La liberté religieuse est née du christianisme

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Oculus, est-ce que vous avez le droit à l'avortement ?

L'avortement n'est pas un droit.

Pourtant, en France, par exemple, ce droit est reconnu, n'est-ce pas ?

De plus, qui vous empêchera par la force à ne pas avorter ?

En France, l'avortement est légal depuis 1975.

Citation :

PASTORALEMENT (donc PRUDENTIELLEMENT et non INFAILLIBLEMENT ! Cette question est PASTORALE et était formulée solennellement de la manière suivante : "Permettre dans la politique la liberté de religion, de réunion, de conscience, quelle horreur ! Les brebis du Christ se perdront dans des chemins de vanité !"

Et heureusement que l'Eglise a changé cette pastorale qui était devenue intenable dans une civilisation de la liberté !

Ce qui signifie que l'Eglise peut tout autant revenir sur sa position et engager une pastorale qui exclut cette "liberté" si le besoin s'en fait sentir?

Vous n'excluez pas un éventuel virage à 180° par exemple ?

Abenader a écrit:

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Oculus, est-ce que vous avez le droit à l'avortement ?

L'avortement n'est pas un droit.

Pourtant, en France, par exemple, ce droit est reconnu, n'est-ce pas ?

De plus, qui vous empêchera par la force à ne pas avorter ?

Moi, je ne peux pas avorter, je suis un homme.

Ce n'est pas parce que l'avortement est reconnu comme un droit que c'en est un.

Citation :

Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu.

Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir.

S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ? Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la Mère Église.

C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'ont fait jusqu'ici.

Grégoire le Grand mérite bien son nom ! Il fut un grand pape, intelligent et bon.

Extraordinaire sagesse et bonté, oui !!

Scrogneugneu a écrit:

Grégoire Ier le Grand (Pape de 590 à 604), novembre 602
Lettre QUI SINCERA à l'évêque Paschase de Naples.

Citation :

Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu.

Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir.

S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ? Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la Mère Église.

C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'ont fait jusqu'ici.

Ça c'est un excellent argument.
Je n'ai pas de temps pour le moment,
mais sûrement dans la soirée,
il va vous falloir déchanter.

Je disais donc, amigo, que votre texte au demeurant excellent ne parle que du culte privé.

Pas du culte public, auxquelles aucune fausse religion ou secte n'a droit.

Une chose est d'avoir de fausses croyances et de les ressasser dans sa chambre, une autre est de les exprimer ou de les enseigner publiquement.

Donc votre argument ne tient pas.

Abenader a écrit:

Je disais donc, amigo, que votre texte au demeurant excellent ne parle que du culte privé.

Pas du culte public, auxquelles aucune fausse religion ou secte n'a droit.

Une chose est d'avoir de fausses croyances et de les ressasser dans sa chambre, une autre est de les exprimer ou de les enseigner publiquement.

Donc votre argument ne tient pas.

C'est quoi le culte public?

Et qui décrète quelle religion est fausse ou quelle religion est vraie et laquelle peut faire l'obhet du "culte public"? Abenader?

Etes-vous tellement peu sûr de la pertinence de votre croyance qu'il vous faut l'imposer par coercition légale à ceux qui n'en ont que faire?

Abenader a écrit:

Je disais donc, amigo, que votre texte au demeurant excellent ne parle que du culte privé.

Pas du culte public, auxquelles aucune fausse religion ou secte n'a droit.

Une chose est d'avoir de fausses croyances et de les ressasser dans sa chambre, une autre est de les exprimer ou de les enseigner publiquement.

Donc votre argument ne tient pas.

ils célébraient leurs fêtes juives, publiquement, dans leurs quartiers, ou quartiers mixtes. c'est cela que certains, particulièrement zélés, voulaient empêcher.

tu penses bien qu'ici le conflit ne concerne pas des cérémonies privées, secrètes et cachées à la vue de tous. il s'agit de cérémonies qui recevaient l'accord des autorités, ici l’Évêque, tout comme aujourd'hui on demande l'accord du préfet. l’Évêque refusant (ou plutôt des gens sous son autorité), ils se sont plaint au Pape.

Abenader a écrit:

Je disais donc, amigo, que votre texte au demeurant excellent ne parle que du culte privé.

Pas du culte public, auxquelles aucune fausse religion ou secte n'a droit.

Une chose est d'avoir de fausses croyances et de les ressasser dans sa chambre, une autre est de les exprimer ou de les enseigner publiquement.

Donc votre argument ne tient pas.

Cher Abenader, je ne comprend pas, vous dîtes que Pie VII a condamné la liberté des cultes non catholique dans une de ses lettres ,mais n'a-t-il pas signé le concordat de 1801 avec Napoléon 1er qui reconnaissait la liberté de culte public aux luthériens , calvinistes et aux israélites ?
Donc la papauté , ça serait faites ce que dis, pas ce que je fais ?
Qu'en pensez-vous de ce concordat encore en vigueur dans 3 départements français , l'avez-vous lu ?

