Le temps et le péché originel

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

La vieillesse est une conséquence du péché originel,

Adam et Eve n'étaient donc pas soumis à l'usure du corps avant le péché originel..? :?:

Non, pusiqu'ils se renouvelaient constamment!

qu'est-ce donc alors pour vous que la "passabilité" du corps?

La passibilité du corps signifie que parce qu'il est matériel, il est sujet au changement

donc il y avait bien usure du corps matériel d'Adam et Eve même avant le péché originel, sans pour autant que cette usure mène à la mort du fait de l'intervention constante de la grâce....

Il vaut mieux dire renouvellement constant plutôt qu'usure. Car, l'usure est irrémédiable!

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

Clotilde a écrit:

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

La vieillesse est une conséquence, la mort est le résultat du péché et le châtiment, sa finalité!

Citation :

donc il y avait bien usure du corps matériel d'Adam et Eve même avant le péché originel, sans pour autant que cette usure mène à la mort du fait de l'intervention constante de la grâce....

C'est vrai car, que ce soit la théorie d'Alain ou la mienne, de toute façon l'immortalité d'Adam et Eve est un effet de la grâce surnaturelle.

Cela ne peut être une immortalité NATURELLE parce que, en cette terre, aucune matière n'échappe à l'entropie, avant comme après le péché originel.

Maintenant, je pense que nul ne me contredira si je dis, en biologie, qu'il n'existe pas de mode BIOLOGIQUE qui puisse se renouveller éternellement face à l'usure.

L'assomption n'est rien d'autre que ce que saint Paul raconte dans ce texte et annonce pour la dernière génération:

Citation :

"être revetu, par gloire, d'incorruptibilité".

Mais, là, notre corps n'a plus de fonctionnement biologique... Son immortalité et impassibilité vient d'une disparition de l'entropie (paradis céleste et non plus terrestre).

Arnaud,

Etant pris par d'autres occupations, je répondrai demain soir à vos observations.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'assomption n'est rien d'autre que ce que saint Paul raconte dans ce texte et annonce pour la dernière génération:

Citation :

"être revetu, par gloire, d'incorruptibilité".

Mais, là, notre corps n'a plus de fonctionnement biologique... Son immortalité et impassibilité vient d'une dispition de l'entropie (paradis céleste et non plus terrestre).

A ce moment, il faut conclure qu'il n'y aurait eu assomption qu'avec l'Incarnation de J-C, comme couronnement de la Création(Eph1 et Col1)! C'eut été la glorification sans l'épreuve lapsaire et rédemptrice!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

La vieillesse est une conséquence, la mort est le résultat du péché et le châtiment, sa finalité!

d'aprés ce que vous en dites, la vieillesse ne peut être une conséquence du péché puisque vous-même vous reconnaissez que le corps est passible, sujet au changement en tant que matière.

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

La vieillesse est une conséquence, la mort est le résultat du péché et le châtiment, sa finalité!

d'aprés ce que vous en dites, la vieillesse ne peut être une conséquence du péché puisque vous-même vous reconnaissez que le corps est passible, sujet au changement en tant que matière.

Que le corps soit sujet au changement ne signifie pas qu'il soit ordonné à la décrépitude!

Cher Alain,

Dans ce texte, les saints sont des vieillards. Est-ce mal? :|

Citation :

Apocalypse 4, 4 24 sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis 24 Vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d'or sur leurs têtes.
Apocalypse 4, 5 Du trône partent des éclairs, des voix et des tonnerres, et sept lampes de feu brûlent devant lui, les sept Esprits de Dieu.

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

La vieillesse est une conséquence, la mort est le résultat du péché et le châtiment, sa finalité!

d'aprés ce que vous en dites, la vieillesse ne peut être une conséquence du péché puisque vous-même vous reconnaissez que le corps est passible, sujet au changement en tant que matière.

Que le corps soit sujet au changement ne signifie pas qu'il soit ordonné à la décrépitude!

et comment peut-il y avoir changement sans altération?

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

La vieillesse est une conséquence, la mort est le résultat du péché et le châtiment, sa finalité!

d'aprés ce que vous en dites, la vieillesse ne peut être une conséquence du péché puisque vous-même vous reconnaissez que le corps est passible, sujet au changement en tant que matière.

Que le corps soit sujet au changement ne signifie pas qu'il soit ordonné à la décrépitude!

et comment peut-il y avoir changement sans altération?

Par le renouvellement, voyons!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

...irrémédiable, ça le sera après le péché originel mais pas avant. La vieillesse n'est donc pas une conséquence du péché, mais sa finalité, oui.

La vieillesse est une conséquence, la mort est le résultat du péché et le châtiment, sa finalité!

d'aprés ce que vous en dites, la vieillesse ne peut être une conséquence du péché puisque vous-même vous reconnaissez que le corps est passible, sujet au changement en tant que matière.

Que le corps soit sujet au changement ne signifie pas qu'il soit ordonné à la décrépitude!

et comment peut-il y avoir changement sans altération?

Par le renouvellement, voyons!

qui dit "renouvellement" dit aussi qu'il y a du "vieux" remis à neuf. Mais si le renouvellement remet toujours la matière corporelle au point de départ, alors il n'y a pas de passibilité du corps, pas de changement. Or vous dites bien que le corps y est soumis.

Clotilde a écrit:

qui dit "renouvellement" dit aussi qu'il y a du "vieux" remis à neuf. Mais si le renouvellement remet toujours la matière corporelle au point de départ, alors il n'y a pas de passibilité du corps, pas de changement. Or vous dites bien que le corps y est soumis.

