Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

Arnaud Dumouch a écrit:

julia a écrit:

Effectivement, les pays gouvernés par les "sans Dieu" est permis, pour l'instant, par Le Seigneur.

Tel un terrible châtiment...

Pas seulement. C'est une vision trop "ancien Testament". Par Jésus, nous savons que c'est comme une profonde pédagogie qui conduira ultimement les âmes privée de l'eau de la grâce, au salut.

Car Dieu ne permet rien qui ne se termine en davantage de salut pour ses enfants.

Si. Il fait de son mieux pour tirer un bien d'un mal, mais il permet que cela arrive. Autrement, c'est du liberticide.
Préféreriez-vous, cher Arnaud, voir les âmes croitre dans cet univers païen, "parce que Dieu ne permet rien qui ne se termine davantage en salut pour ses enfants", ou dans le monde profondément chrétien du temps de St Louis ?
Le truc, c 'est que les âme d'aujourd'hui pèchent beaucoup, donc beaucoup plus sont damnées. Mais celles qui se repentent aiment plus, car on leur a remis plus. Mais reste qu'elles sont encore trop rares, et bien plus, je le crains, qu'au temps où l'Eglise se faisait la mère de tous hommes, e q'ils la considéraient comme telle.

D'où cette joie de Jésus devant les foules perdues et apathiques : "La moisson est prête et les moissonneurs peuvent venir".

Raphaël a écrit:

Encore qu'on aurait pu réagir depuis longtemps. Mais beaucoup même chez les chrétiens -ce qui est tout de même un comble !- ont placé la laïcité au dessus de Dieu, telle une idole, incapables de la dissocier à la liberté. L'endoctrinement politique a bien joué son jeu. Mais il est à peu près certain que ces même personnes adhèrent par ignorance à la laïcité, et qu'elles n'y entendent pas grand chose en fin de compte.

Parce que Raphaël lui a tout compris... Quel orgueil dans l'ignorance!

Raphaël a écrit:

Si. Il fait de son mieux pour tirer un bien d'un mal, mais il permet que cela arrive. Autrement, c'est du liberticide.
Préféreriez-vous, cher Arnaud, voir les âmes croitre dans cet univers païen, "parce que Dieu ne permet rien qui ne se termine davantage en salut pour ses enfants", ou dans le monde profondément chrétien du temps de St Louis ?
Le truc, c 'est que les âme d'aujourd'hui pèchent beaucoup, donc beaucoup plus sont damnées. Mais celles qui se repentent aiment plus, car on leur a remis plus. Mais reste qu'elles sont encore trop rares, et bien plus, je le crains, qu'au temps où l'Eglise se faisait la mère de tous hommes, e q'ils la considéraient comme telle.

D'où cette joie de Jésus devant les foules perdues et apathiques : "La moisson est prête et les moissonneurs peuvent venir".

Cher Raphaël, nous verrons au Ciel ce qui sauve le plus, entre un monde désespéré d'un salut et errant sans but ou une civilisation chrétienne brillante.

C'est le secret de Dieu. Mais, en regardant l'histoire, je me dis que l'angoisse actuelle, l'approche d'une mort insensée faconne des coeurs en définitive moins portés à l'orgueil car plus douloureux. Qu'en pensez-vous ?

Raphaël a écrit:

Le truc, c 'est que les âme d'aujourd'hui pèchent beaucoup, donc beaucoup plus sont damnées.

Parce que les âmes d'hier péchaient moins ???

Philippe Fabry a écrit:

Raphaël a écrit:

Le truc, c 'est que les âme d'aujourd'hui pèchent beaucoup, donc beaucoup plus sont damnées.

Parce que les âmes d'hier péchaient moins ???

Je pense que l'orgueil foisonnait dans la glorieuse civilisation chrétienne, mais aussi la dureté du coeur.

Je pense à une arrière-grande-tante tombée enceinte à 16 ans dans un village du Finistère vers 1880. Elle a été tout simplement bannie.

Ce n'est pas fameusement chrétien...

Ce n'était guère mieux qu'aujourd'hui à cette époque...

Raphaël, je pense que tu es sincère mais vraiment idéaliste

Moi, j'ai vécu "l'avant 68" et pour rien au monde, je voudrais retrouver cette période où Mr le curé faisait la loi dans le village. J'ai vécu imprégnée de la peur du péché, de la peur que Mr le curé sache ceci ou cela. Pour te dire, s'il y avait une scène de ménage dans une maison, Mr le curé rappliquait pour dire "la bonne parole". Ce n'est qu'un exemple.

Alors ? tu voudrais, toi, qu'on retourne en arrière ainsi ?

Ce n'était pas l'amour de Dieu qui régentait la réligion à cette époque.

Ce qu'Arnaud dit concernant son arrière grand tante est quelque chose que l'on vivait partout à l'époque pas si lointaine que cela, dans les années 1960. Des filles de la ville venaient se réfugier dans les villages pour qu'on ne sache pas qu'elles étaient enceintes.

Au moins, maintenant, il y a le merite que ce soit au grand jour.

Tu parles beaucoup dela royauté, mais comment vivait le peuple sous les rois ? étranglé sous la dime et eux ? tu crois qu'ils vivaient de l'amour de Dieu ? sûrement pas.