Lebob a écrit:

C'est quoi le culte public?

Ben, ça me paraît pourtant clair... Quel mot ne comprenez-vous pas ? Culte ou public ?

Lebob a écrit:

Et qui décrète quelle religion est fausse ou quelle religion est vraie et laquelle peut faire l'obhet du "culte public"? Abenader?

Non pas. C'est l'Eglise catholique, qui infailliblement enseigne ce qu'a révélé son Chef. La religion catholique est la seule vraie religion. Toutes les autres viennent et s'en vont au Malin.

La liberté religieuse est née du christianisme

Cette affirmation ne me parait pas exacte.

La liberté religieuse existait dans l'empire romain sous réserve de rendre l'hommage à l'empreur et de sacrifier aux dieux de Rome. Ca ne posait pas problème aux peuples conquis presque tous polythéistes. C'est le refus des premiers chrétiens de se soumettre à la loi qui servit de prétexte aux premières persécutions qui prirent par la suite un tour plus politique.

Elle existait également dans l'ancienne égypte. Les hébreux y furent autorisés à pratiquer leur culte (épisode du bâton serpent de Moïse). De mémoire Cyrus, roi de Babylone, autorisa les Hébreux à retourner en terre sainte et à y pratiquer leur culte.

S'il est vrai que les concepts de "liberté, d'égalité et de fraternité" se retrouvent dans les Evangiles il reste que toute l'histoire de l'église romaine jusqu'à une date récente est un déni de la liberté religieuse (merci V.II).

Tu as dû lire la sainte bible dans ton bain, avec la musique trop forte ???????????????

Eh ben voilà ! En plus, c'est un franc-mak qui le dit, et il a bien raison !!!

Citation :

toute l'histoire de l'église romaine jusqu'à une date récente est un déni de la liberté religieuse (merci V.II).

Hein qu'il vous plaît bien ce concile V2, cher jepassapied, non ??

Scrogneugneu a écrit:

ils célébraient leurs fêtes juives, publiquement, dans leurs quartiers, ou quartiers mixtes. c'est cela que certains, particulièrement zélés, voulaient empêcher.

Abenader a écrit:

C'est bien ce que je dis: culte privé, dans leurs quartiers.

Abenader a écrit:

Lebob a écrit:

C'est quoi le culte public?

Ben, ça me paraît pourtant clair... Quel mot ne comprenez-vous pas ? Culte ou public ?

Oui, moi non plus, du coup, je ne vois plus trop ce qu'on doit entendre par "culte public". je ne sais pas si tu es Suisse ou Français, mais prenons le cas de la France. techniquement laïque, qui permet la liberté religieuse, de culte etc... je te parle de la France,

et bien, sur un siècle, il n'y a pas de culte religieux public au sens où tu l'entends.

Il n'y a eu que quelques exceptions pour le catholicisme... Quand ? et bien lors de certains enterrements. ou lors de rencontres officielles avec le Vatican.

De même la France ne finance aucun culte... sauf indirectement le catholicisme et grâce à loi de 1905 sur la laïcité !!! Et heureusement pour la préservation de notre patrimoine visuel !

Ou encore pour notre calendrier (fêtes chômées).

Alors cher Abenader, les ennemis de tout ce qui se rattache à la Chrétienté de près ou de loin le savent très bien que le catholicisme a une situation historiquement et culturellement "privilégié" (note: ce qui n'est absolument pas contraire au Principe d'Egalité), et c'est justement pour cela qui veulent faire des "modifs".

Enfin bref, je ne vois plus trop ce que tu veux dire par "culte public", mais en tout cas jamais V2 n'a demandé un culte religieux public (organisé par l'Etat) autre que catholique...

Abenader a écrit:

Eh ben voilà ! En plus, c'est un franc-mak qui le dit, et il a bien raison !!!

Citation :

toute l'histoire de l'église romaine jusqu'à une date récente est un déni de la liberté religieuse (merci V.II).

Hein qu'il vous plaît bien ce concile V2, cher jepassapied, non ??

Je suis de ceux qui considèrent en effet que tous les papes récents sont parfaitement légitimes de même que les conciles. Que leur parole a tjrs une grande portée morale même si je n'en partage pas tous les attendus. Ne vous en déplaise. Ca ne m'empêche pas d'être critique de l'organisation et de mener ma vie comme je l'entends à partir de ce que je crois vrai.

Pour ce qui est de la liberté religieuse rappelez-vous ce cri très chrétien "Tuez-les tous! Dieu reconnaîtra les siens" ou les nombreuses persécutions contre les juifs, les schismatiques de toutes sortes, les hérétiques.... (pour n'en n'évoquer que quelques-uns) qui tous représentaient une autre manière de croire. Sans parler, puisque c'est vous qui y faites allusion, des condamnations contre la maçonnerie qui n'est pas, faut-il le rappeler, une religion.