Qui dit renouvellement dit qu'il y a du stable, non nécessairement du vieux, et du changeant. Or, en tout corps animé, la structure ou âme, forme du corps, demeure la même, tandis que la matière ou éléments changent continuellement par les processus de respiration et de digestion. En état de péché, cette belle harmonie est brisée de telle sorte que l'âme n'a pas assez de puissance pour maintenir ce régime sans s'user elle-même et se dissoudre avec le corps, le cadavre, les éléments. Toutefois, on peut très bien concevoir qu'en état de justice originelle, cette belle harmonie du corps animé durât toujours, de sorte qu'il y eut constant renouvellement de la matière du corps sans altération de la forme et, donc, vie éternelle et parfaite(per-fectum-selon ses pleines capacités, toujours)! Donc, il y a bien changement et pourtant constante nouveauté!

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour nous qui sommes vivants, nous devons faire le pari que cette personne a besoin de notre prière. Et d'abord pour le moment où elle paraîtra devant le Christ. C'est là où notre prière à le plus d'importance. Selon moi, en priant pour elle, nous lui sommes rendus visible et CELA LA TOUCHE, L'ENTRAINE VERS LE BON CHOIX, car nous sommes dans un purgatoire bien pire qu'elle.

Je n'ose pas lui parler, car je me dis qu'elle ne peut pas encore m'entendre, elle doit être trop occupée avec son âme, le bilan de savie, et tout. Et pourtant, il y a comme des signes, déjà, qu'elle me parle et m'entend.

Alain Rioux a écrit:

Qui dit renouvellement dit qu'il y a du stable, non nécessairement du vieux, et du changeant.

on ne renouvelle pas quelque chose qui n'a pas changé, en toute logique. Si la matière corporelle d'Adam et Eve était stable, sans changement, nul n'était besoin de la re-nouveller, de la rendre nouvelle, ce qui impliquerait qu'elle ne l'était plus à un moment ou à un autre. Et si le corps d'Adam et Eve était "passible", c'est donc qu'il changeait, et qu'il n'était pas le même depuis sa création.

Citation :

En état de péché, cette belle harmonie est brisée

Je ne crois pas pour ma part que le péché d'Adam et Eve a été plus fort que l'acte créateur de Dieu, au point d'interféré dans le processus biologique de leur propre corps, processus mis en place par Dieu.

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Qui dit renouvellement dit qu'il y a du stable, non nécessairement du vieux, et du changeant.

on ne renouvelle pas quelque chose qui n'a pas changé, en toute logique. Si la matière corporelle d'Adam et Eve était stable, sans changement, nul n'était besoin de la re-nouveller, de la rendre nouvelle, ce qui impliquerait qu'elle ne l'était plus à un moment ou à un autre. Et si le corps d'Adam et Eve était "passible", c'est donc qu'il changeait, et qu'il n'était pas le même depuis sa création.

Citation :

En état de péché, cette belle harmonie est brisée

Je ne crois pas pour ma part que le péché d'Adam et Eve a été plus fort que l'acte créateur de Dieu, au point d'interféré dans le processus biologique de leur propre corps, processus mis en place par Dieu.

C'est que vous ne comprenez pas ce qu'est la vie, Clotilde!

"c'est un peu court jeune homme.."

Bref, comme d'habitude, vous avez raison et j'ai tord... ....mais je l'accepte... c'est ma façon de contribuer à l'oecuménisme entre protestants et catholiques... ;)

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Qui dit renouvellement dit qu'il y a du stable, non nécessairement du vieux, et du changeant.

on ne renouvelle pas quelque chose qui n'a pas changé, en toute logique. Si la matière corporelle d'Adam et Eve était stable, sans changement, nul n'était besoin de la re-nouveller, de la rendre nouvelle, ce qui impliquerait qu'elle ne l'était plus à un moment ou à un autre. Et si le corps d'Adam et Eve était "passible", c'est donc qu'il changeait, et qu'il n'était pas le même depuis sa création.

Citation :

En état de péché, cette belle harmonie est brisée

Je ne crois pas pour ma part que le péché d'Adam et Eve a été plus fort que l'acte créateur de Dieu, au point d'interféré dans le processus biologique de leur propre corps, processus mis en place par Dieu.

Pour me comprendre, il faut que vous acceptiez de distinguer dans tout corps une aspect structure et une aspect élément, forme ou matière. Au plan minéral, la structure et les éléments coïncident de telle manière que le changement d'un élément transforme la réalité complète du corps en question. Par exemple, du H2O(eau) n'a pas les propriétés du H2O2(peroxyde) ou bien d'un acide(HO). Losrqu'on en arrive à la vie, Il y advient une nouveauté manifeste:la structure, l'âme, demeure stable même si ses éléments changent continuellement, par les processus de respiration et de digestion. La forme conserve une relative indépendance quant à la matière du corps. Evidemment, si on supprime toute matière, la structure ou âme disparaît également.

Losrsqu'on arrive à l'Esprit, l'âme est totalement indépendante de la matière et peut lui survivre. Car, elle est capable de produire des opérations auxquelles nulle matière participe, comme le syllogisme:



Car, un syllogisme est vrai peu importe de quel contenu ou matière il traite.

Si donc on admet cette distinction forme/matière, alors on comprendra comment la vie peut toujours changer et être passible et pourtant demeurer toutjours neuve avec la grâce de Dieu. On comprendra aussi pourquoi l'âme peut se dissoudre du corps, car elle dépend de sa matière relativement. Donc, puisque sans la grâce de Dieu, elle est liée à sa seule puissance, alors elle finit par s'user et se dissoudre ou se séparer du corps, du cadavre ou de la matière avec laquelle elle faisait un.

En somme, voilà la raison pour laquelle la vie de nos premiers parents au paradis pouvaient être changeante et pourtant toujours nouvelle et éternelle et voilà, aussi, pourquoi, le péché d'Adam a interféré non dans le processus créateur mais dans l'harmonie conséquente de la grâce qu'il a perdue! CQFD!

