Texte, document, vidéo de théologien sur la Très Sainte Vierge Marie :

Je parle de la grâce DU DEPART. Marie, a sa conception, a la même grâce qu'Eve.

Mais ensuite, elle lui a bien sûr fait porter tout son fruit et bien plus que n'aurait pu le faire Eve si elle n'avait pas péché : car jusqu'à la mort.

mahasaraswati a écrit:

C'est ça le problème avec les dogmes, ils sont faits pour être avalé tout crus quand vous commencé à vous poser des questions logiques ça devient très compliqués.

Quelle question logique vous bloque encore ?

C'est intéressant d'échanger des points de vue, mahasaraswati, ça nous aide à réfléchir.

Bon je reviens à "dormition" : en faveur de la 2 ème version : dormition > dormi. Le corps de Marie n'a pas succombé, comme tous les autres, il s'est endormi.

mahasaraswati a écrit:

[...][le pape a dit laisse tomber les explications Arnaud.

Le pape a dit ça à Arnaud ? Tu nous avais caché ça Arnaud !

Allez je m'incruste, nos erreurs respectives vont nous aider à réfléchir.

Eve n'avait aucun mérite, elle reçoit tout pourtant, et malgré ça elle pêche ! Zou ! > Ca nous permet d'être là et de mériter la gloire de Dieu.

Marie souffre tout et malgré ça "tient le choc", même après la mort de Jésus (avec Jean).

On appelle Marie "la Nouvelle Eve". Est-ce que la Nouvelle Eve va mourir de la même façon que Eve ???

PS : Jésus avait déjà tout souffert lui aussi, je ne vois aucun besoin pour Marie de souffrir plus que ce qu'elle avait déjà souffert - tout. Logique de l'amour.

Petit messager a écrit:

mahasaraswati a écrit:

[...][le pape a dit laisse tomber les explications Arnaud.

Le pape a dit ça à Arnaud ? Tu nous avais caché ça Arnaud !

Heu... Pardon Petit messager, je n'ai pas été suffisamment claire, je crois qu'il y a un problème de ponctuation:
C'est: "Le pape a dit...ou le pape a parlé... donc, laisse tomber les explications Arnaud"

Bon question logique, elle a été posé par Fox Elie qui est monté au ciel sans mourir etait-il exempt du péché originelle?
Que ce soit pour Jésus ou pour Elie, l'évènement a eu des témoins occulaires et est rapporté dans la Bible. Pour Marie, on parle d'un tombeau vide or, s'il elle a été mise au tombeau, il au plus résurrection comme pour son Fils. or, le dogme parle d'assomption. je ne comprend pas avec ma logique.

Oui, "on parle" d'un tombeau vide, mais beaucoup n'y ont jamais cru, d'ailleurs ce n'est pas dans la Bible. Et à mon avis il y a une bonne raison à cela...

Arnaud j'ai fait mienne depuis longtemps ta thèse sur l'importance de l'humilité. Or Marie la toute humble l'a été jusqu'au bout. Absolument aucune défaillance. L'humilité totale ne procure-t-elle pas directement la vision béatifique ?

@ mahasaraswati :

Oui, Elie lui-même n’a pas connu la mort physique. Alors, Marie…. ?
Quand à cette légende sur un prétendu tombeau, elle me paraît cousue de fil blanc quand elle va jusqu’à faire intervenir Thomas pour mieux l’accréditer (Thomas qui ne peut croire s’il ne voit pas). A mon avis ça a d’abord été une méditation, puis une hypothèse, qui au fil du temps et des partisans de cette thèse s’est transformée en certitude. Tout simplement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie a sans doute connu la mort, brisée par le souvenir de la croix de son fils. C'est ce que raconte la tradition apostolique de saint Jean, rapportée par saint Irénée.

Mais elle fut ressuscité et elle est au Ciel avec son corps. Saint Thomas, Apôtre, qui fit ouvrir son tombeau, le trouva vide.

D'autre part, il est possible que bien d'autres hommes soient actuellement au Ciel déjà ressuscités. voici le texte qui en parle :

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

C'est bien ce que je pense aussi.
Or on nous dit que Assomption, c'est parce la Vierge Marie a été enlevé au ciel, sans passé par la mort.
Par contre, on parle d’Ascension, quand il y a mort, résurrection, puis montée au ciel.
l'Assomption est différente de l'Ascension.

