



DOMMAGE...!!!

La chrétienté n'a plus aucun poids dans les sociétés, les lobbys juifs et islamiques ont bien plus de pouvoir et d'influence dans certains parties du monde que la "majorité chrétienne"...

La seule influence que le lobby chrétien posséde se trouve aux USA, tout ce qu'ils font c'est encourager israel et les troupes américaines...

saladin936 a écrit:

Et la liberté d’expression?

elle s’arrête là où la liberté des autres s'arrete...
En gros il faut etre "libre" de d'enseigner les principes malfaisants d'un livre? la notion de "liberté" (qui plus est , inconnue en islam) devient tout autant un cheval de troie à l'islamisation que la "laicité" (elle également inconnue pour l'islam mais reprise à dessein)

Il ne faut pas interdire le coran , mais l'enseigner en place publique , dans les écoles , puis que ce n'est pas un livre sacré. Le DESACRALISER pour ceux qui sont dans l'erreur en considérant un ouvrage de "droit" qui inverse les valeurs (chrétiennes mais ça nos politiciens s'en moquent) mais aussi humanistes (cad des droits de l'homme tels que nous les avons édictés)
L'interdire n'est pas la solution , il faut comme cet enseignant d'école militaire en USA apprendre aux éleves ,étudiants , que la portée du coran est la meme que mein kampf. Et les conséquences humaines (on parle de 170 millions de vies , le compteur tourne toujours depuis 14 siecles) , pire encore que mein kampf

Bon sang...
Mais c'est bien sur...


Partizan..
Tu es [b]un génie...

Cette idée est ...prodigieuse...
Pourquoi ne pas y avoir pensé plus tot...?

Ne pourrait-on pas la soumettre à l'assemblée sénatoriale...?

Je souhaite que ,dans le temps,ces messieurs pourront et sauront remédier à ce fléaut parmi tant d'autres que nous imposent l'islam et ses "vétérants"...

Si de telles résolutions ne sont pas prises,il y aura un printemps "CHRETIENS"...et un peuple Occidental qui se réveillera et à ce moment...seulement à ce moment...une guerre civile aura lieu...



Le volcan dort,mais,se réveillera ...

Et douloureuse sera son éruption...

De part et d'autre...

Salut,
Comme je l'ai dit a mainte et mainte reprise une religion et une démocratie, voir une république, n'ont rien a voir.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Aucun intérêt, interdire le Coran serait parfaitement inutile et contre productif. Ce qu'il faut impérativement en revanche c'est de vrais débats autour de l'islam, des textes, et de la pratique. Avec de vrais connaisseurs pour répondre sur le terrain du savoir, qu'ils soient des défenseurs ou sceptiques/critiques.

Contrairement à ce qu'affirme Arnaud sans la moindre preuve, plus personne ne manque de distinguer islam d'islamisme ( ce qui historiquement, linguistiquement, philosophiquement ou encore juridiquement n'a aucun sens et n'ait relayé qu'en Occident.

Observez l’hypocrisie avec aujourd'hui le nouveau terme "islamistes modérés"...

Cette question est d'importance majeure et il est temps que seuls des gens informés puissent se faire entendre dans les médias, et surtout qu'on ait les deux sons de cloche et non plus une ratatouille de politiquement correct servi à chaque émission.

Vaste programme. Qu'il sera bien difficile de mettre en place au siècle d'internet où n'importe qui peut ouvrir son blog et y débiter des âneries encore plus vite qu'un charcutier débite de la saucisse.

Par ailleurs, qui décidera quels sont les gens "informés" qui ont accès aux médias. Organisera-t-on des examens d'accès et qui en rédigera les questions? Sera-ce un Ministère de l'information (ou de la Vérité, comme dans 1984 d'Orwell) qui décidera qui peut avoir accès aux médias?

Je reste persuadé que le seul moyen d'en sortir est et reste l'éducation.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Regardez la manipulation : Arnaud est persuadé que les médias jouent sur les peur et présentent l'islam systématiquement sous son mauvais jour. C'est archi faux, l'islam bénéficie d'un silence et d'une critique des plus frileuses depuis plus de 20 ans. Si bien qu'à présent une voix critique est comparé au Protocole des Sages de Sion par Arnaud, l'Administrateur de notre Forum.