...ou en d'autres termes: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué....

Je ne vois pas comment on peut distinguer forme et matière puisque la forme n'existe pas sans la matière, et d'un. Et de deux vous dites:

Citation :

le péché d'Adam a interféré non dans le processus créateur mais dans l'harmonie conséquente de la grâce qu'il a perdue!

est-ce le péché d'Adam qui interfère dans cette harmonie ou bien la grâce de Dieu qu'il a perdu...?

Clotilde a écrit:

...ou en d'autres termes: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué....

Je ne vois pas comment on peut distinguer forme et matière puisque la forme n'existe pas sans la matière, et d'un. Et de deux vous dites:

Citation :

le péché d'Adam a interféré non dans le processus créateur mais dans l'harmonie conséquente de la grâce qu'il a perdue!

est-ce le péché d'Adam qui interfère dans cette harmonie ou bien la grâce de Dieu qu'il a perdu...?

La forme peut exister sans la matière:l'âme séparée et les anges, et d'un.
Le péché d'Adam interfère dans cette harmonie en lui(à Adam) faisant perdre la grâce qui la(l'harmonie) garantissait, et de deux!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

...ou en d'autres termes: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué....

Je ne vois pas comment on peut distinguer forme et matière puisque la forme n'existe pas sans la matière, et d'un. Et de deux vous dites:

Citation :

le péché d'Adam a interféré non dans le processus créateur mais dans l'harmonie conséquente de la grâce qu'il a perdue!

est-ce le péché d'Adam qui interfère dans cette harmonie ou bien la grâce de Dieu qu'il a perdu...?

La forme peut exister sans la matière:l'âme séparée et les anges, et d'un.
Le péché d'Adam interfère dans cette harmonie en lui(à Adam) faisant perdre la grâce qui la(l'harmonie) garantissait, et de deux!

la forme, ce n'est pas l'âme qui est immatérielle par définition. La forme c'est le corps, et d'un. Et de deux: le péché d'Adam a donc été plus puissant que Dieu au point d'annuler sa grâce...nope, ça marche pas! :no

Clotilde a écrit:

la forme, ce n'est pas l'âme qui est immatérielle par définition. La forme c'est le corps, et d'un. Et de deux: le péché d'Adam a donc été plus puissant que Dieu au point d'annuler sa grâce...nope, ça marche pas! :no

Primo,il vous faut refaire vos devoirs thomistes. :oops: Secundo, la grâce départie à Adam était suffisante mais pas efficace ou infaillible(ITim2/4 vs Rom9-11)!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

la forme, ce n'est pas l'âme qui est immatérielle par définition. La forme c'est le corps, et d'un. Et de deux: le péché d'Adam a donc été plus puissant que Dieu au point d'annuler sa grâce...nope, ça marche pas! :no

Primo,il vous faut refaire vos devoirs thomistes. :oops: Secundo, la grâce départie à Adam était suffisante mais pas efficace ou infaillible(ITim2/4 vs Rom9-11)!

Prem's, je doute fort que St Thomas dise que l'âme soit matérielle, mais quoiqu'il en soit, je ne le crois pas pour ma part. Deuxio, je ne crois pas non plus que la grâce de Dieu est faillible ou inefficace puisque Dieu ne l'est pas. Conclusio: c'est l'impasse...je vous laisse le dernier mot.. ;)

[quote="Clotilde"]

Alain Rioux a écrit:

Prem's, je doute fort que St Thomas dise que l'âme soit matérielle, mais quoiqu'il en soit, je ne le crois pas pour ma part. Deuxio, je ne crois pas non plus que la grâce de Dieu est faillible ou inefficace puisque Dieu ne l'est pas. ;)

L'âme est immatérielle et pourtant forme du corps. Cela est enseigné par Thomas d'Aquin. Pour plus de célérité: reportez-vous en à la rubrique consacrée aux 24 thèses thomistes, dans la section philosophie réaliste.

La distinction entre grâce efficace et suffisant est biblique(Itim2/4, Rom9-11) et enseignée par l'école thomiste. Donc, je laisse le dernier mot à l'Aquinate sur ce sujet!...

Arnaud

Citation:
ils furent créés immortels et sont devenus mortels par leur désobéissance

« Voilà la lettre du dogme. Il ne dit rien de plus et ne donne aucune explication du comment ça marche.
Donc notre discussion est libre.
Rien là dedans n'indique s'ils sont immortels par nature ou par grâce. »

Non ! ce n’est pas de cela qu’il s’agit, en disant « ils furent créés immortels et sont devenus mortels par leur désobéissance. » je ne faisais qu’attirer l’attention sur votre « Adam et Eve sont certainement immortels.. » sans autre précision sur la suite de leur condition, d’où ma « Petite nuance…(avec)…..sont devenus mortels… » sans plus.

Donc, concernant le but que je me proposai, le « comment ça marche » n’a pas lieu d’être ici. Pas plus que le « Rien là dedans n'indique s'ils sont immortels par nature ou par grâce. » qui par ailleurs contredit, me semble-t-il, vos autres affirmations où pour « ils furent créés immortels… » vous répondez « Voilà la lettre du dogme… » et celle ou vous dîtes « Adam et Eve sont certainement immortels… » Pour finir par dire, en glissant sans crier gare de vos remarques sur Jésus et Marie, sur une question qui concernait spécifiquement Adam et Eve, à savoir « A quoi bon une telle mise en garde, si par NATURE Adam et Eve étaient destinés à mourir. » et en guise de réponse « Parce que, PAR GRACE (selon mon hypothèse), ils sont destinés à ne jamais mourir (seul ce qui est en gras est de foi). »
Et pourtant ils sont bien morts après leur désobéissance. Faudrait savoir !