Bonjour.

Abenader a écrit:

Juste de quoi vous donner quelques coups de soleil: on nous bassine sans cesse les oreilles avec cette idée que la LR est voulue par Dieu, et qu'il en va de la dignité de la personne.

Comment donc a traité Dieu les hébreux qui, dans toute la dignité de leur personne, adoraient le veau d'or ? Où donc était leur droit à la liberté religieuse ?

Et surtout, comment s'est fini cet épisode ?

Très mauvais exemple, tu mélanges une liberté religieuse qui concerne ceux qui ne croient pas au Christ, et la trahison d'un peuple qui vient de voir de ses yeux, tous les jours, des prodiges fabuleux réalisé par Dieu rien que pour lui.

Abenader a écrit:

Mais ce qu'il y a de plus grave dans toute cette histoire, outre le fait que V2 donne une fausse définition de la liberté religieuse, c'est qu'il dit que cette doctrine de ladite liberté religieuse est contenue dans le dépôt de foi, conforme à la Tradition et aux Evangiles, alors que Pie IX dans Quanta Cura déclare solennellement que cette doctrine de la liberté religieuse en est totalement exclue, condamnée et contraire à la doctrine catholique.

Pie IX, tu veux parler de celui qui fait enlever les enfants des autres, qui arrache un petit des bras de sa mère parce qu'il n'a pas compris le message de l'Évangile?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Mortara
C'est lui qui selon toi n'a que de bonnes idées?

Abenader a écrit:

Je disais donc, amigo, que votre texte au demeurant excellent ne parle que du culte privé.

Pas du culte public, auxquelles aucune fausse religion ou secte n'a droit.

Une chose est d'avoir de fausses croyances et de les ressasser dans sa chambre, une autre est de les exprimer ou de les enseigner publiquement.

Donc votre argument ne tient pas.

Abenader a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

ils célébraient leurs fêtes juives, publiquement, dans leurs quartiers, ou quartiers mixtes. c'est cela que certains, particulièrement zélés, voulaient empêcher.

C'est bien ce que je dis: culte privé, dans leurs quartiers.

Dans un quartier c'est hors de la maison, c'est donc PUBLIQUE.

Abenader a écrit:

Non pas. C'est l'Eglise catholique, qui infailliblement enseigne ce qu'a révélé son Chef. La religion catholique est la seule vraie religion. Toutes les autres viennent et s'en vont au Malin.

Bof, elle a bien "enseigné" que le monde avait été créé en 6 jours il y a 6.000 ans, que le lion bouffait de la salade avant le péché originel, et j'en passe......

Amicalement, Alain

http://www.novaetvetera.ch/Art%20Rhonheimer.htm

Voilà un article très pertinent qui résout définitivement la polémique avec notre ami Abenader

Echec et Mat , mon bon !!!

Merci , Oculus .

A la lecture de ce texte de Rhonheimer , je me dis que le concile Vatican II a été un grand concile et que le pape Benoît XVI est un grand pape .

Pour illustrer les confusions de " niveaux d'interprétations " dans le passé , je me souviens d'un témoignage de mon maître des novices en 1960 au sujet de Msgr Lamy , ancien évêque de Gand , qui imposait à son clergé de garder la soutane et le chapeau rond à large bord , même à moto . Compréhension extrême du serment antimoderniste ...

Pour le futur , il faut mettre fin aux discussions stériles . " Tradis " et " modernes "
vont devoir collaborer pratiquement face aux persécutions religieuses qui s'annoncent ,
les " puissances d'argent " allant être tentées d'abuser des moyens de communication
modernes pour absolutiser de plus en plus leur pouvoir . Et ces puissances ne sont plus du tout religieuses . E. Teller avait déjà baptisé les trois premières bombes atomiques du nom blasphématoire de " Trinity " . Comment seront appelées les futures bombes à antimatière , capables de faire disparaître proprement , sans radiations , toute trace de vie ?

Un ou deux siècles de martyrs nous font face .

Un premier pas pour aider à l'entente cordiale entre ces deux " courants " de l'église cités plus haut , devrait être de forger un nouveau mot pour lever l'ambigüité du terme
" laïcité " qui peut signifier soit " séparation de l'église et de l'Etat " , soit " haine de Dieu " .

Laïcité positive, laïcité négative.

Oculus a écrit:

http://www.novaetvetera.ch/Art%20Rhonheimer.htm

Voilà un article très pertinent qui résout définitivement la polémique avec notre ami Abenader

Echec et Mat , mon bon !!!

Tu parles Charles !


Ce texte assez marrant du reste a été réfuté plus de sept cent fois, ici et ailleurs.

Du pur bourdonnement de mouches aux oreilles.