J'avoue que ça m'a tellement soufflé que je n'en suis pas encore revenu. Et je n'arrive pas à comprendre comment on peut être ignorant au point de ne pas saisir la différence entre les protocoles, un faux raciste rédigé dans l'intention de nuire, et les critiques de l'islam faites par des universitaires qui ont longuement étudiés les textes fondateurs de cette religion, à commencer par le coran.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

L'autre jour Saladin affirme : dès qu'un français d'origine fait un exploit sous le maillot de la France, tout le monde le dit Français, quand il échoue ou fait n'importe quoi il est systématiquement renvoyé à ses origines.

C'est un mythe, la réalité c'est que quand tout va bien , on met systématiquement les origines en avant en vantant, le métissage, la diversité, le vivre ensemble, le cosmopolitisme, le multiculturalisme. Quand ils échouent et dérapent, ils sont renvoyés au trop plein d'argent , à une mentalité de cité et au désamour du Maillot, mais c'est tout, rien d'autre. Pourtant Saladin inverse le constat pourtant évident.

Pas entièrement convaincu. Voici 40 ans, en Belgique on se gaussait déjà de l'esprit chauvin des Français en expliquant que Luis Ocaña - qui n'a jamais eu la nationalité française mais résidait à Mont-de-Marsan - avait la nationalité française lorsqu'il était sur son vélo (et mettait - rarement - la pâtée à Eddy Merckx) et redevenait espagnol lorsqu'il en était tombé.

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:

Il reste la violence de certains/versets et sourates, certains passages de la Sira, et beaucoup de hadiths dangereux pour les non musulmans ou musulmans un peu ou carrément hérétiques ou détachés de leur religion d' "origine". Il faut expliquer les causes et ne pas mentir, parler de tout et en toute franchise, ça les médias ne le font plus, car l'islam fait peur et le pétro-dollar est Roi.

Et dans les pays Européens, il faut éduquer les jeunes, y compris - et peut-être surtout - les jeunes de religion musulmane. Pour qu'ils soient enfin capables de lire le coran de façon plus critique et que les critiques du coran par des gens qui l'ont étudié ne sont pas des attaques personnelles. Cela dit, on pourrait aussi écrire la même chose au sujet de certains chrétiens.

Karl a écrit:

Citation :

saladin936 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

que par exemple il soit interdit d'étude à l'école, certainement,

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

d'autant plus qu'il est libre de droits, en arabe et dans beaucoup de traductions, donc peut être diffusé sur internet librement.

A l'école? a l'école coranique tu veutx dire?

en fait c'est surtout à l'obligation d'étudier le coran à la seule lumière de la tyradition islamique, qu'il faudrait mettre fin; et permettre l'exégèse coranique, l'étude critique du seul texte coranique.

Ca se fait depuis plus d'un siècle hors du monde musulman. Mais les conclusions de ces études ne sont aps diffusées dans le monde musulman et, lorsque cela se produit, les chercheurs sont vilipendés et considérés comme des blasphémateurs (passibles de la peine de mort dans certains pays musulmans).

Le problème pour de nombreux musulmans, c'est que toute étude qui remet en cause le moindre élément du coran ou de la sunna, même si elle est fondée sur des éléments scientifiquement vérifiés et fondés, sera toujours considérée comme un complot chrétien contre l'islam. Les chrétiens et les juifs sont par essence des falsificateurs (puisqu'ils ont corrompu l'AT et le NT) et donc on ne peut croire ce que disent ces menteurs.

Les érudits musulmans vont l'expliquer en toute bonne foi, les foules musulmanes, nettement moins éduquées, ne demandent qu'à le croire.

ancien-mahométan a écrit:

Dans un état catholique tout livre allant contre La vérité serait interdit.

+

Oui, je vois ça d'ici. Un truc dans ce genre là:



Au feu Darwin, Lemaître, Einstein (fi donc! un juif!), Hawkins, Wegener, et tellement d'autres qu'un livre en suffirait pas à les citer tous...

Citation :

Lebob a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

en fait c'est surtout à l'obligation d'étudier le coran à la seule lumière de la tyradition islamique, qu'il faudrait mettre fin; et permettre l'exégèse coranique, l'étude critique du seul texte coranique.

Ca se fait depuis plus d'un siècle hors du monde musulman. Mais les conclusions de ces études ne sont aps diffusées dans le monde musulman et, lorsque cela se produit, les chercheurs sont vilipendés et considérés comme des blasphémateurs (passibles de la peine de mort dans certains pays musulmans).