Qui plus est, en ce qui concerne l’avant péché, on est plus au stade de l’«hypothèse » le Dumeige N° 275 « Si quelqu’un ne confesse pas qu’Adam, le premier homme, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, perdit immédiatement la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi, et encourut, par le dommage résultant de cette prévarication, la colère et l’indignation de Dieu et, par suite, la mort dont Dieu l’avait auparavant menacé et, avec la mort, la servitude sous le pouvoir de celui « qui depuis possède l’empire de la mort » (He 2,14), c’est-à-dire du diable ; et que, par le dommage résultant de cette prévarication, Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire, qu’il soit anathème. » les mots soulignés, en plus des deux autres textes, montrent bien que (même tiré de la poussière du sol pour son corps) la mort ne faisait pas partie de sa condition initiale, mais que les dons divins qu’ils soient surnaturels ou préternaturels, accordés gratuitement par Dieu, appartiennent à l’intégrité de la nature innocente.

Par contre, lorsque saint Thomas dit « …et que son CORPS était impassible et IMMORTEL » et le Synode « quiconque dit qu’Adam….devait mourir corporellement…(par)…nécessité de nature, qu’il soit anathème » mis ici, comment pouvez-vous justifiez ce « Rien là dedans n'indique s'ils sont immortels par nature ou par grâce. » puisqu’on nous dit justement qu’il n’était pas mortel corporellement (donc immortel) »

En définitive le « comment ça marche » peut de manière succincte, malgré tout, bibliquement et légitimement se décliner ainsi : tu obéis à mon commandement et tu vis : âme et CORPS ; tu désobéis « tu mourras » : ton corps ( privé des dons préternaturels) et qui n’est que poussière y retournera.

« Aucun dogme ne vous demande de croire que le processus biologique d'Adam est différent du nôtre. »

Tout d’abord, entendons-nous bien, je prends le mot « biologique » dans le sens de vie et non selon les diverses acceptations qu’il peut revêtir, ni sur le descriptif exhaustif du « comment ça marche »

Je ne dis pas que son processus de vie était différent du nôtre après la chute, mais qu’il l’était certainement avant celle-ci. « Aucun dogme » introduisant un descriptif biologique, certes ! Mais avouez tout de même que cela ne constitue pas un défi lancer à la raison, car passer de la vie immortelle à la mortalité du corps, si cela n’est pas un changement, une altération dans son processus de vie, qu’est-ce que c’est alors ? Le dogme sur ce coup, me semble bien le laisser entendre. Nous-mêmes, avons hérité de l’après péché (Jésus et tous les humains en savent quelque chose) et non de l’avant péché.

« Tout au contraire, le nouvel Adam et la nouvelle Eve (Jésus et Marie), modèles des premiers et tout deux dotés selon la foi catholique de la grâce originelle, sont deux êtres biologiques qui mangent, grandissent, se fatiguent, vieillissent MAIS NE DOIVENT PAS MOURIR (et pourtant on peut les tuer...) »

Certes, dotés de la grâce originelle (aucun catholique ne devrait en douter) mais avec des différences malgré tout :

- Adam et Eve nous sont décris comme créés à l’age adulte, ce qui ne fut pas le cas de Jésus et Marie qui grandissent en passant par les différents stades de la vie.

- Jésus et Marie se fatiguent cela ne semble pas être le cas d’Adam et Eve qui, APRES LE PECHE, se voient crédités d’une vie dans laquelle « le SOL sera MAUDIT. C’est à force de PEINE que tu en tireras ta nourriture….il te produira des racines et des ronces…..C’est à la SUEUR de ton visage que tu mangeras du pain… » (Ge 3,17-19) Ces paroles n’auraient aucun sens si ces choses devaient être identiques dans l’état d’innocence.

- Jésus et Marie vieillissent MAIS NE DOIVENT PAS MOURIR (et pourtant on peut les tuer)

Pour Jésus, et pour cause, venant pour assurer la Rédemption, il fallait qu’Il corresponde à l’Adam post-péché (hormis celui-ci, mais avec les conséquences du péché) pour être véritablement homme avec ses peines, ses souffrances et la mort, ce qu’était véritablement la condition humaine après la chute, et non un simulacre ou apparence d’homme insensibilisé et immunisé contre toutes les douleurs de la vie.

Si Jésus est appelé Nouvel Adam c’est par rapport à l’Adam dans l’état de grâce et d’immortalité d’âme et de corps, et non en état de péché. Là où Adam et Eve voulurent être « comme des dieux » en désobéissant, Notre Seigneur par sa Kénose « n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même,…… en devenant semblable aux hommes ; et il a paru comme un vrai homme….se rendant obéissant jusqu’à la mort de la croix » (Ph 2,6)

Pour Marie, venue à la vie par la génération humaine, et non par l’opération du saint Esprit, elle ne fut préservée du péché (non de ses conséquences comme Jésus) commun à tous, que par grâce, devant accueillir en son sein (véritable tabernacle de par la Personne qui devait l’habiter), le saint de Dieu.
Contrairement à Eve qui entre en désobéissance, Marie soumise à Dieu, répond « Je suis la servante du Seigneur, qu’il me soit fait selon votre parole » (st Luc 1,38)

Le phénomène d’entropie, ne semble trouver sa réalité qu’après le péché d’Adam, si j’en crois, par exemple, Genèse 3,17-19 et saint Paul :

« Aussi la CREATION attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été SOUMISE à la vanité……. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, LA CREATION TOUT ENTIERE soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. Et ce n’est PAS ELLE SEULEMENT ; mais NOUS AUSSI, qui avons les prémices de l’Esprit…… » (Romains 8,20-23)

L’apôtre met bien en évidence les 3 gémissements qui retentissent : soit en dehors de lui (celui de la nature tout entière) soit en lui, poussé par le chrétien lui-même, ou provenant de l’Esprit saint. La création en dehors de l’homme a, elle-même, été affectée par la prévarication d’Adam et participe aussi au châtiment de l’homme, tout en gémissant sous le poids de la même malédiction que lui, sinon ces paroles n’auraient aucun sens.