Petit messager, vous comprenez mon problème par rapport à ce dogme?

Petit messager a écrit:

Arnaud j'ai fait mienne depuis longtemps ta thèse sur l'importance de l'humilité. Or Marie la toute humble l'a été jusqu'au bout. Absolument aucune défaillance. L'humilité totale ne procure-t-elle pas directement la vision béatifique ?

C'est certain ! Mais Marie est passé de perfection en perfection.

mahasaraswati a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie a sans doute connu la mort, brisée par le souvenir de la croix de son fils. C'est ce que raconte la tradition apostolique de saint Jean, rapportée par saint Irénée.

Mais elle fut ressuscité et elle est au Ciel avec son corps. Saint Thomas, Apôtre, qui fit ouvrir son tombeau, le trouva vide.

D'autre part, il est possible que bien d'autres hommes soient actuellement au Ciel déjà ressuscités. voici le texte qui en parle :

Citation :

Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

C'est bien ce que je pense aussi.
Or on nous dit que Assomption, c'est parce la Vierge Marie a été enlevé au ciel, sans passé par la mort.
Par contre, on parle d’Ascension, quand il y a mort, résurrection, puis montée au ciel.
l'Assomption est différente de l'Ascension.

Petit messager, vous comprenez mon problème par rapport à ce dogme?

Oui mahasaraswati, j'allais vous répondre avant de lire ce post et je crois qu'on se rejoint. Votre question ne concerne pas le dogme lui-même si je comprends bien (?). Je crois que s'il y a ces deux termes différents, ascension et assomption, c'est parce que ce sont deux montées au Ciel différentes. Dans le cas de Jésus, il est monté au Ciel de lui-même évidemment. Pour Marie, ce sont les anges qui ont enlevé son corps une fois que l'esprit en était sortii. C'est connu et je le comprends assez bien, une fois au ciel, Son Fils lui a encore fait cette grâce de ne pas avoir à retourner chercher son corps par elle-même. Les anges ont été honorés et se sont réjouis avec tout le Ciel d'emporter eux-mêmes le corps de Marie. C'est aussi un exemple pour nous, encore un grand signe de l'amour de Dieu pour Sa Mère. Et Dieu continue toujours d'accoder des grâces à sa mère bien sûr.

mahasaraswati a écrit:

C'est bien ce que je pense aussi.
Or on nous dit que Assomption, c'est parce la Vierge Marie a été enlevé au ciel, sans passé par la mort.
Par contre, on parle d’Ascension, quand il y a mort, résurrection, puis montée au ciel.
l'Assomption est différente de l'Ascension.

Je souscris à Petit Messager

Jésus monte au Ciel SEUL et PAR SA PROPRE PUISSANCE (ascension).

Marie est emmenée au Ciel PAR LA PUISSANCE D'UN AUTRE (assomption).

Donc, lors de la fin du monde et après notre résurrection, nous connaîtrons une ASSOMPTION.

Arnaud Dumouch a écrit:

Petit messager a écrit:

Arnaud j'ai fait mienne depuis longtemps ta thèse sur l'importance de l'humilité. Or Marie la toute humble l'a été jusqu'au bout. Absolument aucune défaillance. L'humilité totale ne procure-t-elle pas directement la vision béatifique ?

C'est certain ! Mais Marie est passé de perfection en perfection.

Hé hé hé, non, pas besoin d'une énième perfection, elle était déjà parfaite. Plus parfait que Marie après la mort de Son Fils Jésus, et après, aussi, avoir quelque temps aidé Jean,"le disciple que Jésus aimait" à supporter l'absence de Jésus,... plus parfait que ça tu meurs ! - enfin si je peux dire dans le cas de la Vierge, et pour ce qui te concerne le plus tard possible Mais si on voulait abonder encore plus dans ton sens, on aurait pu imaginer, dans les décennies qui ont suivi l'assomption de Marie, encore plein d'autres façons pour elle de se "perfectionner" - au point de vue souffrance par exemple.

Petit messager a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Petit messager a écrit:

Arnaud j'ai fait mienne depuis longtemps ta thèse sur l'importance de l'humilité. Or Marie la toute humble l'a été jusqu'au bout. Absolument aucune défaillance. L'humilité totale ne procure-t-elle pas directement la vision béatifique ?