Le problème pour de nombreux musulmans, c'est que toute étude qui remet en cause le moindre élément du coran ou de la sunna, même si elle est fondée sur des éléments scientifiquement vérifiés et fondés, sera toujours considérée comme un complot chrétien contre l'islam. Les chrétiens et les juifs sont par essence des falsificateurs (puisqu'ils ont corrompu l'AT et le NT) et donc on ne peut croire ce que disent ces menteurs.

Les érudits musulmans vont l'expliquer en toute bonne foi, les foules musulmanes, nettement moins éduquées, ne demandent qu'à le croire.

Oui, c'est désespérant!
Si vous ne l'avez pas fait, écoutez donc les vidéos postées par Ancien-mahométan sur "chrétiens et juifs ds le coran"; c'est très bien fait, et cela explique entre autres que l'islamologie occidentale s'est plantée justement sur de nombreux points.

Scrogneugneu a écrit:

Louis a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

mais proposer d'interdire le livre Coran tout court est une absurdité,

Mein Kampf d'Adolph Hitler est bien interdit à la publication. C'est de la même trempe.

il ne l'est plus.

Exact. En France, une jurisprudence récente en autorise la vente au titre de document historique pour autant qu'il comporte en tête de l'ouvrage une mise en garde de huits pages.

Ce document est par ailleurs facilement accessible sur le net.

Cela dit, pour lire "Mein Kampf" jusqu'au bout il faut être motivé. Ce livre est ennuyeux comme la pluie et le seul bouquin que j'ai trouvé aussi emmerdant, c'est précisément le coran.

Ca doit être la raison pour laquelle Mein Kampf a autant de succès dans les pays musulmans.

saladin936 a écrit:

La chrétienté n'a plus aucun poids dans les sociétés, les lobbys juifs et islamiques ont bien plus de pouvoir et d'influence dans certains parties du monde que la "majorité chrétienne"...

La seule influence que le lobby chrétien posséde se trouve aux USA, tout ce qu'ils font c'est encourager israel et les troupes américaines...

J'aime bien Saladin parce qu'il vient discuter et ne vient pas sur DA faire du prosélytisme ostentatoire comme les autres... (Zlitni, Mohamed-Jésus; etc...)

Citation :

Lebob a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Dans un état catholique tout livre allant contre La vérité serait interdit.

+

Oui, je vois ça d'ici. Un truc dans ce genre là:



Au feu Darwin, Lemaître, Einstein (fi donc! un juif!), Hawkins, Wegener, et tellement d'autres qu'un livre en suffirait pas à les citer tous...

Excusez-moi mais vous en êtes resté au mauvais procès fait à Galilée! Outre que ça se serait mieux passé pour ce dernier s'il avait été en mesure de prouver ses assertions, parait-il, l'Eglise n'est pas hostile à l'idée d'évolution: JP II y était même favorable, parce que l'esprit peut très bien avoir été "infusé" dans une espèce, à un moment donné de son évolution, justement, ce qui est de nature à réconcilier les scientifiques partisans de l'évolution et ce qui est écrit ds la Genèse. Idem pour le Big Bang de Lemaitre. L'Eglise n'est pas "créationniste".
Cela dit, je crois que la notion de "livre allant contre la vérité" n'est pas une bonne chose, puisque l'Eglise elle-même a parfois été un frein à la recherche scientifique, oublieuse de ce que la Bible, histoire du Salut, raconte le pourquoi davantage que le comment des choses...

Karl a écrit:

Citation :

Lebob a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Dans un état catholique tout livre allant contre La vérité serait interdit.

+

Oui, je vois ça d'ici. Un truc dans ce genre là:



Au feu Darwin, Lemaître, Einstein (fi donc! un juif!), Hawkins, Wegener, et tellement d'autres qu'un livre en suffirait pas à les citer tous...

Excusez-moi mais vous en êtes resté au mauvais procès fait à Galilée! Outre que ça se serait mieux passé pour ce dernier s'il avait été en mesure de prouver ses assertions, parait-il, l'Eglise n'est pas hostile à l'idée d'évolution: JP II y était même favorable, parce que l'esprit peut très bien avoir été "infusé" dans une espèce, à un moment donné de son évolution, justement, ce qui est de nature à réconcilier les scientifiques partisans de l'évolution et ce qui est écrit ds la Genèse. Idem pour le Big Bang de Lemaitre. L'Eglise n'est pas "créationniste".
Cela dit, je crois que la notion de "livre allant contre la vérité" n'est pas une bonne chose, puisque l'Eglise elle-même a parfois été un frein à la recherche scientifique, oublieuse de ce que la Bible, histoire du Salut, raconte le pourquoi davantage que le comment des choses...