En conclusion, dire :

Avant le péché d’Adam celui-ci avait un corps mortel, c’est s’opposer à saint Thomas d’Aquin et surtout au Synode des évêques.
Au concile de Carthage en 418 Célestius est accusé et condamné pour avoir soutenu 7 propositions dont les deux qui nous occupent : « Adam aurait été créé mortel, et, il aurait dû mourir qu’il eût péché ou non » (d’où mon intervention)

Pour les autres cas de figure énumérés, présentés comme vous le faîtes, ils posent problème face à l’Ecriture. A moins qu’un texte du Magistère ne les ait explicitement clarifiés.

Sur ce, à demain, si Dieu veut.

René

Si le corps d'Adam et Eve n'était pas mortel, même avant la chute, pourquoi Dieu place-t-il un "arbre de vie" au milieu du jardin en plus de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est le seul arbre dont ils n'ont pas le droit de manger les fruits...?

Clotilde a écrit:

Si le corps d'Adam et Eve n'était pas mortel, même avant la chute, pourquoi Dieu place-t-il un "arbre de vie" au milieu du jardin en plus de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est le seul arbre dont ils n'ont pas le droit de manger les fruits...?

Si comme je le suppose,

La Nouvelle Jerusalem est la restauration de l'Eden, le Jardin devenue ville, à quoi sert cet Arbre de Vie dont les fruits servent à la guérison des nations ? (Apocalypse 22:2)... Ces événements étant décrits comme postérieurs à la restauration de toute chose, cet Arbre aurait été inutile et pourtant il réapparait, comme si la guérison était encore nécessaire...

Clotilde a écrit:

Si le corps d'Adam et Eve n'était pas mortel, même avant la chute, pourquoi Dieu place-t-il un "arbre de vie" au milieu du jardin en plus de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est le seul arbre dont ils n'ont pas le droit de manger les fruits...?

Le corps d'Adam était mortel en puissance mais pas en acte, justement compte tenu de cette grâce figurée par l'Arbre de vie! (Cf. les Proverbes, pour la signification de l'Arbre de vie comme sagesse surnaturelle, préfiguration de J-C, selon ICor1/31)

Au fond, tout s'éclaire :Adam était invité à vivre en perspective de l'Incarnation de l'Homme-Dieu et n'a pas voulu se soumettre à son successeur, parce que chef de l'humanité, selon l'ordre de la nature.De même, Satan n'avait pas voulu de l'Incarnation, couronnement de la création(Col1 et Eph1), de par son orgueil angélique qui l'a précipité aux enfers! C'est d'ailleurs, pourquoi, il a fait chuter Adam, espérant faire échouer le plan divin!

christianc a écrit:

Si comme je le suppose,

La Nouvelle Jerusalem est la restauration de l'Eden, le Jardin devenue ville, à quoi sert cet Arbre de Vie dont les fruits servent à la guérison des nations ? (Apocalypse 22:2)... Ces événements étant décrits comme postérieurs à la restauration de toute chose, cet Arbre aurait été inutile et pourtant il réapparait, comme si la guérison était encore nécessaire...

Parce qu'il représente J-C, la seule source et fin de notre salut(Jn14/6,Ac.4/12, Héb11-12/2, Héb13/8-9)!

Alain Rioux a écrit:

Le corps d'Adam était mortel en puissance mais pas en acte

mortel en puissance mais pas en acte?

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Le corps d'Adam était mortel en puissance mais pas en acte

mortel en puissance mais pas en acte?

Parce que substance composée de forme et de matière, donc dissoluble en puissance, virtuellement. A l'opposé d'une substance simple qui est indissoluble, en acte, à moins que Dieu ne lui retire l'être!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Le corps d'Adam était mortel en puissance mais pas en acte

mortel en puissance mais pas en acte?

Parce que substance composée de forme et de matière, donc dissoluble en puissance, virtuellement. A l'opposé d'une substance simple qui est indissoluble, en acte, à moins que Dieu ne lui retire l'être!

bref, qu'il soit seulement mortel en puissance et pas en acte (??), le corps d'Adam et Eve était bel et bien mortel, passible, sujet à l'usure..sans que cela ce soit terminé dans la mort telle que nous la connaissons depuis le péché originel.

THE END

Clotilde a écrit:

bref, qu'il soit seulement mortel en puissance et pas en acte (??), le corps d'Adam et Eve était bel et bien mortel, passible, sujet à l'usure..sans que cela ce soit terminé dans la mort telle que nous la connaissons depuis le péché originel.

Il n'était pas sujet à l'usure tant que renouvelé par la grâce originelle! ;) Seulement potentiellement!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

bref, qu'il soit seulement mortel en puissance et pas en acte (??), le corps d'Adam et Eve était bel et bien mortel, passible, sujet à l'usure..sans que cela ce soit terminé dans la mort telle que nous la connaissons depuis le péché originel.

Il n'était pas sujet à l'usure tant que renouvelé par la grâce originelle! ;) Seulement potentiellement!

et on ne re-nouvelle que ce qui s'abîme, s'use, vieilli...etc

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

bref, qu'il soit seulement mortel en puissance et pas en acte (??), le corps d'Adam et Eve était bel et bien mortel, passible, sujet à l'usure..sans que cela ce soit terminé dans la mort telle que nous la connaissons depuis le péché originel.