C'est certain ! Mais Marie est passé de perfection en perfection.

Hé hé hé, non, pas besoin d'une énième perfection, elle était déjà parfaite. Plus parfait que Marie après la mort de Son Fils Jésus, et après, aussi, avoir quelque temps aidé Jean,"le disciple que Jésus aimait" à supporter l'absence de Jésus,... plus parfait que ça tu meurs ! - enfin si je peux dire dans le cas de la Vierge, et pour ce qui te concerne le plus tard possible Mais si on voulait abonder encore plus dans ton sens, on aurait pu imaginer, dans les décennies qui ont suivi l'assomption de Marie, encore plein d'autres façons pour elle de se "perfectionner" - au point de vue souffrance par exemple.

Cher Petit Messager, même le Christ est passé de perfections en perfections. Et si l'Ecriture ne le disait pas, vous le me croiriez pas !

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Car la perfection d'un adulte tout humble et aimant n'est pas la perfection d'un adulte tout humble et aimant, QUI A SOUFFERT JUSQU'AU DESESPOIR.

Puisque la Vierge Marie n'est pas morte à cause du péché, mais a abandonné le cours naturel de sa vie terrestre pour rejoindre son Fils , alors il conviendra, pour ne pas confondre avec notre mort à nous, de dire qu'elle s'est endormie avant de monter au Ciel.

Arnaud Dumouch a écrit:

mahasaraswati a écrit:

C'est bien ce que je pense aussi.
Or on nous dit que Assomption, c'est parce la Vierge Marie a été enlevé au ciel, sans passé par la mort.
Par contre, on parle d’Ascension, quand il y a mort, résurrection, puis montée au ciel.
l'Assomption est différente de l'Ascension.

Je souscris à Petit Messager

Jésus monte au Ciel SEUL et PAR SA PROPRE PUISSANCE (ascension).

Marie est emmenée au Ciel PAR LA PUISSANCE D'UN AUTRE (assomption).

Donc, lors de la fin du monde et après notre résurrection, nous connaîtrons une ASSOMPTION.

Hé hé hé, le Arnaud il est têtu N'essaie pas de m'emberlificoter des doigts de pieds comme ici, Sigismond
mehttps://docteurangelique.forumactif.com/t14574-pour-demonter-l-ideologie-freudienne-l-ideologie-bouffiste-par-sigmund-dumouch#499247
la théorie bouffiste a fait son temps. Ah ah, tu veux me faire croire que je vivrai moi aussi une "assomption" après ma mort, sous-entendant ainsi que Marie aussi a connu une mort comme les autres ? Pas question, j'attends un autre argument hé hé.

P S : Quelle est la différence entre un excellent diplomate très entêté, et un excellent théologien très entêté ?

- L'excellent théologien très entêté est toujours un croyant

Balle au centre !

Scrogneugneu a écrit:

Puisque la Vierge Marie n'est pas morte à cause du péché, mais a abandonné le cours naturel de sa vie terrestre pour rejoindre son Fils , alors il conviendra, pour ne pas confondre avec notre mort à nous, de dire qu'elle s'est endormie avant de monter au Ciel.

Non vous ne connaîtrez pas une assomption après votre mort mais APRES VOTRE RÉSURRECTION.

L'assomption implique d'avoir son corps.

La grande différence est que nous, nous connaîtrons la corruption de notre corps, pas Marie.

Quant à la dernière génération qui vivra sur terre, à la fin du monde, elle connaîtra une assomption SANS AVOIR BESOIN DE PASSER PAR LA MORT, selon saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.

D'accord mais ce que tu appelles "assomption" pour les derniers terriens dans le futur, ne pourra jamais ressembler à ce qu'a vécu la Vierge. Dans ce cas précis il faut éviter d'employer le même mot, car ça prête à confusion, d'autant que le mot est réservé à un dogme concernant la Vierge. Il faudrait employer un autre mot car en l'employant on élude la thèse avec laquelle tu n'es pas d'accord.

Petit messager a écrit:

D'accord mais ce que tu appelles "assomption" pour les derniers terriens dans le futur, ne pourra jamais ressembler à ce qu'a vécu la Vierge. Dans ce cas précis il faut éviter d'employer le même mot, car ça prête à confusion, d'autant que le mot est réservé à un dogme concernant la Vierge. Il faudrait employer un autre mot car en l'employant on élude la thèse avec laquelle tu n'es pas d'accord.