Et tu penses qu'il y avait moins de pécheurs à cette période là ? lis l'histoire de France et tu verras aussi que l'Inquisition était bien élargie et qu'il y a eu des abus ! que les rois magouillaient avec leurs favorites et que le poison était radical pour faire taire quelqu'un.

Et tu penses que c'était mieux que maintenant ?

Bref, cette vérité éternelle est présente à chaque époque : Dieu a livré tout homme au péché afin de faire à tous miséricorde.

C'est son secret : Lors de son apparition, tout homme découvre avec stupéfaction la noirceur de son âme, mais aussi l'immense miséricorde qui rayonne, se fait l'avocat, console.

Seuls l'orgueilleux qui sommeille en nous est désagréablement surpris de ce genre d'apparition et la rejette.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Raphaël, nous verrons au Ciel ce qui sauve le plus, entre un monde désespéré d'un salut et errant sans but ou une civilisation chrétienne brillante.

C'est le secret de Dieu. Mais, en regardant l'histoire, je me dis que l'angoisse actuelle, l'approche d'une mort insensée faconne des coeurs en définitive moins portés à l'orgueil car plus douloureux. Qu'en pensez-vous ?

de même qu'il peut y avoir des comportements chrétiens, individuels ou collectifs, dans une civilisation non-chrétienne (ex: aujourd'hui en Europe on peut être Chrétien), il peut y avoir des comportements non-chrétiens dans une civilisation chrétienne.

à la question :
Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

la réponse est oui bien sûr, et c'est même un dogme de foi.

Scrogneugneu a écrit:

Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

la réponse est oui bien sûr, et c'est même un dogme de foi.

Je vous défie de trouver un tel dogme.

L'Eglise, après réflexion, a plutôt tendance à dire l'inverse :

Citation :

CEC 676 : 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839).

Espérance a écrit:

Raphaël, je pense que tu es sincère mais vraiment idéaliste

Moi, j'ai vécu "l'avant 68" et pour rien au monde, je voudrais retrouver cette période où Mr le curé faisait la loi dans le village. J'ai vécu imprégnée de la peur du péché, de la peur que Mr le curé sache ceci ou cela. Pour te dire, s'il y avait une scène de ménage dans une maison, Mr le curé rappliquait pour dire "la bonne parole". Ce n'est qu'un exemple.

Alors ? tu voudrais, toi, qu'on retourne en arrière ainsi ?

Ce n'était pas l'amour de Dieu qui régentait la réligion à cette époque.

Ce qu'Arnaud dit concernant son arrière grand tante est quelque chose que l'on vivait partout à l'époque pas si lointaine que cela, dans les années 1960. Des filles de la ville venaient se réfugier dans les villages pour qu'on ne sache pas qu'elles étaient enceintes.

Au moins, maintenant, il y a le merite que ce soit au grand jour.

Tu parles beaucoup dela royauté, mais comment vivait le peuple sous les rois ? étranglé sous la dime et eux ? tu crois qu'ils vivaient de l'amour de Dieu ? sûrement pas.

Et tu penses qu'il y avait moins de pécheurs à cette période là ? lis l'histoire de France et tu verras aussi que l'Inquisition était bien élargie et qu'il y a eu des abus ! que les rois magouillaient avec leurs favorites et que le poison était radical pour faire taire quelqu'un.

Et tu penses que c'était mieux que maintenant ?

C'est vrai qu'on a tendance, soit à idéaliser le passé, soit à le dénigrer totalement... L'homme toujours sans nuances, toujours excessif...

On dit que la sagesse est dans le juste milieu ; pas la tiédeur (il ne faut pas confondre)

La bien-pensance de nombreux cathos du passé ont précipité beaucoup d'âmes hors de l’Église, hors de la sphère sociale, hors de tout quelquefois.

Les exemples racontés de gens bannis à cause du qu'en dira-t-on sont légions. Ceux nostalgiques de l’Église triomphante l'ont-ils oublié ? Ou ne le savent pas ? Pourtant, comme dit Espérance, ce n'est pas si loin...

Arnaud Dumouch a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

la réponse est oui bien sûr, et c'est même un dogme de foi.

Je vous défie de trouver un tel dogme.

facile.

allez, une parmi mille, par exemple concile du Latran :

Citation :

J'anathématise toute hérésie et principalement celle qui perturbe l'état présent de l'Eglise, qui enseigne et qui affirme qu'il faut négliger un anathème et dédaigner les lois de l'Eglise. Et je promets obéissance au pontife du Siège apostolique, au seigneur Pascal et à ses successeurs, en prenant à témoin le Christ et l'Eglise, affirmant ce qu'affirme l'Eglise sainte et universelle, et condamnant ce qu'elle condamne.

Par définition, une civilisation non-chrétienne est une civilisation qui dédaigne la loi chrétienne.

Citation :

L'Eglise, après réflexion, a plutôt tendance à dire l'inverse :

Citation :

CEC 676 : 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839).

explication:
ils ne faut pas rejoindre des sectes d'illuminés dirigé par un demi-prophète qui entend des voix et qui diraient par exemple que demain, dimanche 25 mars 2012, débute l'Apocalypse et que Jésus va descendre renverser nos gouvernements impies et cramer les impudiques.

ou encore:
il ne faut pas faire croire aux gens à un paradis terrestre ou à un régime paradisiaque (comme on a pu croire pendant la Grande Guerre, avec le millenium des nazis, ou encore avec les régimes communistes de Mao.