Il n'était pas sujet à l'usure tant que renouvelé par la grâce originelle! ;) Seulement potentiellement!

et on ne re-nouvelle que ce qui s'abîme, s'use, vieilli...etc

De grâce: prenez un cours de métaphysique thomiste!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

bref, qu'il soit seulement mortel en puissance et pas en acte (??), le corps d'Adam et Eve était bel et bien mortel, passible, sujet à l'usure..sans que cela ce soit terminé dans la mort telle que nous la connaissons depuis le péché originel.

Il n'était pas sujet à l'usure tant que renouvelé par la grâce originelle! ;) Seulement potentiellement!

et on ne re-nouvelle que ce qui s'abîme, s'use, vieilli...etc

De grâce: prenez un cours de métaphysique thomiste!

:+ :+ :+

...pas besoin de métaphysique thomiste pour voir qu'il s'agit de pure (bio)logique... ;)

Clotilde a écrit:

:+ :+ :+

...pas besoin de métaphysique thomiste pour voir qu'il s'agit de pure (bio)logique... ;)

Si vous vous obstinez à ne rien comprendre, tant pis pour vous!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

:+ :+ :+

...pas besoin de métaphysique thomiste pour voir qu'il s'agit de pure (bio)logique... ;)

Si vous vous obstinez à ne rien comprendre, tant pis pour vous!

mais oui, mais oui...je sais: vous avez raison et j'ai tord.. ....j'avais zoublié...

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

:+ :+ :+

...pas besoin de métaphysique thomiste pour voir qu'il s'agit de pure (bio)logique... ;)

Si vous vous obstinez à ne rien comprendre, tant pis pour vous!

mais oui, mais oui...je sais: vous avez raison et j'ai tord.. ....j'avais zoublié...

Tort et pas tord:une déformation de votre rôle de Dona del ferro? ;)

Facile d'après moi ...

Si l'Esprit de Dieu, la grâce sanctifiante, est présente dans l'homme, le coprs ne peut se corrompre et mourir. Nous avons un exemple merveilleux de la conservation des corps de nombreux saints (ex. Ste rita qui est exposée dans une chasse en verre depuis 5 siècles.... sa peau reste fraiche comme une rose !) ou Marthe Robin, qui n'a pas besoin de nouriture pendant 40 ans...

Toute la création baignait dans cette même grâce, mais l'homme déchu à cédé son règne sur la création au Diable, qui était le prince de ce monde voué à la corruption et à la mort.

Grâce à Jésus (par notre communion avec Lui), la Grâce, l'Amour Puissant de Dieu, peut à nouveau revenir dans l'Homme et lui donner l'Eternité.

Jésus EST la Vie !

Salvator

Je serai plutôt sur la position d'Arnaud (une assomption qui serait cette immortalité dogmatique. Principalement parce que Jésus étant le nouvel Adam et Marie la nouvelle Eve, cela me semble plus cohérent ).

Néanmoins la citation de rené

RENE 54 a écrit:

c’est-à-dire que quitter son corps ne serait pas une conséquence du péché, mais une nécessité de sa nature, qu’il soit anathème. » (Denzinger 371 canon 1)

semble bien indiquer que l'immortalité d'Adam et Eve soit dans leur nature même. Et cela s'oppose à l'assomption qui ne me semble pas un phénomène que l'on puisse attribuer à leur "nature". (Encore que ...).

Quand à l'absence d'entropie du temps d'Adam, cela me ferait bien rire. Sans entropie il y a plein de chose qu'on ne peut pas faire...

Marvel

salvator a écrit:

Facile d'après moi ...

Si l'Esprit de Dieu, la grâce sanctifiante, est présente dans l'homme, le coprs ne peut se corrompre et mourir. Nous avons un exemple merveilleux de la conservation des corps de nombreux saints (ex. Ste rita qui est exposée dans une chasse en verre depuis 5 siècles.... sa peau reste fraiche comme une rose !)

oui, et si Ste Rita était morte à 90 ans avec la grâce sanctifiante, dans sa chasse de verre, on lui verrait encore aujourd'hui son teint de rose de 90 ans..!

Le corps est passible, il s'use, il s'altère...grâce sanctifiante ou pas. Ce qui change dans l'affaire c'est la finalité de cette passibilité qui n'était pas la même avant le péché originel et qui maintenant se termine dans la terre.

Clothilde,

Citation :

Le corps est passible, il s'use, il s'altère...grâce sanctifiante ou pas

Pour ma part, je crois que la Puissance de l'Esprit de Dieu peut vivifier toute chair et la rendre incoruptible éternellement, en passant outre les lois de la Nature déchue.

Je crois que ce même Tout-Puissant peut tout, Lui qui a crée l'univers.

Je crois que l'Amour de Dieu, L'Esprit Saint, rendra la Vie à nos corps et que la conservation des corps de nombreux saints sont un témoignage de Sa Puissance.

Bien plus, je crois que Jésus est mort et réssucité !
Et qu'il toujours vivant 2000 ans après, dans son corps glorieux !

C'est ma foi .... et la Foi catholique d'ailleurs ...

Mais peut-être vous avez une vision différente de Dieu que celle exprimée par la Bible ? Etes-vous chrétienne ?
Croyez-vous aux miracles et en la Toute-Puissance de Dieu ?

Salvator

salvator a écrit:

Clothilde,

Citation :

Le corps est passible, il s'use, il s'altère...grâce sanctifiante ou pas

Pour ma part, je crois que la Puissance de l'Esprit de Dieu peut vivifier toute chair et la rendre incoruptible éternellement, en passant outre les lois de la Nature déchue.

Je crois que ce même Tout-Puissant peut tout, Lui qui a crée l'univers.

Je crois que l'Amour de Dieu, L'Esprit Saint, rendra la Vie à nos corps et que la conservation des corps de nombreux saints sont un témoignage de Sa Puissance.