Ce que je souhaitais surtout mettre en exergue, c'est que la Vérité est un concept vaste et, surtout, à géométrie variable.

Dans ce contexte, qui définira quels sont les livres "allant contre La vérité"? Sachant que celui qui nous a expliqué un peu plus haut que "dans un état catholique tout livre allant contre La vérité serait interdit" considère par ailleurs la théorie de l'évolution comme un mensonge et le récit biblique de la genèse comme la seule vérité, je nourris certaines craintes sur ce qui sortirait de cet "état catholique".

Surtout lorsque je vois que ceux qui réclament à cors et à cris cet état catholique partagent plus ou moins les mêmes idées qu'ancien-mahométan et sont idéologiquement proches des idées qui sous-tendaient le dernier "état catholique" qu'on a vu en France. Vous savez, celui qui siégeait à Vichy.

Comme disait Arnaud, interdire le Coran reviendrait à interdire les autres livres...
Par ailleurs, la Comisión Constitucional del Congreso español (ou une autre institution juridique) ne fera rien... Si le Coran était interdit, tous les espagnols dans le monde deviendraient une cible, tous les pays musulmans rompraient leur relations diplomatiques avec l'Espagne et les pays du Golfe retireraient leurs investissements placés en Espagne... donc c'est pas gagné...

eric121 a écrit:

Comme disait Arnaud, interdire le Coran reviendrait à interdire les autres livres...
Par ailleurs, la Comisión Constitucional del Congreso español (ou une autre institution juridique) ne fera rien... Si le Coran était interdit, tous les espagnols dans le monde deviendraient une cible, tous les pays musulmans rompraient leur relations diplomatiques avec l'Espagne et les pays du Golfe retireraient leurs investissements placés en Espagne... donc c'est pas gagné...

Intrinsèquement le coran a autant sinon plus de pouvoir de nuisance que Mein Kampf ou que les écrits de Lénine ou de Mao-Tsé-Toung.

Cela dit, il se veut livre fondateur d'une religion et, à ce titre, les occidentaux (Européens et Nord-Américains confondus), qui ont payé l'acquisition la liberté de conscience et de religion de deux siècles de guerres de religion, s'interdiront d'interdire la publicatione et la vente du coran, ce qui est tout à leur honneur. Notamment, parce qu'ils estiment (non sans raison à mon avis) que cela créerait un dangereux précédent qui pourrait par la suite justifier n'improte quelle dérive.

En fait, l'interdiction du coran ne pourra se concevoir que lorsque l'islam se sera autodétruit, ce qui arrivera un jour, car il est incapable de se réformer. Or, sa prétention à dominer le monde, au besoin par la violence, et sa façon de magnifier la mort (qui me rappelle ce "Viva la muerte!" de sinistre mémoire qui a conduit aux horreurs qu'on connaît) conduira inévitablement à une conflagration mondiale dont les musulmans, nonobstant leur nombre, n'ont aucune chance de sortir vainqueurs, notamment parce qu'ils ne disposent pas de la technologie qui leur permettrait d'obtenir la victoire.

Lebob a écrit:

Surtout lorsque je vois que ceux qui réclament à cors et à cris cet état catholique partagent plus ou moins les mêmes idées qu'ancien-mahométan et sont idéologiquement proches des idées qui sous-tendaient le dernier "état catholique" qu'on a vu en France. Vous savez, celui qui siégeait à Vichy.

Vaste question, difficile à appréhender en peu de mots... je comprends votre défiance... Mais je conteste vivement la notion d'"état catholique" sous Vichy.
"Les idées qui sous-tendaient" l'"Etat français", avant tout réactionnaires par rapport aux errements et au laxisme de la Troisième république et du Front popu, ne sont pas précisément confondables avec la foi catholique, même si des prélats ont pu en approuver certaines et se compromettre à cette époque: je ne peux pas croire qu'ils en savaient autant sur la responsabilité qu'allait endosser le régime de Vichy, que vous ou moi aujourd'hui avec le recul du temps (si tant est que vous et moi savons bien toute la vérité d'ailleurs relative à un contexte confus, changeant et dramatique où régnait la propagande et la désinformation).