Une civilisation chrétienne est autre chose.
Parce qu'elle sait que le Christ est la vérité, elle se fonde sur la loi chrétienne, afin d'en tirer les plus grands biens.
Ainsi, elle ne renverse pas les valeurs, ne pousse pas aux vices mais les combat etc etc.

Dans une civilisation chrétienne, on est pas obligé de combattre le système pervers et qui cherche à pervertir les enfants.

Une civilisation chrétienne est une réalisation politique unifiée.

C'st un effet sympathique pour notre instinct grégaire, mais terrestre.

L'obéissance à l'Eglise porte sur son enseignement concernant le salut, par sur les espoirs terrestres de ses pasteurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une civilisation chrétienne est une réalisation politique unifiée

faux.

l'Europe et l'Amérique du Nord, ainsi que Australie et NZ sont de la même civilisation, dite Occidentale.

Elles ne sont pas politiquement unifiée, et l'Europe est bien moins chrétienne que les USA.

Citation :

C'st un effet sympathique pour notre instinct grégaire, mais terrestre.

Je ne vois pas en quoi on peut, par exemple, qualifier a priori l'UE de "grégaire", parce qu'elle tend vers une construction politique unifiée.

il faut plus d'arguments.

Conclusion:
1) une civilisation n'est pas forcément une unification politique
2) une unification politique ne doit pas être qualifié a priori de but issu "d'instincts grégaires".

ça promet votre cours de philosophie politique sur le Mondialisme.

Moi je dirait par apport au titre de ce sujet que

il aurait mieux valu ne pas trop s'industrialisé pour mieux "être croyant "

je veux dire par là

ce rapprocher de Dieu le père et ne pas trop penser qu'a nous même

si vous voyez ce que je veux dire

Pour moi une Unité Politique inclue aussi une unité spirituelle

pardonnez-moi arnaud, je ne veux pas être méchant,

mais vous devez admettre que vous, vous soutenez par effet miroir, qu'il faudrait tendre vers une civilisation NON-chrétienne, et œuvrer pour, et ce pour notre bien.

c'est absurde !

BoANo1 a écrit:

Pour moi une Unité Politique inclue aussi une unité spirituelle

sûrement.

Mais on peut se poser la question, qu'elle est l'unité spirituelle de la France, ou de l'UE ?

Scrogneugneu a écrit:

Je ne vois pas en quoi on peut, par exemple, qualifier a priori l'UE de "grégaire", parce qu'elle tend vers une construction politique unifiée.

il faut plus d'arguments.

Regardez les Balkans. Vous comprendrez ce que c'est qu'une juxtaposition de peuples qui, comme l'huile et l'eau, ne sont pas unifiés.

Regardez la tentation de saint Louis qui essaye de convertir de force les Juifs de France parce qu'il rêve d'une civilisation unifiée.

Bref, laissez à votre instinct grégaire et politique ce désir d'unité.

Et considérez que Dieu, à Babel, a eu tendance à se faire ennemi de ce rêve d'unité à cause de l'orgueil qui en sort.

L'unité spirituelle de la France existe mais personne ou très peu de monde la vois et l'applique ce qui est fort négligent pour nous Français

Nous négligeons la Foi malheureusement car le système est trop développer

L'UE est différente elle est basé sur des écrits applicable le christianisme aussi

mais a la différence de L'UE la religion a beaucoup plus d'impact sur autrui

Scrogneugneu a écrit:

pardonnez-moi arnaud, je ne veux pas être méchant,

mais vous devez admettre que vous, vous soutenez par effet miroir, qu'il faudrait tendre vers une civilisation NON-chrétienne, et œuvrer pour, et ce pour notre bien.

Pas du tout. Je pense juste que civilisation chrétienne ou non, c''est neutre par rapport au salut car profane.

Et, comme l'Eglise, en considérant le XX° s. et la façon dont s'est terminée notre civilisation chrétienne unifiée, en considérant les 1000 ans de civilisation chrétienne qu'a connu l'Europe avant de révéler sa maladie dans les guerres de religion, je commence à penser comme Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Je me demande si, finalement, l'Eglise persécutée des trois premiers siècles et d'aujourd'hui ne conduit pas davantage au Christ.

Scrogneugneu a écrit:

pardonnez-moi arnaud, je ne veux pas être méchant,

mais vous devez admettre que vous, vous soutenez par effet miroir, qu'il faudrait tendre vers une civilisation NON-chrétienne, et œuvrer pour, et ce pour notre bien.

c'est absurde !

Cher Scrogneugneu, par contre, il y a une chose que je constate : Dès qu'on aborde la politique et la gloire des civilisation, l'agressivité de mes interlocuteurs monte.

Et je vais vous dire pourquoi : L'espoir politique et grégaire, c'est fort et immédiat en nous. C'est la passion naturelle de l'animal social qui est en nous.

Par contre, l'espérance théologale qui relativise toute cette politique, c'est rare. Ca rend le coeur paisible. Mais c'est plutôt surnaturel.