Rien que ça ça vaut son pesant de modernisme:

Citation :

Cette expression a été reprise avec empressement par les catholiques partisans fidèles du pape. L’idée que le pape ait opposé dans son discours l’herméneutique de la discontinuité à l’herméneutique de la continuité s’est largement répandue. Il semble que Robert Spaemann ait également partagé cet avis, lorsqu’à propos des tentatives d’harmonisation en matière de liberté de religion, thème qui a gagné en actualité dernièrement, il salue la mise en relief d’une continuité sans rupture entre la doctrine conciliaire et la doctrine préconciliaire (cf. « Die Tagespost » du 25.4.2009)[2].

On doit toutefois contredire cette affirmation. Dans le discours susmentionné, le pape Benoît XVI n’a pas du tout opposé l’herméneutique erronée de la discontinuité à une « herméneutique de la continuité ». Il a plutôt expliqué qu’à « l’herméneutique de la discontinuité s’oppose l’herméneutique de la réforme… » Quelle est la « nature de la vraie réforme » ? « Elle consiste, explique le Saint Père, dans cet ensemble de continuité et de discontinuité à divers niveaux ».

Oui mais non mais oui mais non mais oui mais non, alors noui !

Du reste, le gus se tire une balle dans la pied lui-même:

Quoi qu’il en soit, on ne peut nier que c’est précisément cette doctrine de Vatican II qui a été condamnée par Pie IX dans l’Encyclique Quanta cura.

Olé !

Et, spéciale dédicace à mon cher Jeb, j'ai noté une dizaine d'occurences de termes Eglise post-conciliaire, doctrine conciliaire, enseignement post-conciliaire.


Merci Oculus ! Avec ce texte, vous avez sabordé votre propre barque !

Petit messager a écrit:

Laïcité positive, laïcité négative.

C'était trop simple . Je n'y avais pas pensé . Merci , Petit messager .

Vous n'avez pas bien lu , ce me semble , mais de toutes façons ,j'avais peu d'espoir de vous convaincre vous .

La thèse de cet article , si je l'ai bien analysé, c'est que Vatican II a changé le statut de l'ETAT dans ses rapports avec l'Eglise , et nullement de statut de la Vérité Chrétienne et de ses Droits
par rapport à l'Eglise , chose que vous affirmez mordicus .

Il n'y a dans tout le nouveau testament aucune trace que le Christ ou les Apôtres aient évangélisé par la contrainte , la peur ou la terreur .
Trouvez-moi svp un verset pour qu'on vous rit au nez !

Les deux premiers siècles chrétiens ont été ceux de la revendication de la liberté chrétienne
du culte par les persécutions et le martyre .
l'Etat Romain( si tant est que le terme d'Etat au sens moderne s'applique) était à la fois très tolérant en acceptant tous les Dieux et contraignant en obligeant qu'on sacrifie à ceux ou celui de l'état. Dès Lors qu'il refusaient , les chrétiens apparurent comme des anarchistes à la Bakounine , de dangereux fanatiques illuminés qui n'acceptaient que leur Dieu exclusivement , des subversifs qui sapaient les bases sacrées de la citoyenneté de l'empire et refusaient les charges publiques , et qui de plus répandaient leurs thèses en attirant la sympathie et la pitié que leur valait leur comportement courageux , héroïque et charitable. c'était un fléau , une peste épouvantable pour la conception à la fois libérale et contraignante du culte de l'état romain qui tolérait tout pourvu qu'on participe au sien. Notez bien que St Paul prêche sans ses épitres , à la fois l'obéissance aux autorités légitimes et le respect des lois, et en même temps la désobéissance en refusant les viandes consacrées aux idoles , au cours de ces banquets citoyens qui rassemblaient toute la cité et marquaient l'appartenance à l'Empire .


Dès lors que les chrétiens après l'arrivée de Constantin se retrouvèrent à,la tête de l'état, ils rendirent l'état progressivement de plus en plus intolérant , et tout culte paien fût interdit à partir de Théodose (6ème siecle).
Cet état intolérant se mua en bras séculier de l'Eglise dans le haut moyen -âge et en persécuteur sanglant des hérétiques , schismatiques et apostats et ne fût légalement abrogé par un accord avec le pape qu' au concordat de 1801 promulgué en 1802 par napoléon 1er en France qui officialisa ( en violant un peu Pie VII, il est vrai par les 77 articles organiques qu'il rajouta...) la Neutralité de l'état et sa reconnaissance des cultes Luthériens et calvinistes, puis israélite en 1808 . Cette conception de l'état au service des papes avait donc duré 6 siècles environ.C'est cette conception de l'état médiéval que voulurent à tout prix sauvegarder les papes du XIX ème en proclamant les droits de la vérité et l'absence de droits de l'érreur d'une part et la nécéssité d'un royaume terrestre pour le Pape d'autre part.
ce faisant , ils laissèrent ,même dans les états pontificaux, la liberté de culte à leurs juifs dans les ghettos . Il y avait donc plein de nuances pratiques .