Le silence face aux lois antijuives de Vichy (WIKIPEDIA)

Dans la France du début du vingtième siècle, beaucoup de catholiques s'étaient placés dans le camp antidreyfusard, largement antisémite. Avec la Première Guerre mondiale et le mouvement d'union sacrée qui en résulte, l'antisémitisme perd de sa virulence et plus tard, à la fin des années trente, les différentes mouvances catholiques condamnent l'antisémitisme qui sévit en Allemagne48.

Au début du mois d'octobre 1940, le gouvernement français représenté notamment par le garde des Sceaux Raphaël Alibert publie une série de lois discriminatoires vis-à-vis des Juifs français à qui il devient interdit, par exemple, d'exercer dans la fonction publique. Les naturalisations de 15 154 étrangers concernant 6 000 Juifs, postérieures à 1927, sont remises en cause. Les étrangers de race juive peuvent être internés sur décision administrative. La loi du 3 octobre qui crée un statut des Juifs définit aussi à qui s'applique le statut : toute personne ayant au moins trois grands-parents Juifs49.

Le gouvernement de Vichy avait tenu l'Église au courant du projet de loi sur le statut des Juifs. Le 31 août 1940, Mgr Gerlier en a parlé devant l'Assemblée des cardinaux et archevêques (ACA) en soulignant la « bonne volonté manifeste du gouvernement ».

« [...] D'une part, le fait de l'existence d'une communauté juive internationale à laquelle sont rattachés les Juifs de toutes les nations et qui fait que ceux-ci ne sont pas des étrangers ordinaires accueillis dans un pays, mais des gens inassimilés, peut obliger un État à prendre des mesures de précaution au nom même du bien commun. D'autre part, cependant, un État ne peut chasser les Juifs sans distinction de leurs activités, leur dénier les droits qu'ils tiennent de la nature dans l'ordre individuel ou familial [...]50 »

Asher Cohen résume ainsi la position des évêques français : « ils donnaient carte blanche pour le statut et la loi contre les Juifs étrangers, mais aussi, sans le savoir, lançaient un avertissement contre les déportations »51.

La terminologie employée dans le compte-rendu de l'ACA révèle l'antisémitisme latent[réf. nécessaire] qui subsiste dans certains milieux catholiques et qui culmine chez les catholiques proches de l'Action Française d'où sera issu Xavier Vallat qui avait milité à l'Association catholique de la jeunesse française (ACJF) avant de devenir en mars 1941 le premier responsable du Commissariat général aux questions juives, chargé de mettre en application les lois d'exclusion.
Réprobations publiques face aux rafles

Jusqu'en août 1942, l'épiscopat français effectue quelques interventions officieuses mais n'élève aucune protestation publique contre le statut des Juifs ou contre le sort des 40 000 Juifs étrangers internés dans différents camps de la zone libre : Nexon, Gurs, Agde, Noë, Récébédou, Rivesaltes, le Vernet. Entre octobre 1940 et août 1942, on aura vu en mai 1941 les premières rafles de Juifs étrangers de la zone nord, en juin 1941 le durcissement du statut des Juifs français, en mars 1942 le départ des premiers convois de déportés, et en juillet 1942 les rafles du Vel d'Hiv. Le 23 août, alors que la police française prépare des rafles de Juifs étrangers en zone libre, Mgr Saliège, archevêque de Toulouse fait lire dans son diocèse une lettre pastorale qui condamne les rafles le plus clairement qui soit :

« [...] Il y a une morale chrétienne, il y a une morale humaine, qui impose des devoirs et reconnaît des droits [...] Que des enfants, des femmes, des hommes, des pères et des mères soient traités comme un vil troupeau, que les membres d'une famille soient séparés les uns des autres et embarqués pour une destination inconnue, il était réservé à notre temps de voir ce triste spectacle [...] Les étrangers sont des hommes, les étrangères sont des femmes. Tout n'est pas permis contre eux [...] un chrétien ne peut l'oublier [...] »

Le préfet avait usé de toutes sortes de pressions pour empêcher la lecture de la lettre. Après les rafles qui ont lieu le 26 et 28 août, l'évêque de Montauban, Mgr Théas fait lui aussi lire une lettre en chaire. Le 6 septembre, c'est au tour du cardinal Gerlier, à Lyon, dont la lettre est un peu plus circonscrite, et Mgr Delay, à Marseille, qui tout en affirmant « que notre pays a le droit de prendre toutes mesures utiles pour se défendre contre ceux qui, en ces dernières années surtout, lui ont fait tant de mal » condamne les déportations « peut-être à la mort » avec le même fermeté que Mgr Saliège.

Si Laval et son chef de la police Bousquet avaient presque toujours refusé de livrer aux Allemands des Juifs français, ils comptaient céder à leurs exigences concernant les Juifs étrangers. Laval se montre donc très contrarié de l'attitude des évêques, il convoque le nonce apostolique Mgr Rocco, brandit des menaces et fait part de son étonnement devant une attitude si inflexible de la part de l'Église pour qui les mesures antisémites « n'avaient rien de très nouveau52. On peut se demander si le revirement de l'Église a provoqué le revirement de l'opinion publique signalé à la même époque par le Commissariat général aux questions juives ou si les deux sont allés de pair53. Toujours est-il que les deux vont produire un revirement du gouvernement français. Dans leurs pourparlers avec Oberg, chef suprême des SS et chef de la police allemande en France, Laval et Bousquet parlent d'une résistance sans pareil de la part de l'Église. Le consul général d'Allemagne à Vichy Krug von Nida présente lui aussi l'« agitation en milieu ecclésiastique » comme l'élément le plus important. En septembre 1942, une transformation se produit dans la collaboration française à la persécution des Juifs54.

Une nouvelle rafle a cependant lieu le 11 septembre 1942 dans le Nord de la France.
Action de solidarité avec les Juifs et sauvetage

Dans les rangs du clergé et des fidèles, certains n'avaient pas attendu l'été 1942 pour se préoccuper du sort des Juifs. Si le cas du père Alexandre Glasberg qui se préoccupe dès 1940 de la population étrangère internée dans les camps, est exceptionnelle, Asher Cohen écrit de lui qu'il était à la fin de 1940, le seul anti-pétainiste du clergé à Lyon55, l'aide spécifique aux Juifs se généralise dans un grand nombre de paroisses après la loi du 2 juin 1941 durcissant le statut des Juifs et incitant ceux-ci à rechercher des faux certificats de baptêmes. Après les rafles de 1942 et l'évidence des risques que les familles juives couraient, les organisations juives telles que l'OSE, légale, ou les organisations parallèles mises en place par l'OSE et Georges Garel, cherchent à créer des filières pour sauver les enfants et collaborent de façon intime avec des militants chrétiens. Les pensionnats catholiques et autres institutions religieuses sont alors les destinations les plus fréquentes pour ces filières56. Est-ce que les évêques sont au courant des actions de sauvetage auxquelles se livrent les religieux et religieuses sous leur responsabilité ? La réponse n'est pas toujours claire. Dans certains cas comme Mgr Paul Rémond, évêque de Nice ou Mgr Saliège, à Toulouse, il est avéré que l'organisation de diverses actions de sauvetage se fait dans l'entourage immédiat de l'évêque57. Le 27 août 1942 lorsque le préfet de Lyon Angeli inquiète et assigne à résidence le père Chaillet qui vient de participer au sauvetage de 108 enfants juifs, le cardinal Gerlier qui n'était pas au courant des activités clandestines de son bras droit, le soutient contre les exigences du préfet58.

Citation :

La chrétienté n'a plus aucun poids dans les sociétés, les lobbys juifs et islamiques ont bien plus de pouvoir et d'influence dans certains parties du monde que la "majorité chrétienne"...

sans doute parce que les lobbys juifs et islamiques sont actifs dans le monde, le bien terrestre, le charnel.... Christ Roi n'était pas un roi temporel. La chrétienté à du poids..... dans le spirituel... dois je en déduire que votre religion n'est pas spirituelle?

Lebob a écrit:

Intrinsèquement le coran a autant sinon plus de pouvoir de nuisance que Mein Kampf ou que les écrits de Lénine ou de Mao-Tsé-Toung.

N'importe quoi !
La perte de tout jugement modéré marque de plus en plus certains intervenant de ce site, à force de vivre centré sur le guidon et de ne regarder que ce qui les arrange dans l'islam.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Intrinsèquement le coran a autant sinon plus de pouvoir de nuisance que Mein Kampf ou que les écrits de Lénine ou de Mao-Tsé-Toung.