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Vous allez peut être me prendre pour un fou mais c'est ce que je vie

Je reçois des insultes du mépris des coups (quelques fois pour les coups ) mais c'est en son nom et en ce temps ma croyance en Lui est multiplié par 1000 Matthieu a raison .

Jésus est Magique il est notre père a tous !!!

BoANo1 a écrit:

Pour moi une Unité Politique inclue aussi une unité spirituelle

On pourrait dire que l'Europe est unie spirituellement dans l'humanisme athée. Elle a véritablement le culte de l'homme qui fait ce qu'il veut quand il veut, décide du bien et du mal et laisse de côté la transcendance...

Simon1976 a écrit:

BoANo1 a écrit:

Pour moi une Unité Politique inclue aussi une unité spirituelle

On pourrait dire que l'Europe est unie spirituellement dans l'humanisme athée. Elle a véritablement le culte de l'homme qui fait ce qu'il veut quand il veut, décide du bien et du mal et laisse de côté la transcendance...

Je suis d'accord avec ça j'approuve totalement ce que tu dis mais comment changé les Athées en Croyant je veux dire comment les évangélisé si personne ne nous écoute ?

BoANo1 a écrit:

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Vous allez peut être me prendre pour un fou mais c'est ce que je vie

Je reçois des insultes du mépris des coups (quelques fois pour les coups ) mais c'est en son nom et en ce temps ma croyance en Lui est multiplié par 1000 Matthieu a raison .

Jésus est Magique il est notre père a tous !!!

Et moi un peu aussi. Sauf que je suis moins sensible que vous tant que cela reste virtuel...

Au Québec, un prêtre a dit qu'une société chrétienne, ça n'existe pas. Il ajoute en disant que le monde entier présentement est dans Génèse chapitre 3. On est loin des Évangiles.

Cela ne signifie pas que d'autres gens ne soient pas un peu plus avancés dans la révélation. J'aime prétendre pour ma part en être rendu à Job. Mais comment Jonathan pourrait construire une civilisation Jobienne? Pas évident.

Il n'a pas entièrement tort, du moins si on prend le mot "civilisation chrétienne", comme un rêve de perfection sur terre, de type millénariste ou Témoin de Jéhovah.

On le voit au XIII° s., l'âge le plus grandiose de la civilisation chrétienne en Europe (cathédrales etc.). C'est aussi l'âge de la naissance de l'orgueil civilisationel européen qui se manifestera quelques siècles plus tard dans la violence fanatique et politique des guerres de religion.

Sanctus Germanus a écrit:

Au Québec, un prêtre a dit qu'une société chrétienne, ça n'existe pas. Il ajoute en disant que le monde entier présentement est dans Génèse chapitre 3. On est loin des Évangiles.

Cela ne signifie pas que d'autres gens ne soient pas un peu plus avancés dans la révélation. J'aime prétendre pour ma part en être rendu à Job. Mais comment Jonathan pourrait construire une civilisation Jobienne? Pas évident.

Qui est ce prêtre ?

Il ne faut pas être nostalgique Raphaël, et il ne faut pas souhaiter le Règne d'une religion car Dieu ne fonctionne pas comme ça, il nous a ouvert les yeux et en nous déliant les mains nous a offert le cadeau d'accepter son AMOUR.
Et Dieu qui est Amour et lumière n'est pas comme la haine ou la colère il ne force personne, n'oblige personne.

Citation :

Première lettre aux Corinthiens, chapitre 13.


Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges,
s'il me manque l'amour,
je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie,
la science de tous les mystères et de toute la connaissance,
quand j'aurais la foi la plus totale,
celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour,
je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés,
quand je livrerais mon corps aux flammes,
s'il me manque l'amour,
je n'y gagne rien.
L'amour prend patience, l'amour rend service,
il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s'enfle pas d'orgueil,
il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt,
il ne s'irrite pas, il n'entretient pas de rancune,
il ne se réjouit pas de l'injustice,
mais il trouve sa joie dans la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.
L'amour ne disparaît jamais.
Les prophéties ? Elles seront abolies.
Les langues ? Elles prendront fin.
La connaissance ? Elle sera abolie.
Car notre connaissance est limitée, et limitée notre prophétie.
Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli.
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant,
je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant.
Devenu homme, j'ai mis fin à ce qui était propre à l'enfant.
A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse,
mais alors, ce sera face à face.
A présent, ma connaissance est limitée,
alors, je connaîtrai comme je suis connu.
Maintenant donc ces trois-là demeurent,
la foi, l'espérance et l'amour,
mais l'amour est le plus grand.

Réjouissez vous
Le Règne du Christ est bien présent, Notre Dieu règne pour l'éternité.
Car le Règne du Christ c'est dans les coeurs qu'il a lieu.

Pour le salut des âmes,il vaut mieux une société chrétienne qui aide à pratiquer les vertus chrétiennes!

Il y a un orgueil subtil chez certains qui croient que cela est indifférent et qu'ils n'ont besoin de l'aide de personne pour être chrétiens!

L'homme est un animal politique et social,faut-il le rappeler,et il est des conditions sociales qui rendent ardue la pratique des vertus chrétiennes et le chemin de vie qui conduit au salut (je ne fais que citer là un pape du XX ème siècle,Pie XI ou Pie XII).
Nous avons besoin de l'aide de nos frères et de celui de la société car nous ne sommes pas des anges,seuls face à Dieu!