Cela ressemblera. L'assomption de Marie est le modèle PARFAIT de ce que Dieu prévoyait pour tous les hommes.

Mais évidemment, Marie est d'une sainteté ABSOLUMENT UNIQUE.

Cependant, si elle est couronnée Reine du Ciel et de la terre, nous le serons aussi, à la mesure de notre humilité et amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

[...]Car la perfection d'un adulte tout humble et aimant n'est pas la perfection d'un adulte tout humble et aimant, QUI A SOUFFERT JUSQU'AU DESESPOIR.

Marie avait DEJA souffert jusqu'au désespoir - sans compter tous les mérites qu'elle avait eus. On ne peut imaginer Dieu vouloir infliger à sa mère une épreuve inutile. Enfin c'est mon avis.

Il lui a infligé 12 ans de vie à Éphèse avant de venir enfin la chercher.

C'était indispensable pour deux raisons : elle a porté l'Eglise naissante et son âme a connu le perfectionnement de l'attente.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il lui a infligé 12 ans de vie à Éphèse avant de venir enfin la chercher.

C'était indispensable pour deux raisons : elle a porté l'Eglise naissante et son âme a connu le perfectionnement de l'attente.

Je ne crois pas qu'Il lui a "infligé" et qu'Il soit venu la chercher, elle est partie d'elle-même. Porter l'Eglise naissante, ça a été une joie pour elle. De même, soutenir Jean et être soutenue par Jean, comme Jésus le lui avait demandé, était pour elle nécessaire...

Il y a en Marie ce double mouvement de l'âme : Joie d'aider l4Eglise et douleur de sa soif de voir Dieu.

saint Paul décrit ce même état de l'âme :

Citation :

Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.
Philippiens 1, 25 Au fait, ceci me persuade : je sais que je vais rester et demeurer près de vous tous pour votre avancement et la joie de votre foi,

Je reste sur ma position

Petit messager a écrit:

Je reste sur ma position

Et c'est tout à fait respectable comme catholique. Pas de dogme de l'Eglise pour savoir si Marie est morte ou non.

J'ai cherché toute une journée jusque dans la nuit pour finalement aboutir sur dialogue .
Puisque mon ordi bloque sur le lien www.mariedenazareth.com Mario , il a complété le texte .

Le Pape Jean-Paul II a cité cet apocryphe dans son homélie de l'Assomption, lui donnant ainsi un certain crédit. L'annonce de la mort
"Quand Marie entendit de la part du Seigneur qu'elle allait sortir du corps, le grand Ange se rendit auprès d'elle et lui dit: "Marie lève-toi; prends cette palme que m'a donnée celui qui a planté le Paradis et transmets-la aux apôtres, afin que, la portant devant toi, ils chantent des hymnes, car d'ici trois jours tu déposeras ton corps. Voici que j'enverrai tous les apôtres auprès de toi et ils feront tes funérailles. Ils ne te quitteront plus jusqu'à ce qu'ils t'aient amenée au lieu où tu seras dans la gloire" (2). "… Va au Mont des Oliviers et là tu connaîtras mon nom, car je ne le prononce pas au milieu de Jérusalem pour qu'elle ne soit pas totalement ruinée, mais tu l'entendras sur le Mont des Oliviers…" (3). " Marie se rendit au Mont des Oliviers. La lumière de l'Ange la précédait. Dans sa main elle tenait la palme. Quand elle arriva au Mont des Oliviers, celui-ci tressaillit avec tous les arbres qui s'y trouvaient, de sorte qu'ils inclinèrent leurs têtes et adorèrent la palme qui était dans sa main" (4). "Lorsque Marie le vit, elle pensa que c'était Jésus et elle demanda: Seigneur n'es-tu pas mon seigneur? C'est pour cela que tant d'arbres t'ont adoré. Je dis en effet que personne ne peut faire tant de miracles de gloire sinon mon Seigneur. L'ange lui dit… Quand tu sortiras du corps c'est moi qui viendrai à lui le quatrième jour et je t'enlèverai le quatrième jour…" (5).


informations supplémentaires :

"Selon le Synaxaire du 15 août, qui reprend, pour l’essentiel de son texte, le Pseudo-Jean le Théologien et le Pseudo-Méliton (5e-7e siècle), la mort de Marie eut lieu à Jérusalem : La Mère de Dieu apprend d’un ange envoyé par le Seigneur que son trépas est proche et qu’elle va partir pour la vie éternelle.

La Toute-Sainte reçoit alors la visite des douze apôtres et de Paul amenés des extrémités de la terre sur les nuées, tous représentant l’Eglise du ciel et de la terre, pour l’assister dans ses derniers moments.

Elle meurt paisiblement, puis ils voient apparaître le Seigneur Jésus, accompagné d’une multitude d’anges, qui reçoit dans ses mains l’âme de sa Mère.

Les apôtres portent alors le corps de Marie sur une litière jusqu’à Gethsémani et la déposent dans le tombeau. Après trois jours (et pour Thomas toujours en retard), le tombeau est rouvert et trouvé vide, témoignage du transfert au ciel du corps de la Mère de Dieu et de sa réunion à son âme auprès de son Fils (résumé du Synaxaire)."

(fin de citation)

sans oublier nos post précédent de ce magnifique topic .

C'est seulement un texte apocryphe.

@petit messager

tu dit C'est seulement un texte apocryphe ??

Le Pape Jean-Paul II a cité cet apocryphe dans son homélie

Meme des livres sont encore en études a rome !
Le sais tu ?

Petit messager a écrit:

C'est seulement un texte apocryphe.

Certains écrits apocryphe portent en fait la Tradition de l'Eglise dans sa plus grande profondeur et sont parfois reconnus par le Magistèere de l'Eglise comme tels.

Ainsi pour l'Immaculée conception de Marie, la présentation au Temple,et son assomption qui ne sont donnés que dans des écrits apocryphes.

jojo1 a écrit:

@petit messager

tu dit C'est seulement un texte apocryphe ??

Le Pape Jean-Paul II a cité cet apocryphe dans son homélie

Meme des livres sont encore en études a rome !
Le sais tu ?

Jean-Paul II est tout-à-fait en droit de citer un texte apocryphe s'il estime que c'est dans l'intérêt d'une réflexion, que ça peut être très utile.

@ jojo1 : un texte est apocryphe tant que son authenticité n'est pas établie. Certains peuvent être excellents, d'autres beaucoup moins...

Arnaud Dumouch a écrit:

[...]Ainsi pour l'Immaculée conception de Marie, la présentation au Temple,et son assomption qui ne sont donnés que dans des écrits apocryphes.

Et pour l'Immaculée conception ça nous est confirmé par Lourdes.

Petit messager a écrit:

@ jojo1 : un texte est apocryphe tant que son authenticité n'est pas établie. Certains peuvent être excellents, d'autres beaucoup moins...

Oui c'est comme Arnaud dit je le cite :

Ainsi pour l'Immaculée conception de Marie, la présentation au Temple,et son assomption qui ne sont donnés que dans des écrits apocryphes.

Rome fait des études sur les textes avant .

Petit messager a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

[...]Ainsi pour l'Immaculée conception de Marie, la présentation au Temple,et son assomption qui ne sont donnés que dans des écrits apocryphes.

Et pour l'Immaculée conception ça nous est confirmé par Lourdes.

l'immaculée conception n'est absolument pas citée dans le protévangile de jacques qui date du début du 3ème - fin du 2ème siècle pour la bonne raison que le péché originel est un concept formalisé par St Augustin qui vécut au 4ème siècle ...ce qui est raconté est une conception miraculeuse de la vierge , suite à la stérilité de ses parents ...

Et pour la confirmation par Lourdes , vous devriez songer que la Vierge a choisi d'apparaitre un 25 mars , date de la fête de l'annonciation qui est précisémment celle de l'immaculée conception de son ... Fils Jésus .

Ce qu'elle semble avoir dit avec la connotation de la date à laquelle elle le dit , est donc excatement l'inverse de ce qu'on lui fait dire : à savoir qu'il n'y a qu'une seule "Immaculée conception " : celle de Jésus-Christ !!!

inutile de se torturer, c pô kompliké

Marie est "Vierge" et "pleine de grâce"

et bien il faut l'entendre au sens le plus strict !

Oculus a écrit:

Et pour la confirmation par Lourdes , vous devriez songer que la Vierge a choisi d'apparaitre un 25 mars , date de la fête de l'annonciation qui est précisémment celle de l'immaculée conception de son ... Fils Jésus .

Ce qu'elle semble avoir dit avec la connotation de la date à laquelle elle le dit , est donc excatement l'inverse de ce qu'on lui fait dire : à savoir qu'il n'y a qu'une seule "Immaculée conception " : celle de Jésus-Christ !!!

Ben oui, c'est vrai ça !

La Vierge Marie a dit à Sainte Bernadette à Lourdes :
"Jésus est l'Immaculé Conception"

Tout comme à Sainte Catherine Labouré à la Rue du Bac :
"Ô Jésus conçu sans péché, prie pour nous qui avons recours à toi."

Mon cher Oculus, vous avez une façon très particulière d'interpréter les paroles de la Vierge Marie !

Il me semble avoir lu, sauf erreur de ma part, que vous vous déclariez être "catholique" ?

Corrigez-moi si je me trompe.

Mon cher jeb,

vous avez bien lu je me considère toujours comme catholique , mais comme un catholique qui en serait resté à 1054....et qui pense que quelque chose de l'Eglise Indivise subsiste miraculeusement dans chaque Eglise mais pas en plénitude ...

Que voulez-vous , à force d'entendre qu'il faut concilier Fides et Ratio , j'essaye de comprendre la nature de la grâce Divine et de sa vie en nous et il n'y a rien à faire : si le dogme de l'immaculée conception est vrai , alors la liberté humaine de la vierge ne sert à rien , puisque le Fiat qu'elle donne à l'ange Gabriel était surdéterminé par sa préservation du péché originel .Elle ne pouvait QUE dire Oui, donc sa Liberté n'est pas respectée par Dieu et ne sert donc à rien . Or je pense exactement l'inverse à savoir que Si Dieu s'est incarné dans une Vierge ( et ça je le crois réellement ) c'était précisémment pour recueillir l'assentiment de sa liberté dans toute sa plénitude humaine de jeune fille .

Si Marie ne pouvait que dire OUI , alors Dieu est un Pervers de lui demander son accord avant de venir en elle , puisqu'il connait d'avance sa réponse !! Vous comprenez quelle notion de Dieu véhicule cette notion de la grâce ? et comment absolument tout est en jeu ?

Donc on a donc deux conceptions de la grâce : une "Totalitaire " où l'homme ne fait rien et Dieu Tout et une autre où chacun fait la partie du mariage d'amour qui lui revient en autonomie .

C'est exactement comme la notion où la semence masculine apportait le bébé tout créé et où la femme n'apportait rien que le terreau fertile où se dévelloperait la petite graine ; Conception qui a duré jusqu'à la découverte des gamètes et de l'ADN ; On sait aujourd'hui que c'est du 50/50.

Eh bien pour la Grâce , c'est la même chose : ou bien vous avez du 100% Dieu 0% Homme ou vous avez du 50-50. Je me trompe peut-être , mais pour l'immaculée conception , pour moi c'est du 100-0 et pas du 50-50.



Si la grâce de Dieu est totalitaire , alors pourquoi vouloir préserver la liberté religieuse de l'Homme ? Il vaut mieux une société permettant à la grâce totalitaire de Dieu de pouvoir sauver à travers l'administration totalitaire de sacrements . Il vaut mieux des mariages arrangés et forcés sans consentement plutôt qu'un mariage d'amour où chacun dit Oui .



Si ce n'est plus la peine d'essayer de comprendre la dogmatique rationnellement et s'il faut revenir à la soumission de l'intelligence à toutes les créations du magistère depuis 1054, dites-le à B XVI , le pauvre en est resté à nous convaincre de concilier Fides et ratio , il ne doit pas avoir toute sa tête...

faut pas lui en vouloir ...

Bien cher Oculus,

Je ne reprendrais pas votre message ci-dessus fort intéressant, mais je vais essayer d'y répondre sur le fond.

Vous dites :

Oculus a écrit:

à force d'entendre qu'il faut concilier Fides et Ratio

Justement, relisez ce qu'en a dit Benoît XVI.
Il n'y a pas à "concilier" la Raison au détriment de la Foi, ni l'inverse d'ailleurs. La Raison s'appuie sur la Foi, pour un chrétien en tous les cas. La Raison doit faire place à la Foi dès que l'on aborde un Mystère Divin, sinon c'est justement à en perdre la raison !

Oculus a écrit:

si le dogme de l'immaculée conception est vrai , alors la liberté humaine de la vierge ne sert à rien , puisque le Fiat qu'elle donne à l'ange Gabriel était surdéterminé par sa préservation du péché originel .Elle ne pouvait QUE dire Oui, donc sa Liberté n'est pas respectée par Dieu et ne sert donc à rien .

C'est là où votre raison ne tient pas compte des fondamentaux de la Foi Catholique ! Notamment celui de la liberté totale que Dieu laisse à l'homme, tout autant à la Vierge Marie. La Grâce se propose, elle ne s'impose en aucun cas, même sous un prétexte d'Amour. C'est méconnaître l'Amour totalement inconditionnel et gratuit de Dieu envers nous que de penser autrement.

Il n'y a pas eu plus libre que la Vierge Marie, après Jésus, parce qu'elle a choisit de faire confiance (Fides) alors qu'elle n'avait aucune idée de la portée des paroles de l'archange Gabriel à l'annonciation. Sa Foi a pris le pas sur sa Raison. Tout est là. La Grâce n'est pas donnée avant, mais bien à l'instant de l'acte de foi parce qu'elle est "en état de grâce", expression qui a perdu de nos jours sa profondeur spirituelle.

Il n'y pas eu de 50-50 entre Dieu et la Vierge Marie, selon votre supposition. Dieu donne à 100% et Marie répond à 100% : "Voici la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon sa Parole". Elle est dans l'inconnu total, sa raison est dépassée, mais sa foi la surpasse.
"Heureuse celle qui a cru à l'accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur." (Luc 1, 45) lui dit sa cousine Elisabeth.

L'heureux "mariage" entre Foi et Raison se fait par la Sagesse au sens biblique du terme. Seul l'Esprit Saint peut la donner. La Sagesse c'est l'intelligence du coeur qui peut aller jusqu'à sonder les mystères de Dieu avec "les yeux de l'esprit" dit St Paul.

P.S. : Benoît XVI s'est appuyé sur l'Encylique Fides et Ratio de Jean-Paul II :
"La raison devant le mystère

13. Il ne faudra pas oublier en tout cas que la Révélation demeure empreinte de mystère. Certes, par toute sa vie, Jésus révèle le visage du Père, puisqu'il est venu pour faire connaître les profondeurs de Dieu; et pourtant la connaissance que nous avons de ce visage est toujours marquée par un caractère fragmentaire et par les limites de notre intelligence. Seule la foi permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente."
Source : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio_fr.html

c'est valable pour tout: Dieu sachant tout de toute éternité, Il sait qui sont ses élus, et le Salut apparaît toujours totalitaire selon sa prescience ! Mais il ne l'est pas parce qu'Il nous laisse une vraie liberté dans la réponse (grâce coopérante). C'est ainsi, il faut garder l'apparente contradiction dans son esprit.

de plus, Adam et Ève aussi ont été conçus vierges de tout péché, et ils ne le sont pas restés... il en va de même pour tous les Anges déchus... les conceptions immaculées ne pré-déterminent rien.

Scrogneugneu a écrit:

c'est valable pour tout: Dieu sachant tout de toute éternité, Il sait qui sont ses élus, et le Salut apparaît toujours totalitaire selon sa prescience ! Mais il ne l'est pas parce qu'Il nous laisse une vraie liberté dans la réponse (grâce coopérante). C'est ainsi, il faut garder l'apparente contradiction dans son esprit.

de plus, Adam et Ève aussi ont été conçus vierges de tout péché, et ils ne le sont pas restés... il en va de même pour tous les Anges déchus... les conceptions immaculées ne pré-déterminent rien.

Votre réflexion est très intéréssante .parceque la réflexion symétrique peut être menée sur la condition humaine après la chute . Vous savez que la formalisation du concept, donc du dogme, du péché originel est due à St Augustin . Tout le problème de la conception du salut remonte à sa théologie qui a établi pour des siècles que la nature Humaine avait été si radicalement et définitivement corrompue par le péché d'Adam qu'aucune puissance de l'homme , aucune volonté de sa part n'avait la moindre efficience pour le sauver de la damnation éternelle sans baptême mais que la grâce seule de Dieu , prédéterminée par Lui de toute éternité le sauvait ou le réprouvait . Dieu était donc Le Bourreau arbitraire de l'immense majorité des hmmes et femmes damné(e)s , mais qu'il fallait malgré tout Aimer.. . Sinistre plaisanterie et impasse spirituelle absolue .

Vous savez qu'il a été un partisan acharné de la damnation éternelle des petits enfants morts sans baptême, dont le scandale a été "adouci" ultérieurement par le développement du concept ambigûe de "Limbes " , récemment supprimé .

Or , il est évident que si le péché originel qui a été ultérieurement dogmatisé au concile de Trente , ne laisse aucune puissance de salut à la Liberté Humaine ou au Libre arbitre , alors Bien évidemment la Vierge n'aurait pas pu vaincre le péché sans une exemption totale des conséquences de la faute originelle pour elle ...On voit donc que le Dogme de l'Immaculée conception n'est que la suite logique de la conceptualisation augustinienne du péché originel formalisée à Trente .

Or il y a eu des pères de l'Eglise appelés "provençaux " de façon neutre puis "semi-pélagiens " par Bossuet ( entre autres ) qui ont réfuté la théologie d'Augustin comme l'érreur symétrique de celle de Pélage . Et il est probable que son sens inné de la polémique et son incommensurable génie qui domine les siècles de la rhétorique , ont fait plus que lui jouer des tours . ces Pères : St Jean Cassien , St Vincent de Lérins , St Fauste de Riez ont adopté la théologie de la coopération à parts égales du libre arbitre et de la grâce dans le salut de l'homme . cette théologie est aussi celle de tous les pères antérieurs à Augustin et celle des Eglises orientales .

Il est donc probable comme vous le soulignez que si "l'immaculée conception" des premiers parents ne met pas à l'abri de la chute , parceque Dieu s'efface derrière la Liberté Humaine qui est sa création , la condition humaine d'après la chute n'est aussi en rien celle décrite par Augustin et que si la nature humaine est bléssée ou malade , ou encline au péché , elle a en elle des ressources indéfectibles pour aboutir au salut et vaincre le péché ,si sa volonté est informée et éduquée par sa culture entre autres , et que c'est la nature humaine bléssée qui se transmet mais en aucun cas le poids et la culpabilité de la faute des premiers parents à l'origine de la colère éternelle et insatisfaite de Dieu jusqu'à la "satisfaction" donnée dans la mort de son fils .

Ainsi donc le dogme de l'immaculée conception consiste uniquement dans le fait que le Pape Pie IX n'a pas été préservé intact de la Doctrine Augustinienne qui est la racine du malheur spirituel de l'Occident , puis pour prouver qu'il avait eu raison , il s'est rétroactivement déclaré infaillible , sans savoir jusqu'où cette rétroaction devait remonter, ce que l'évêque Strossmayer avait illustré de façon magistrale et drôle à vatican I .

Citation :

2803
Pour l’honneur de la sainte et indivisible Trinité, pour la gloire et l’ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l’exaltation de la foi catholique et l’accroissement de la religion chrétienne, par l’autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout- puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.

bah... l'éducation et la culture aboutissent à plus de civilité dans la société, et éventuellement à une civilisation plus intelligente et raffinée. Alors c'est vrai, ça ne Sauve pas l'Homme (et tout ça à cause du péché originel) mais c'est déjà vachement bien.

Scrogneugneu a écrit:

bah... l'éducation et la culture aboutissent à plus de civilité dans la société, et éventuellement à une civilisation plus intelligente et raffinée. Alors c'est vrai, ça ne Sauve pas l'Homme (et tout ça à cause du péché originel) mais c'est déjà vachement bien.

Il est bien connu que les civilisations les plus cultivées, intelligentes et raffinées du XXeme siècle, comme l'Allemagne, le Japon ou la Russie, se sont 'vachement bien' comportées...

Non, un surcroit du culture, d'intelligence ne sauve pas. Pas plus que la science, la technologie ou l'idéologie.

Et s'il se confirme que l'armée américaine prépare bien des armes à antimatière , la technologie pourra ramener une petite partie de la création au néant ( ou plutôt à la lumière ) .