N'importe quoi !
La perte de tout jugement modéré marque de plus en plus certains intervenant de ce site, à force de vivre centré sur le guidon et de ne regarder que ce qui les arrange dans l'islam.

A vrai dire, il n'y a pas grand chose qui m'arrange ou dont je pourrais m'accomoder dans l'islam. En fait, ce que je vois dans l'islam, et qui est démontré par 14 siècles d'histoire violente est le déni de la personne humaine et du libre-arbitre, un compartimentage de la société où certains (les musulmans) ont des droits alors que les autres n'en ont pas (sans même parler dus tatu des femmes), une justification voire une sanctification de la violence, etc. Cette analyse n'est pas seulement personnelle, elle s'appuie aussi sur l'analyse sans concessions de gens qui ont consacré leur vie à l'étude de l'islam en étant capables de conserver leur recul nécessaire par rapport à l'objet de leur étude (ceux dont vous dites que ce qu'ils ont rédigé est comparable aux protocoles des sages de Sion!).

Je n'arriverai jamais à comprendre comment des chrétiens peuvent encore acorder le moindre crédit à une religion qui érige en principe fondamental la négation même de ce qui fait l'essence du christianisme, à savoir que Jésus de Nazareth est le fils de dieu, qu'il mort sur la croix et est ressuscité.

La pratique des vertus chrétiennes n'implique pas d'être naïf au point de mettre sa vie en danger. Ou alors, autant décréter que le suicide n'est plus un péché mortel...

Lebob a écrit:

A vrai dire, il n'y a pas grand chose qui m'arrange ou dont je pourrais m'accomoder dans l'islam. En fait, ce que je vois dans l'islam, et qui est démontré par 14 siècles d'histoire violente

Ce n'est pas vrai. La preuve en est de la survie du christianisme et du judaïsme partout en terre d'islam.

Ne confondez pas la crise actuelle et le reste du temps.

L'usure lente de ces communautés n'est pas du à la violence mais à la dhimmitude.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

A vrai dire, il n'y a pas grand chose qui m'arrange ou dont je pourrais m'accomoder dans l'islam. En fait, ce que je vois dans l'islam, et qui est démontré par 14 siècles d'histoire violente

Ce n'est pas vrai. La preuve en est de la survie du christianisme et du judaïsme partout en terre d'islam.

Survie est le mot qui convient. Oubliez-vous qu'au 7ème siècle toute l'Afrique du Nord était chrétienne? Tout comme l'essentiel du Moyen-Orient et de la Turquie. Que l'Afghanistan était boudhiste? Le Pakistan indouiste? Que toutes ces religions ont été pour ainsi dire oblitérées?

Et que le premier exemple historique de cette oblitération vient de ce qu'à fait Mahomet à Médine contre les juifs? Qui furent exilés dans le meilleur des cas ou passés au fil de l'épée dans un autre cas où une tribu entière a subi ce sort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ne confondez pas la crise actuelle et le reste du temps.

En fait, actuellement l'islam n'est plus en crise. Bien au contraire, il renoue avec ce que les musulmans considèrent comme le meilleur de son passé. La chute de l'empire ottoman au cours du 19ème siècle au début du 20ème siècle, et la colonisation par les Européens de larges pans de cet empire qui s'en est suivie, ont temporairement plongé le monde musulman dans une profonde torpeur dont il émerge progressivement. Et même durant ce laps de temps, il y eu de nombreux soubresauts, comme les deux guerres perdues par les Britanniques en Afghanistan au 19ème siècle, les révoltes mahdistes au Soudan, etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'usure lente de ces communautés n'est pas du à la violence mais à la dhimmitude.

Parce que la dhimmitude n'est pas une forme de violence (ou - au moins - de contrainte)?

Je n'ignore pas que c'est ici le forum du docteur angélique, mais je me demande tout de même si vous n'en faites pas un peu trop en matière d'angélisme.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

A vrai dire, il n'y a pas grand chose qui m'arrange ou dont je pourrais m'accomoder dans l'islam. En fait, ce que je vois dans l'islam, et qui est démontré par 14 siècles d'histoire violente

Ce n'est pas vrai. La preuve en est de la survie du christianisme et du judaïsme partout en terre d'islam.

Ne confondez pas la crise actuelle et le reste du temps.

L'usure lente de ces communautés n'est pas du à la violence mais à la dhimmitude.