Ce qu'a fait Vatican II, comme l'avait expliqué Philippe Fabry , ce me semble , c'est d' écarter définitivement la notion d'un état contraignant en matière religieuse , en terme d'interdiction
des lieux de culte, de censure de l'expression publique et de liberté d'association etc...
Il faut en effet que vous soyez logique : si Vous proclamez que :
1) Tout Homme a le devoir d'éclairer sa conscience et de rechercher la vérité divine d'une part
et 2) que tout chrétien(ne) a le devoir de répandre , annoncer et proclamer publiquement
cette vérité Divine d'autre part . ( Et vous ne pouvez nier ces deux propositions qui sont dogmatiquement solidement établies )
ALORS , vous ne pouvez pas maintenir la conception d'un Etat , qui , en obligeant ses citoyens à un seul culte , rendrait l'exercice de ces deux libertés nul et non avenu .
Ce n'est juste que de la Logique Juridique sur un Etat neutre Jusnaturaliste et Non contraignant
qui se base sur la liberté de rechercher la vérité et d'annoncer cette vérité , sans pour autant se permettre de juger de la valeur de cette vérité , même s'il la favorise culturellement.

Abenader a écrit:

Lebob a écrit:

C'est quoi le culte public?

Ben, ça me paraît pourtant clair... Quel mot ne comprenez-vous pas ? Culte ou public ?

Ce que je en comprends, surtout compte tenu de votre grande propension à faire dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit, c'est ce que vous entendez par culte public? S'agirait-il d'une religion d'état imposée à tous de façon contraignante, comme je crains de le comprendre, ou de quelque chose d'autre?

Lebob a écrit:

Et qui décrète quelle religion est fausse ou quelle religion est vraie et laquelle peut faire l'obhet du "culte public"? Abenader?

Abenader a écrit:

Non pas. C'est l'Eglise catholique, qui infailliblement enseigne ce qu'a révélé son Chef. La religion catholique est la seule vraie religion. Toutes les autres viennent et s'en vont au Malin.

Qu'elle aille se faire foutre, ce n'est pas son rôle!

Même si la religion catholique est la seule vraie religion (affirmation qui relève de la foi, et de rien d'autre), cela ne donne en rien à ladite église catholique le droit ou le devoir d'imposer un état et un gouvernement basé sur la religion et encore moins une "religion d'état". La théoratie que vous appelez de vos voeux en désobéissant ainsi totalement au message christique est le plus sûr chemin vers une dictature déshumanisée, qui est elle-même la plus parfaite négation qu'il se puisse concevoir du Royaume annoncé par Jésus de Nazareth.

Ce serait déjà vrai pour l'église dirigée par le pape, ce l'est encore plus pour la caricature prônée par les sédévacantistes qui question infaillibilité se met el doight dans l'oeil jusqu'au coude (et même beaucoup plus loin).

On entend souvent dire qu'il y aurait trois périodes dans l'histoire de l'Eglise, à savoir:
1) les premiers siècles
2) période allant de Constantin/Théodose jusqu'à Vatican II
3) période moderne depuis Vatican II

et l'on présente souvent la période n°3 comme un "retour" à la période n°2

Pour ma part, j'ai une toute autre vision, il n'y aurait que 2 périodes :
1) les deux ou trois premiers siècles chrétiens
2) le reste

En effet, je ne vois pas de différence majeure entre le 2) et le 3).
Les Évêques étaient des gros lâches qui "trahissaient" le Peuple
(par exemple ils avaient bon dos d'aller respirer l'air de la campagne dans leurs châteaux, quand le Peuple respirait l'air pestiféré des villes...)
et nos Évêques sont toujours de gros lâches qui trahissent le Peuple.

Cette constante dans l'histoire de la Chrétienté me fait penser que c'est une qualité politique chez un Évêque que d'être lâche, et que si Dieu les choisis ainsi, c'est pour le bien de l’Église.

Affirmer que l'Eglise catholique serait à l'origne des libertés de conscience et de religion dont nous jouissons aujourd'hui dans les sociétés occidentales relève du négationisme. Ces libertés sont effectivement apparues dans un contexte chrétien mais l'Eglise catholique n'a pas accompagné ce mouvement qui représentait une menace pour son prestige et pour son hégémonie sur le monde chrétien. Elle avait bien compris que la liberté de conscience implique la possibilité de ne plus obéir au magistère et de rejeter la foi catholique ce qui explique qu'elle se soit montrée très hostile à l'émergence de ces libertés et les a fortement condamnées et combattues.

Voici quelques extraits de l'encyclique "Mirari Vos" (1832) du pape Grégoire XVI qui atteste que par le passé l'Eglise fut une ennemie des libertés:

- L'Eglise condamne la liberté de conscience et d'opinion: "De cette source empoisonnée de l’indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Église et de l’État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion."