Certes,l'Eglise s'est bâtie sur le sang des martyrs,mais à chaque époque sa grâce,et ce ne serait pas un argument suffisant pour dire que le contexte importe peu,car un chrétien doit vouloir que tout homme soit chrétien,donc que la société le soit. Il ne peut se satisfaire d'une société opposée au Christ et à son Eglise.
C'est en partie le cas actuellement: il faut faire avec mais ne pas s'en satisfaire!

Simon1976 a écrit:

Sanctus Germanus a écrit:

Au Québec, un prêtre a dit qu'une société chrétienne, ça n'existe pas. Il ajoute en disant que le monde entier présentement est dans Génèse chapitre 3. On est loin des Évangiles.

Cela ne signifie pas que d'autres gens ne soient pas un peu plus avancés dans la révélation. J'aime prétendre pour ma part en être rendu à Job. Mais comment Jonathan pourrait construire une civilisation Jobienne? Pas évident.

Qui est ce prêtre ?

Je ne sais pas. Il participait à une discussion sur la garderie et ne pas prononcer le mot Dieu.

Ah oui... très dangereux, prononcer ce mot devant des enfants...

Géraud a écrit:

Pour le salut des âmes,il vaut mieux une société chrétienne qui aide à pratiquer les vertus chrétiennes!

Il y a un orgueil subtil chez certains qui croient que cela est indifférent et qu'ils n'ont besoin de l'aide de personne pour être chrétiens!

L'homme est un animal politique et social,faut-il le rappeler,et il est des conditions sociales qui rendent ardue la pratique des vertus chrétiennes et le chemin de vie qui conduit au salut (je ne fais que citer là un pape du XX ème siècle,Pie XI ou Pie XII).
Nous avons besoin de l'aide de nos frères et de celui de la société car nous ne sommes pas des anges,seuls face à Dieu!

Certes,l'Eglise s'est bâtie sur le sang des martyrs,mais à chaque époque sa grâce,et ce ne serait pas un argument suffisant pour dire que le contexte importe peu,car un chrétien doit vouloir que tout homme soit chrétien,donc que la société le soit. Il ne peut se satisfaire d'une société opposée au Christ et à son Eglise.
C'est en partie le cas actuellement: il faut faire avec mais ne pas s'en satisfaire!

Encore une fois, seul ne sait. Dieu seul sait.

En tout cas, dans une société Juive fervente où Jésus s'est incarné, il n'a pas eu l'air d'être certain du salut des dignitaires religieux. C'est bizarre mais il semblait être davantage optimistes pour les Prostituées et les pécheurs (ce qui ne veut pas dire qu'il faut pécher pour que la grâce vienne).

Bref, lorsque le lis cela, je pense :

Citation :

Matthieu 5, 11 Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Matthieu 5, 12 Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Scrogneugneu a écrit:

à la question :
Vaut-il mieux une civilisation chrétienne pour le salut ?

la réponse est oui bien sûr, et c'est même un dogme de foi.

C'est assez absurde en réalité, comme affirmation.

Pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de civilisation chrétienne. Il n'y a que des civilisations éventuellement, et plus ou moins, christianisées.

Une civilisation chrétienne serait peuplée de saints François d'Assises et de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Cela n'existe qu'au ciel.

Si c'est une question de lois, alors la question est : une civilisation aux lois chrétiennes est-elle meilleure pour le salut ?

Qu'est-ce qu'une civilisation dont les lois sont chrétiennes ? C'est une civilisation dont l'Etat se charge, avec sa puissance coercitive, de contraindre les individus à honorer les commandements divins. C'est-à-dire un Etat où le pouvoir joue à Dieu. Inadmissible.
Variante : c'est une civilisation placé sous la tutelle du clergé de l'Eglise qui a pour mission de dénoncer les comportements au pouvoir civil qui ensuite suit ces recommandations (plutôt le cas du Moyen Age). On est alors dans une situation où l'Eglise utilise la puissance coercitive de l'Etat pour régner indirectement au temporel. C'est-à-dire que l'Eglise utilise un mécano juridico-politique pour exercer la juridiction divine que Jésus lui a explicitement interdite (bon grain et ivraie). Inadmissible aussi.

On va dire "oui, mais il est pas question de coercition, mais d'incitation : une civilisation chrétienne est une civilisation dont le climat incite à agir conformément aux commandements de Dieu".
Dans ce cas on parle juste de l'Eglise, qui enseigne et n'a aucun pouvoir temporel de contrainte sur la volonté individuelle en dehors de sa juridiction. Et ça ça s'appelle l'Eglise d'aujourd'hui.
Réjouissez-vous.

Géraud a écrit:

Pour le salut des âmes,il vaut mieux une société chrétienne qui aide à pratiquer les vertus chrétiennes!

Où est le point de bascule entre l'incitation à la pratique de la vertu et le conformisme mortifère ?

J'aimerais bien qu'une fois pour toutes tout le monde comprenne qu'il n'y a pas de pensée moins collective que celle du salut dans la foi chrétienne.

Il n'y a pas de pensée plus individualiste que la foi chrétienne.

Dès qu'on commence à penser la foi chrétienne en tant que phénomène collectif en vue du salut on s'écarte des fondements mêmes de la foi chrétienne.

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

Pour le salut des âmes,il vaut mieux une société chrétienne qui aide à pratiquer les vertus chrétiennes!

Où est le point de bascule entre l'incitation à la pratique de la vertu et le conformisme mortifère ?

Ne pas vouloir le meilleur (une société chrétienne) sous prétexte qu'on pourrait avoir le pire (un conformisme mortifère) est un raisonnement spécieux et donc irrecevable! A ce compte là Dieu n'aurait pas dû créer le monde car "il est venu chez les siens,et les siens ne l'ont pas accueilli"(Jn I,11).

La vérité c'est qu'un chrétien est responsable de l'état du monde: s'il était plus saint,l'Eglise irait mieux,le monde irait mieux,la société serait plus chrétienne!

On voit par là que la vie chrétienne n'a pas pour seule préoccupation le salut individuel,si l'on en croit Saint-Paul et l'enseignement de l'Eglise sur les mérites des saints! Il n'y a rien de moins individualiste que la vie chrétienne!

Mais certains ici ne semblent pas souhaiter que la société soit chrétienne.On se demande pourquoi!

Géraud a écrit:

Ne pas vouloir le meilleur (une société chrétienne) sous prétexte qu'on pourrait avoir le pire (un conformisme mortifère) est un raisonnement spécieux et donc irrecevable! A ce compte là Dieu n'aurait pas dû créer le monde car "il est venu chez les siens,et les siens ne l'ont pas accueilli"(Jn I,11).

La vérité c'est qu'un chrétien est responsable de l'état du monde: s'il était plus saint,l'Eglise irait mieux,le monde irait mieux,la société serait plus chrétienne!

On voit par là que la vie chrétienne n'a pas pour seule préoccupation le salut individuel,si l'on en croit Saint-Paul et l'enseignement de l'Eglise sur les mérites des saints! Il n'y a rien de moins individualiste que la vie chrétienne!

Mais certains ici ne semblent pas souhaiter que la société soit chrétienne.On se demande pourquoi!

Vous tapez à côté.

J'ai au contraire montré que la question elle-même de la société chrétienne est absurde.

Pour le reste je vous recommande de vous pencher à nouveau sur la définition de l'individualisme et dans la lecture de l'évangile : le salut collectif, ça n'existe pas.

La société chrétienne idéale est au Ciel,ça je l'ai compris depuis longtemps!

Mais il peut y avoir sur terre des sociétés plus ou moins chrétiennes,du point de vue législatif par exemple! Et non seulement cela n'est pas absurde mais cela doit être voulu par tout chrétien selon l'enseignement même des papes (voir "Quas primas" de Pie XI,entre autres!)

Si le salut est individuel,le moyen du Salut ne l'est pas! Et c'est l'Eglise qui est le Sacrement du Salut! Saint-Paul,que vous devriez lire,nous fait comprendre que nous sommes les pierres vivantes du Corps mystique du Christ qui est l'Eglise! Quand un membre de ce Corps souffre,tous les membres souffrent!

"Par mes souffrances,je complète en ma chair ce qui manque à la Passion du Christ pour son Corps qui est l'Eglise"(St-Paul) Ainsi,les chrétiens ne doivent pas seulement se contenter d'être sauvés,ils doivent aussi être sauveurs! (Saint-Augustin)

Leur vie peut être méritoire pour l'Eglise,donc pour le salut des hommes,c'est ce que veut nous expliquer Saint-Paul dans le texte précédent que je cite de mémoire! Ceci fait partie intégrante de la vie chrétienne,et rien n'est moins individualiste que la vie chrétienne qui nous commande d'aimer notre prochain comme le Christ l'aime! Et c'est l'amour,et l'amour seul,qui rend tout acte méritoire,comme il a été rappelé plus haut dans l'hymne à la Charité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Raphaël, nous verrons au Ciel ce qui sauve le plus, entre un monde désespéré d'un salut et errant sans but ou une civilisation chrétienne brillante.

C'est le secret de Dieu. Mais, en regardant l'histoire, je me dis que l'angoisse actuelle, l'approche d'une mort insensée façonne des cœurs en définitive moins portés à l'orgueil car plus douloureux. Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que la charité qui m'anime me mène à souffrir avec ceux qui soufrent de l'absence de Dieu, à espérer pour eux d'abord un amour paternel et spirituel, une proximité de chacun d'entre eux d'avec Jésus qui en a tellement soif, et ensuite un univers temporel plus juste et paternel, où on éduquerait nos enfants de manière intelligente, dans la vérité historique, l'intéressement aux diverses matières de l'enseignement, le Catéchisme; les psychologues, plutôt que de faire des expériences bizarres et malsaines sur les enfants, travailleraient plutôt à trouver comment leur apprendre des choses de manière efficace, et à aider ceux qui ont des troubles ou ceux qui ont ponctuellement d'éclaircissement : ils devraient d'ailleurs eux-même donner des cours pour que chaque personne se connaisse et se sente bien dans sa peau. Je verrais les hôpitaux tenus par des religieuses qui ont dévouées leur vie à jésus. Les écoles publiques seraient les écoles cathos, et puisque Pierre est la pierre de l'Église, eh bien l'Eglise sera la pierre de la société.
On pourra me traiter d'idéaliste, je répondrais que je ne suis pas plus idéaliste qu'un Dominique Savio qui connait sa misère, mais qui veut être saint. J'ai un idéal copié sur la perfection à laquelle la société doit tendre, et c'est d'ailleurs le meilleur chemin que nous offre l'Église.

Vous dites : "Nous verrons ce qui sauve le plus entre un monde désespéré ou une brillante civilisation chrétienne".
Aucun des deux : Jésus seul sauve. Jésus, qu'un monde désespéré et errant sans but a oublié. (La charité ne serait pas de le lui rendre ? )

Vous dites : "Mais, en regardant l'histoire, je me dis que l'angoisse actuelle,
l'approche d'une mort insensée façonne des cœurs en définitive moins
portés à l'orgueil car plus douloureux."
J'en conclus que l'Eglise mène à l'orgueil. A moins que l'orgueil ne soit dans ses ennemis, qui s'en gonflent et s'en aveuglent jusqu'à en arriver à décider de ce qui est humain ou non, de ce qui est fille ou garçon.

"Qu'en pensez-vous ?"
Que vous avez les idées de travers. J'ose espérer que vous ne raisonnez pas toujours de manière aussi froide, car votre théologie n'en serait que du démon, et que vous n'espérez pas vraiment voir un tel monde de perdition pour les âmes.


Lisez plutôt le message de N-D de Fatima, le 13 octobre 1917, que je vais mettre dans mon autre sujet, hi :

Citation :

“Ne t’inquiète pas, chère enfant, je suis la Mère de Dieu, qui te parle
et qui te prie de proclamer en mon Nom le message suivant au monde
entier.
Tu t’attireras, ce faisant, de fortes hostilités. Écoute et retiens bien ce que je te dis:
Les hommes doivent devenir meilleurs. Ils doivent implorer la rémission
des péchés qu’ils ont commis et qu’ils continueront à commettre; qu’ils
prient le Chapelet… il n’y a aucun problème personnel, familial,
national ou international que je ne puis résoudre si on me le demande
par le Chapelet.

Tu me demandes un signe miraculeux afin que tous comprennent mes
paroles que, par toi, j’adresse à l’humanité. Ce miracle, tu viens de le
voir à l’instant. C’était le grand miracle du soleil! Tous l’ont vu,
croyants et incroyants, paysans et citadins, savants et journalistes,
laïcs et prêtres.

Et maintenant, proclame en mon Nom:

Sur toute l’humanité viendra un grand châtiment, pas encore
aujourd’hui, ni même demain, mais dans la deuxième moitié du XXe siècle.

Ce que j’ai déjà fait connaître à la Salette par les enfants Mélanie et Maximin, je le répète aujourd’hui devant toi.

L’humanité a été sacrilège et elle foule aux pieds le don qu’elle a reçu.

L’ordre ne règne plus nulle part. Même aux postes les plus élevés,
c’est Satan qui gouverne et décide de la marche des affaires. Il saura
même s’introduire jusqu’aux plus hauts sommets de l’Eglise.

Il réussira à semer la confusion dans l’esprit des grands savants qui
inventent des armes avec lesquelles on peut détruire la moitié de
l’humanité en quelques minutes.

Il soumettra les puissants des peuples à son emprise et les conduira à fabriquer ces armes en masse.

Si l’humanité ne s’en défend pas, je serai forcée de laisser tomber le bras de mon Fils.
Si ceux qui sont à la tête du monde et de l’Eglise ne s’opposent pas à
ces agissements, c’est moi qui le ferai et je prierai Dieu mon Père de
faire venir sur les hommes sa justice.

C’est alors que Dieu punira les hommes plus durement et plus sévèrement qu’Il ne les a punis par le déluge.

Et les grands et les puissants y périront tout autant que les petits et les faibles.

Mais aussi, il viendra pour l’Eglise un temps des plus dures
épreuves. Des cardinaux seront contre des cardinaux, et des évêques
contre des évêques. Satan se mettra au milieu de leur rang.

A Rome aussi, il y aura de grands changements. Rome sera détruite. Ce
qui est pourri tombe et ce qui tombe ne doit pas être maintenu.
L’Eglise sera obscurcie et le monde plongé dans le désarroi.

La grande, grande guerre surviendra dans la deuxième moitié du vingtième siècle. (La
guerre mondiale a commencé contre l’Irak en 1991. Elle se poursuit
actuellement menant à des situations internationales désastreuses.)

La Russie sera le fouet de Dieu et, à la fin, elle se convertira. Que l’Amérique ne se croie pas invulnérable.
Du feu et de la fumée tomberont alors du ciel et les eaux des océans se
transformeront en vapeur, crachant leur écume vers le ciel, et tout ce
qui est debout se renversera.

Et des millions et d’autres millions d’hommes perdront la vie d’une
heure à l’autre, et ceux qui vivent encore à ce moment-là envieront ceux
qui sont morts. Il y aura tribulations partout où l’on porte le regard
et misère sur toute la terre et désolation en tous pays.

Voici, le temps se rapproche toujours plus, l’abîme s’approfondit
toujours plus, et il n’y a plus d’issue; les bons mourront avec les
mauvais, les grands avec les petits, les princes de l’Eglise avec leurs
fidèles, les souverains du monde avec leurs peuples; partout règnera la
mort élevée à son triomphe par des hommes égarés et par les valets de
Satan qui seront alors les seuls souverains sur terre.

Ce sera un temps qu’aucun roi ni empereur, aucun cardinal ni évêque
n’attend et il viendra quand même selon le dessein de mon Père pour
punir et venger.

Plus tard, cependant, lorsque ceux qui survivront à tout seront
encore vivants, on invoquera de nouveau Dieu et sa magnificence et l’on
servira de nouveau Dieu comme naguère, lorsque le monde n’était pas
aussi corrompu.

J’appelle tous les vrais imitateurs de mon Fils Jésus-Christ, tous les vrais Chrétiens et les Apôtres des Derniers Temps!

Le Temps des Temps vient et la Fin des Fins si l’humanité ne se
convertit pas et si cette conversion ne vient pas d’en haut, des
dirigeants du monde et des dirigeants de l’Eglise.

Mais malheur si cette conversion ne vient pas et si tout reste tel que c’est, oui, si tout devient pire encore.

Va mon enfant et proclame-le!

Je me tiendrai pour cela toujours à tes côtés, en t’aidant”.


http://pierre2.org/fr/message-de-marie-a-fatima/

Alors que vous ayez l'esprit tortueux, mon cher Arnaud, passe encore, car vous êtes faible et misérable, tout comme moi. Et tant que vous vous en repentez et que vous prenez la résolution de prier plus, ça ira beaucoup mieux. Je vous recommande de faire l'acte de consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie, c'est une belle prière pour les pécheurs et les nations, à dire chaque jour si possible.

Doumé a écrit:

C'est vrai qu'on a tendance, soit à idéaliser le passé, soit à le dénigrer totalement... L'homme toujours sans nuances, toujours excessif...

On dit que la sagesse est dans le juste milieu ; pas la tiédeur (il ne faut pas confondre)

La bien-pensance de nombreux cathos du passé ont précipité beaucoup d'âmes hors de l’Église, hors de la sphère sociale, hors de tout quelquefois.

Les exemples racontés de gens bannis à cause du qu'en dira-t-on sont légions. Ceux nostalgiques de l’Église triomphante l'ont-ils oublié ? Ou ne le savent pas ? Pourtant, comme dit Espérance, ce n'est pas si loin...

Comparer un état d'avec un autre, est-ce idéaliser ?
Si je voulais idéaliser l'état laïque, je serais un second adamev, à promouvoir la liberté de tuer les bébés, d'euthanasier nos parents, à prendre tout ce que la liberté peut nous offrir, tout sauf le bonheur éternel qu'est Jésus dans son Église, "l'infâme" qu'il faut écraser.
Voilà la belle société que vous défendez, voilà son visage.
Le pire du meilleur vaut pour moi mieux que le meilleur du pire.

Scrogneugneu a écrit:

Une civilisation chrétienne est autre chose.
Parce qu'elle sait que le Christ est la vérité, elle se fonde sur la loi chrétienne, afin d'en tirer les plus grands biens.
Ainsi, elle ne renverse pas les valeurs, ne pousse pas aux vices mais les combat etc etc.

Dans une civilisation chrétienne, on est pas obligé de combattre le système pervers et qui cherche à pervertir les enfants.

Content de voir encore des personnes de bon sens.

Géraud a écrit:

La société chrétienne idéale est au Ciel,ça je l'ai compris depuis longtemps!

Mais il peut y avoir sur terre des sociétés plus ou moins chrétiennes,du point de vue législatif par exemple! Et non seulement cela n'est pas absurde mais cela doit être voulu par tout chrétien selon l'enseignement même des papes (voir "Quas primas" de Pie XI,entre autres!)

Justement, ces encycliques sont trop souvent compris de travers.

Je suis à fond pour l'idée que le Christ doit régner.

Mais la question qu'il faut se poser c'est : comment règne le Christ ? Sur une croix. Comme un esclave.

Eh bien il doit en être de même de l'Etat : l'Etat ne doit pas utiliser sa force de coercition sur des individus libres par droit naturel, l'Etat ne doit pas imposer de police de la pensée. L'Etat doit laisser faire et laisser passer, et surtout laisser l'Eglise faire librement son travail. Voilà ce que ce sont, des lois chrétiennes : des lois qui respectent la liberté de l'Eglise et des individus, ni plus, ni moins. Avoir le Christ pour roi, cela signifie un Etat qui se fait tout petit, minimal, devant les individus. Pas un Etat qui régente, qui contraint, qui punit.

Il ne faut surtout pas comprendre ces textes comme un appel à donner à l'Etat le devoir de faire appliquer par sa puissance de coercition le droit ecclésiastique. Cela est un odieux détournement.

BoANo1 a écrit:

Pour moi une Unité Politique inclue aussi une unité spirituelle

Exact, puisque la politique doit répondre au mieux à tous les besoins de l'homme, quels qu'ils soient. Les besoins spirituels doivent être comblés par la mise en avant de l'Église et de sa sainte doctrine, qui ne confesse que Jésus Christ, et qui respecte toutefois le droit à la liberté religieuse. (Je le souligne, car certains ont tendance à oublier ce point)