N'importe quoi!
En Pologne aussi il restait quelques juifs en 1945: ils ont même été l'objet de pogroms parait-il.
La violence ET la dhimmitude ont usé les communauté chrétiennes, soit ensemble, soit alternativement, parce que de temps en temps venait un tyran moins bête et méchant que les autres (Saladin...).

[quote]

Lebob a écrit:

En fait, actuellement l'islam n'est plus en crise. Bien au contraire, il renoue avec ce que les musulmans considèrent comme le meilleur de son passé. La chute de l'empire ottoman au cours du 19ème siècle au début du 20ème siècle, et la colonisation par les Européens de larges pans de cet empire qui s'en est suivie, ont temporairement plongé le monde musulman dans une profonde torpeur dont il émerge progressivement. Et même durant ce laps de temps, il y eu de nombreux soubresauts, comme les deux guerres perdues par les Britanniques en Afghanistan au 19ème siècle, les révoltes mahdistes au Soudan, etc.

Ajoutons le massacre des maronites par les druzes en 1860 et les arméniens en 1895 et 1915 par les ottomans.
Ce n'était, ni ds un cas ni ds l'autre, le fait d'"islamistes" au sens que veut donner Arnaud, mais ces massacres n'ont pas été commis par des bantous de religion hétérozoiste, que je sache?

cath1250 a écrit:

Citation :

La chrétienté n'a plus aucun poids dans les sociétés, les lobbys juifs et islamiques ont bien plus de pouvoir et d'influence dans certains parties du monde que la "majorité chrétienne"...

sans doute parce que les lobbys juifs et islamiques sont actifs dans le monde, le bien terrestre, le charnel.... Christ Roi n'était pas un roi temporel. La chrétienté à du poids..... dans le spirituel... dois je en déduire que votre religion n'est pas spirituelle?

J'ai parlé de lobbys, pas de religion, se sont 2 choses distinctes, vous n'allez pas non plus faire la leçon du "bien terrestre" a un musulman voyons...

Pour Arnaud:

[quote="Karl"][quote]

Lebob a écrit:

En fait, actuellement l'islam n'est plus en crise. Bien au contraire, il renoue avec ce que les musulmans considèrent comme le meilleur de son passé. La chute de l'empire ottoman au cours du 19ème siècle au début du 20ème siècle, et la colonisation par les Européens de larges pans de cet empire qui s'en est suivie, ont temporairement plongé le monde musulman dans une profonde torpeur dont il émerge progressivement. Et même durant ce laps de temps, il y eu de nombreux soubresauts, comme les deux guerres perdues par les Britanniques en Afghanistan au 19ème siècle, les révoltes mahdistes au Soudan, etc.

Ajoutons le massacre des maronites par les druzes en 1860 et les arméniens en 1895 et 1915 par les ottomans.
Ce n'était, ni ds un cas ni ds l'autre, le fait d'"islamistes" au sens que veut donner Arnaud, mais ces massacres n'ont pas été commis par des bantous de religion hétérozoiste, que je sache?

Citation :

J'ai parlé de lobbys, pas de religion, se sont 2 choses distinctes, vous n'allez pas non plus faire la leçon du "bien terrestre" a un musulman voyons...

le mot "lobby" suivi d'un adjectif faisant référence à une religion pour moi implique forcément que les deux choses ne sont pas distinctes. je ne fais pas de leçon, je constate et pose une question.

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'usure lente de ces communautés n'est pas du à la violence mais à la dhimmitude.

Parce que la dhimmitude n'est pas une forme de violence (ou - au moins - de contrainte)?

Je n'ignore pas que c'est ici le forum du docteur angélique, mais je me demande tout de même si vous n'en faites pas un peu trop en matière d'angélisme.

Certes ! Mais déjà ça change de votyre description de musulmans égorgeant depuis 1400 ans tout chrétien et Juif qui se présente.

Et, de fait, après bilan, les Juifs se considèrent comme ayant été mieux traités en terre d'islam que dans la respectueuse et amour chrétienté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, de fait, après bilan, les Juifs se considèrent comme ayant été mieux traités en terre d'islam que dans la respectueuse et amour chrétienté.

La Solution finale, ça s'est passé ds l'Occident chrétien, on ne peut le nier; mais ds une partie de l'Occident en proie à des délires PAIENS!
Le nazisme n'est pas un avatar du christianisme.
Par contre les juifs qui ont pu souffrir en terre d'Islam, c'est bel et bien du fait de l'islam, et non d'une déviation de celui-ci.