Bien plus, je crois que Jésus est mort et réssucité !
Et qu'il toujours vivant 2000 ans après, dans son corps glorieux !

C'est ma foi .... et la Foi catholique d'ailleurs ...

je crois exactement la même chose puisque je suis catholique tout comme vous et fidèle au magistère... ;)

...mais cela ne contredit pas le fait que le corps s'use, qu'il s'altère entre le moment de sa formation jusqu'à son dernier souffle...

Mais pourquoi donc si vous croyez en la toute puissance de Dieu me contredisez-vous lorsque je dis :

Citation :

Si l'Esprit de Dieu, la grâce sanctifiante, est présente dans l'homme, le coprs ne peut se corrompre et mourir.

par

Citation :

Le corps est passible, il s'use, il s'altère...grâce sanctifiante ou pas

?

Car n'est-ce pas la base de la foi en la Résurrection et Vie Eternelle des Corps, glorifiés par la présence de la Grâce de Dieu ?

Ou peut-être le terme de "Grâce Sanctifiante" a-t-il été mal compris pour qu'elle soit ainsi minimisée ?

Pour moi, la Grâce Sanctifiante, c'est l'Amour véritable, c'est Dieu Trinité dans Sa présence Glorieuse, qui vivifie l'homme, et lui donne la Vie Divine et Eternelle par adoption...

Par la bible, nous savons que Adam et Eve ne pouvaient pas mourir, mais le péché les à privé de la Grâce, et soumis, ainsi que la création entière, à la coruption et à la mort.
Mais si donc cette grâce revient en nous, alors nous avons la Vie Eternelle et incoruptible ! Alléluila !!!

Quoiqu'il en soit, ce qui nous importe à tous, c'est bien de mendier à Dieu de cette manne cachée, de cet arbre de Vie Eternelle qui est Jésus, et d'oeuvrer pour que le plus grand nombre puisse participer au banquet céleste de Dieu !!!

il est aussi bon de nous rappeller que le Seigneur nous appelle à revivre aux choses de l'Esprit, et au surnaturel pourtant bien réel du Ciel.

Que la Gloire de Dieu soit présente en notre sanctuaire intérieur, afin que le Sauveur aie beaucoup de sauvés ! Béni soit Celui qui nous aime au point de nous donner son Coeur de Chair, Sa Parole, Son Corps, Son Sang, Son Esprit, et Sa Mère, afin que ayons la Vie !

Chère soeur en Christ, que le Seigneur vous garde pour la Vie Eternelle !

Salvator

salvator a écrit:

Mais pourquoi donc si vous croyez en la toute puissance de Dieu me contredisez-vous lorsque je dis :

Citation :

Si l'Esprit de Dieu, la grâce sanctifiante, est présente dans l'homme, le coprs ne peut se corrompre et mourir.

par

Citation :

Le corps est passible, il s'use, il s'altère...grâce sanctifiante ou pas

?

la contradiction n'est qu'apparente et probablement dû à ce que nous mettons sous les mots employés par l'un et l'autre... ;)

Reconnaissez-vous que si Ste Rita était morte à 90 ans, son corps exposé dans sa chasse n'aurait pas eu la même apparence que si elle était morte à 25 ans bien qu'en état de grâce dans les deux cas?

Cela n'aurait pas pour autant empêché cette grâce de garder en l'état le corps de Ste Rita, sans qu'il soit corrompu. Quant à mourir, il me semble bien que Ste Rita aujourd'hui exposée dans sa chasse est bel et bien physiquement morte n'est-ce pas?

Le corps de Ste Rita à sa naissance est-il inchangé et inaltéré jusqu'à sa mort et son exposition dans sa chasse de verre..?

Je crois qu'il faudrait d'abord s'entendre sur ce minimum...

Clotilde,

« Si le corps d'Adam et Eve n'était pas mortel, même avant la chute, pourquoi Dieu place-t-il un "arbre de vie" au milieu du jardin en plus de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est le seul arbre dont ils n'ont pas le droit de manger les fruits...? »

Concernant cet « arbre de vie » théologiens et exégètes y voient des choses différentes :
- soit un symbole d’immortalité
- soit une adaptation d’un folklore ancien
- soit un arbre réel, avec des fruits dont la manducation maintiendrait l’immortalité

Pour répondre à votre question, compte tenu qu’aucune définition dogmatique n’a été donnée sur ce point, mon hypothèse est la suivante :

Pour lui signifier que dans tout ce qui relève de « la connaissance du bien et du mal » cela était réservé à Dieu (on voit assez ce que cela donne lorsque l’homme veut décider par lui-même de ce qui est bien et mal), mais, avec le libre arbitre octroyé à Adam, la possibilité pour lui de vouloir y accéder par ses propres forces, en transgressant avec pour conséquence « tu mourras », alors que pour ce qui est de la vie, aucune possibilité pour l’homme d’y accéder par ses propres forces, cela relève de Dieu seul. Et que cette vie dans l’immortalité devait être confirmée irrévocablement par son comportement en face de cette restriction (épreuve) imposée par Dieu et impliquant son obéissance.

Le recours à d’autres textes mentionnant « l’arbre de vie » peut, peut-être, nous aider à approcher le pourquoi. Par exemple :

Apoc 2,7 « …Au vainqueur je donnerai à manger de l’arbre de la vie, qui est dans le paradis de Dieu »

Mise en évidence, de la victoire sur les Nicolaïtes qui, d’après les Pères, enseignaient que les péchés contre la chair et l’idolâtrie sont des choses indifférentes, auxquels on peut se livrer librement ; ils auraient aussi nié la divinité de Jésus-Christ.