- L'Eglise condamne la liberté de la presse: "À cela se rattache la liberté de la presse, liberté la plus funeste, liberté exécrable, pour laquelle on n’aura jamais assez d’horreur et que certains hommes osent avec tant de bruit et tant d’insistance, demander et étendre partout"

- L'Eglise défend la censure et recommande les autodafées: "Il faut combattre avec courage", disait Clément XIII, notre prédécesseur d’heureuse mémoire, dans sa lettre encyclique sur la proscription des livres dangereux, "il faut combattre avec courage, autant que la chose elle-même le demande, et exterminer de toutes ses forces le fléau de tant de livres funestes ; jamais on ne fera disparaître la matière de l’erreur, si les criminels éléments de la corruption ne périssent consumés par les flammes (Litt., Christianæ, 25 nov. 1766). Par cette constante sollicitude avec laquelle, dans tous les âges, le Saint Siège apostolique s’est efforcé de condamner les livres suspects et dangereux et de les arracher des mains des hommes (...)"

Le pape Pie IX affirmait que "la liberté civile de tous les cultes propage la peste de l’indifférentisme" et Pie VI dans l'encyclique "Adeo Nota" regardait les droits de l'homme comme "contraires à la religion et à la société"...

Scrogneugneu a écrit:

On entend souvent dire qu'il y aurait trois périodes dans l'histoire de l'Eglise, à savoir:
1) les premiers siècles
2) période allant de Constantin/Théodose jusqu'à Vatican II
3) période moderne depuis Vatican II

et l'on présente souvent la période n°3 comme un "retour" à la période n°2

Pour ma part, j'ai une toute autre vision, il n'y aurait que 2 périodes :
1) les deux ou trois premiers siècles chrétiens
2) le reste

En effet, je ne vois pas de différence majeure entre le 2) et le 3).
Les Évêques étaient des gros lâches qui "trahissaient" le Peuple
(par exemple ils avaient bon dos d'aller respirer l'air de la campagne dans leurs châteaux, quand le Peuple respirait l'air pestiféré des villes...)
et nos Évêques sont toujours de gros lâches qui trahissent le Peuple.

Cette constante dans l'histoire de la Chrétienté me fait penser que c'est une qualité politique chez un Évêque que d'être lâche, et que si Dieu les choisis ainsi, c'est pour le bien de l’Église.

1° : c'est le début dans la persécution et le risque du martyre : une Eglise humble.

2° C'est le temps de la puissance que Jésus décrit ainsi : Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;


3° C'est la marche vers la croix, à l'image du Seigneur, que Jésus décrit ainsi : quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Je pense donc qu'il y a bien trois âges de l'Eglise sur terre.

bigsam68 a écrit:

Affirmer que l'Eglise catholique serait à l'origne des libertés de conscience et de religion dont nous jouissons aujourd'hui dans les sociétés occidentales relève du négationisme.

Il vaut mieux écrire : Le Christ et son message sont à l'origne des libertés de conscience et de religion dont nous jouissons aujourd'hui dans les sociétés occidentales.

Les hommes d'Eglise ont eu tendance à nier cette partie de son message durant un temps. Il croyaient bien faire. C'était en quelque sorte pour "forcer" les brebis à entrer sur le chemin du salut.

Le Christ a imposé à ces hommes d'Eglise, sous Pie IX, cette partie de son message, par l'instrument violent envers elle mais efficace de la Franc-Maçonnerie politique.

Ces hommes d'Eglise n'ont pas aimé selon cette annonce de Jésus :

Citation :

Jean 21, 18 quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Brillante analyse Arnaud

Non, analyse completement pourrie qui va à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise.

Arnaud a écrit:

Il vaut mieux écrire : Le Christ et son message sont à l'origne des libertés de conscience et de religion dont nous jouissons aujourd'hui dans les sociétés occidentales.

Il vaut mieux vous taire, Dumouch !

Grégoire XVI, Mirari vos a écrit:

De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans freins des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’état, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter, comme avantageuse à la religion. "Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !" disait saint Augustin.

Ce que vous dites est une maxime fausse et absurde; ou plutôt, c'est un DELIRE !!!

Pie VII, Post tam diuturnas a écrit:

Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur et l’on met au rang des sectes hérétiques l’épouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il n’y a pas de salut.

Voilà ce que vous faites, Dumouch: vous mettez au rang des sectes l'épouse saint et immaculée du Christ !!!

Quant à votre interprétation délirante des deux versets de S. Jean, apprenez qu'ils ne veulent en rien dire ce que vous insinuez:

S. Thomas d'Aquin, Chaîne d'or a écrit:

S. CHRYS. (hom. 88 sur S. Jean.) Après avoir enseigné à Pierre le véritable caractère de l'amour qu'il devait avoir pour lui, il lui prédit le martyre qu'il devait souffrir pour son nom, et nous apprend ainsi comment nous devons l'aimer nous-mêmes : « En vérité, en vérité, je vous le dis, lorsque vous étiez plus jeune, vous vous ceigniez vous-même, et vous alliez où vous vouliez. » Jésus lui rappelle le temps de sa jeunesse, parce qu'en effet, pour les affaires de la terre, le jeune homme seul a de la valeur, le vieillard n'en a presque point. Dans les choses divines, au contraire, c'est dans la vieillesse que la vertu a plus d'éclat, plus d'habileté, plus d'application, sans que l'âge y apporte aucun obstacle. Or, comme Pierre voulait toujours être au milieu des dangers avec Jésus-Christ, le Sauveur lui dit : « Ayez confiance, j'accomplirai votre désir ; ce que vous n'avez pas souffert dans votre jeunesse, vous le souffrirez dans votre vieillesse ; » preuve que Pierre n'était alors ni jeune ni vieux, mais dans la force de l'âge.

ORIG. (sur S. Matth.) Remarquez qu'il n'est pas facile de trouver quelqu'un de ceux qui sont prêts à quitter immédiatement cette vie. C'est pour cela que Jésus dit dès maintenant à Pierre : « Lorsque vous serez devenu vieux, vous étendrez vos mains. »

S. AUG. (Traité 123 sur S. Jean.) C'est-à-dire vous serez crucifié, et pour vous conduire au supplice, un autre vous ceindra et vous conduira où vous ne voudrez pas. Jésus prédit d'abord l'événement et ensuite la manière dont il devait s'accomplir. Ce n'est pas lorsqu'il fut crucifié, mais avant d'être attaché à la croix, qu'il fut conduit là où il ne voulait pas. Il voulait bien être dépouillé de son corps pour être avec Jésus-Christ, mais, s'il eût été possible, il aurait désire entrer dans la vie éternelle sans passer par les angoisses de la mort. C'est malgré lui qu'il fut conduit au supplice, mais c'est par sa volonté qu'il a triomphé des horreurs de cette mort et qu'il s'est dépouillé de ce sentiment de crainte et de répugnance pour la mort, sentiment tellement inhérent à notre nature que la vieillesse même ne put l'éteindre dans saint Pierre. Mais quelles que soient les souffrances dont la mort se montre environnée, nous devons en triompher par la force de l'amour que nous avons pour celui qui, étant notre vie, a voulu souffrir la mort pour nous. Car s'il n'y avait que peu ou point de souffrance à endurer pour mourir, la gloire des martyrs serait beaucoup moins grande. — S. CHRYS. Jésus lui dit : « Vous serez conduit là où vous ne voudrez point, » à cause de ce sentiment naturel à l'âme qui fait qu'elle se sépare malgré elle du corps par un sage conseil de la Providence divine qui s'oppose ainsi aux funestes desseins d'un grand nombre qui auraient fini leurs jours par une mort violente. L'Evangéliste élève ensuite plus haut nos pensées : « Jésus dit cela indiquant par quelle mort il devait glorifier Dieu. » Il ne dit pas : de quelle mort il devait mourir, pour nous apprendre que c'est un honneur et une gloire de souffrir pour Jésus-Christ. Or, jamais le chrétien ne consentirait à souffrir la mort pour Jésus-Christ si son esprit n'avait la certitude qu'il est vraiment Dieu. Aussi la mort des saints est-elle pour nous une preuve certaine de la gloire de Dieu.

S. AUG. (Traité 123 sur S. Jean.) Telle fut donc la fin de Pierre. Après avoir renié Jésus-Christ, il l'aima de tout son cœur, et, sous l'impulsion de cet amour parfait il souffrit la mort pour celui pour qui, par une précipitation coupable, il avait promis de sacrifier sa vie. Il fallait d'abord, en effet, que Jésus-Christ souffrît la mort pour le salut de Pierre avant que Pierre donnât sa vie pour la foi de Jésus-Christ qu'il annonçait.

Cher Abenadar, Soyez logique avec vos interprétations absurdes : vous n'avez pas de liberté. Vous êtes une machine programmée. Donc cesser de penser et soumettez vous à l'Eglise qui elle-même n'a pas de liberté et est programmée par Dieu.

Je ne comprends rien à ce que vous racontez.

Je vous propose dès lors de déclarer ce qui suit:

Je reconnais de m'être trompé, et je vais corriger mes erreurs.

Ce qui serait la preuve éclatante de votre humilité, soit dit en passant, vous qui nous rabachez sans cesse les oreilles avec la quénôôôôôse...

Abenader a écrit:

Je ne comprends rien à ce que vous racontez.

Je vous propose dès lors de déclarer ce qui suit:

Je reconnais de m'être trompé, et je vais corriger mes erreurs.

Impossible ! Je ne peux rien reconnaître puisque la liberté de penser, d'agir en conscience est une absurdité. Nous sommes tous des blurbs programmés.

Abenader a écrit:

Ce qui serait la preuve éclatante de votre humilité, soit dit en passant, vous qui nous rabachez sans cesse les oreilles avec la quénôôôôôse...

Abenader, faites attention à ne pas vous aller vous moquer de l'état d'abaissement absolu, de l'anéantissement du Christ sur la Croix !

Scrogneugneu a écrit:

Abenader a écrit:

Ce qui serait la preuve éclatante de votre humilité, soit dit en passant, vous qui nous rabachez sans cesse les oreilles avec la quénôôôôôse...

Abenader, faites attention à ne pas vous aller vous moquer de l'état d'abaissement absolu, de l'anéantissement du Christ sur la Croix !

La kénose, dit Abenader, c'est juste pour le Christ et encore, pendant trois jours. Maintenant, tout est redevenu normal : Puissance politique et moustaches martiales du Christ roi, par son Eglise au sceptre de fer. Abenader est là pour faire revenir l'Eglise, la vraie, celle des chevaliers teutoniques au casque de fer et sans liberté de conscience !

Il est un peu seul mais c'est cela, un héros !

la vraie kénose, c'est effectivement juste pour le Christ qui est Dieu.

vous critiquez Abenader, qui n'est qu'un simple fidèle, pendant que certains de nos prêtres ont toutes les peines du monde (mis-à-part Gaillot l'Apostat) à dissimuler qu'ils ne partagent même pas la vision chrétienne de la vie et de la famille.

Alors à quand la signature d'un préambule doctrinal ?

http://www.europe1.fr/France/La-priere-du-15-aout-divise-aussi-l-Eglise-1205165/

La kénose, Dieu nous y conduira tous car :

Citation :

Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 13, 17 Sachant cela, heureux êtes-vous, si vous le faites.

Et ce sera sur la kénose (l'abaissement de soi au dessous de soi) bien plus que sur l'amour que beaucoup se damneront lorsqu'ils comprendront l'Evangile. c'est aussi sur ce refus de la kénose que Lucifer base sa révolte et sa haine de la Vierge Marie, la plus petite.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce sera sur la kénose (l'abaissement de soi au dessous de soi) bien plus que sur l'amour que beaucoup se damneront lorsqu'ils comprendront l'Evangile. c'est aussi sur ce refus de la kénose que Lucifer base sa révolte et sa haine de la Vierge Marie, la plus petite.

Oui.

Et c'est parce que Marie est la plus humble d'entre nous tous qu'elle a pu accueillir la Vérité en son sein. La Vérité dans son universalité. C'est pourquoi Marie est la seule véritable catholique de toute l'histoire de l'humanité.

C'est pourquoi l'Eglise est Notre Dame.

Faut pas pousser, non plus. En un, la Vierge Marie n'est pas catholique avant le catholicisme qui adviendra. En deux l'Eglise, c'est aussi un peuple.

Catholique dans le sens étymologique de " qui descend vers le Tout " , eh bien oui , marie l'est avant même la fondation de l'Eglise ( à laquelle elle a d'ailleurs , à mon humble avis ,
fortement contribué après l'Ascension de son Fils ) .

boulo a écrit:

Catholique dans le sens étymologique de " qui descend vers le Tout " , eh bien oui , marie l'est avant même la fondation de l'Eglise ( à laquelle elle a d'ailleurs , à mon humble avis ,
fortement contribué après l'Ascension de son Fils ) .

Sais pas d'où tu tiens ça mais catholique veut dire universel,général...pas qui descend vers le Tout???
Peut être holos(tout) faudrait demander à fée violine si le "holos désigne le Tout(D.ieu)?

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce sera sur la kénose (l'abaissement de soi au dessous de soi) bien plus que sur l'amour que beaucoup se damneront lorsqu'ils comprendront l'Evangile.

Opposer ainsi kénose et amour ne me semble pas tout à fait juste.

La kénose ne signifie rien hors de l'amour divin.

La kénose est plutôt un aspect, une dimension et exigence essentielle de l'amour divin.

Ainsi l'évangile dit "Dieu est amour" (et non pas Dieu est kénose).

Votre phrase pourrait s'écrire ainsi :

Et ce sera sur la kénose (l'abaissement de soi au dessous de soi) bien plus que sur les autres exigences de l'amour divin que beaucoup se damneront lorsqu'ils comprendront l'Evangile.

Cher Antoine, En Dieu, tout est un et sa kénose est identique à son amour.

C'est en nous qu'il y a distinction entre kénose et amour. Ainsi il y a des gens qui passent leur temps à aimer les autres, mais ne s'abaissent pas.

Il y a au contraire des gens qui s'abaissent mais pour qui cet abaissement n'aboutit pas à l'amour (exemple Job).

De même qu'on peut confondre la kénose avec une fausse humilité...
Pas évident ces nuances !

D'ailleurs, y a-t-il une différence entre humilité et kénose ? Les deux se rejoignent, non ?