- Apoc 22,2 (rappel de Genèse 2,9)
- Apoc 22.14 qu’il faut rattacher à Apoc 7,14 « Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer dans les portes dans la ville »

Ici encore, mise en évidence de la victoire dans l’épreuve pour accéder dans la Jérusalem céleste

- Apoc 22,19 (exhortation à la fidélité scrupuleuse à ce texte prophétique pour éviter le châtiment)

Ces versets incluant « l’arbre de vie » traduisent la nécessité de rester fidèles et de sortir victorieux des épreuves que suscitent la foi et l’obéissance à Dieu pour hériter du don de l’immortalité dans la gloire du ciel ou Paradis.
Cette immortalité qui est d’un prix inestimable a, pour Adam comme pour nous-mêmes, comme corollaire de devoir être confirmée ou méritée en étant, par l’obéissance, victorieux dans l’épreuve.
Pour nous, qui avons hérité du péché originel, le chemin d’excellence pour y accéder nous ayons été tracé par Jésus-Christ.

René

Marvel,

« Quand à l'absence d'entropie du temps d'Adam, cela me ferait bien rire. Sans entropie il y a plein de chose qu'on ne peut pas faire... »

Un peu d’humour pour commencer :

Quelqu’un me disait un jour qu’un bon rire équivalait à un bon bifteck. Si tel est le cas, j’aurais participé gratuitement à votre nutrition.

Plus sérieusement :

L’entropie est un terme introduit en thermodynamique, en 1854, par le physicien allemand Rudolph Clausius.

Une définition simple de cette notion (car on remarque un certain embarras lorsqu’il s’agit de la définir) est : MESURE DU DESORDRE.

C’est pourquoi je disais « Le phénomène d’entropie, ne semble trouver sa réalité qu’après le péché d’Adam, si j’en crois, par exemple, Genèse 3,17-19 et saint Paul :

« Aussi la CREATION attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été SOUMISE à la vanité……. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, LA CREATION TOUT ENTIERE soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. Et ce n’est PAS ELLE SEULEMENT ; mais NOUS AUSSI, qui avons les prémices de l’Esprit…… » (Romains 8,20-23)

Je disais « ne semble », eu égard à ce DESORDRE, par rapport à l’état initial, introduit par la chute adamique, sur Adam lui-même et la création, déjà visible en Gen 3,17-19.

Il y a, semble-t-il, plusieurs formes d’entropie : réversible, irréversible et statique
Il ne faut pas la confondre avec l’énergie.

Je précise que je ne suis pas un scientifique. C’est ce que j’ai cru comprendre de quelques explications sur l’entropie. Si vous êtes un spécialiste vos remarques seront les bienvenues.

René

RENE 54 a écrit:

L’entropie est un terme introduit en thermodynamique, en 1854, par le physicien allemand Rudolph Clausius.

Une définition simple de cette notion (car on remarque un certain embarras lorsqu’il s’agit de la définir) est : MESURE DU DESORDRE.

L’entropie est une grandeur thermodynamique. C'est une quantité physique, mesurable, associée au degré de désordre d'un système macroscopique, ou au manque d’informations sur son état microscopique. (Wikipédia)

L'entropie intervient dans le second principe de la thermodynamique qui indique que l'on va de l'ordre vers le désordre.
L'entropie permet qu'il y ait des phénomènes irréversibles. Si l'entropie restait constante les phénomènes seraient tous réversibles.
Donc si Adam n'était pas soumis à l'entropie, il ne pourrait pas sucrer son café : lorsqu'il aurait finit de boire son café il retrouverait au fond de sa tasse le carré de sucre à l'identique de ce qu'il avait déposé. (En effet pour que le sucre se mélange et perde sa forme carré, il faut qu'il se désorganise, et c'est clairement un phénomène irréversible, à moins d'une intervention humaine qui coute par ailleurs de l'énergie).
Bref c'est un terme tout à fait impropre pour ce qui concerne l'état d'Adam avant la chute. Il était bien, comme nous, soumis à la deuxième loi de la thermodynamique et donc à l'entropie.

A moins qu'il ne s'agisse d'un terme théologique tout à fait particulier, s'il s'agit d'une référence au terme thermodynamique il est à proscrire.

Marvel

RENE 54 a écrit:

Clotilde,

« Si le corps d'Adam et Eve n'était pas mortel, même avant la chute, pourquoi Dieu place-t-il un "arbre de vie" au milieu du jardin en plus de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est le seul arbre dont ils n'ont pas le droit de manger les fruits...? »

Pour lui signifier que dans tout ce qui relève de « la connaissance du bien et du mal » cela était réservé à Dieu (on voit assez ce que cela donne lorsque l’homme veut décider par lui-même de ce qui est bien et mal), mais, avec le libre arbitre octroyé à Adam, la possibilité pour lui de vouloir y accéder par ses propres forces, en transgressant avec pour conséquence « tu mourras », alors que pour ce qui est de la vie, aucune possibilité pour l’homme d’y accéder par ses propres forces, cela relève de Dieu seul. Et que cette vie dans l’immortalité devait être confirmée irrévocablement par son comportement en face de cette restriction (épreuve) imposée par Dieu et impliquant son obéissance.

merci René pour votre réponse. Cela dit, je n'arrive pas à voir comment elle répond à ma question..?

La seule interdiction donnée à Adam et Eve quant aux arbres du jardin, est celle qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Adam et Eve pouvaient donc tout à fait consommer du fruit de l'arbre de la vie. Si l'on suppose que leur corps était "stable" dans sa biologie, qu'il ne s'usait pas, et qu'il était voué à vivre éternellement dans le paradis terrestre, pourquoi Dieu a-t-il mit cet "arbre de vie" à disposition d'Adam et Eve..? (pour ensuite leur interdire l'accés, après le péché originel.)
:?: