Un point positif pour Medjugorje : Les larmes de Marie à Civitavecchia

Les larmes de Marie à Civitavecchia
Début février 1995, une fillette de cinq ans, Jessica Gregori remarque des larmes de sang sur le visage d'une statue, acquise dans une boutique du sanctuaire de Medjugorje en Bosnie-Herzégovine. La statue pleure 13 fois en présence de beaucoup de gens, qui donneront leurs témoignages à une Commission d'enquête.

Elle est ensuite confiée à l'évêque du lieu, Mgr Grillo, qui, à sa grande surprise, la voit pleurer encore, le 15 mars, alors qu'il la tient dans ses propres mains. L'évêque fait examiner la statue par des scientifiques qui n'y découvrent aucun trucage ni dispositif interne. Les larmes sont de sang humain mâle. Le 17 juin, Mgr Grillo récupère la statue et la place dans une vitrine en l'église de Saint-Augustin.

Et, alors que le Vatican ne s'est toujours pas officiellement prononcé sur le miracle, d'innombrables pèlerins viennent vénérer "la Madone de Civitavecchia".

Arnaud Dumouch a écrit:

Les larmes de Marie à Civitavecchia
Début février 1995, une fille Les larmes sont de sang humain mâle.
Et, alors que le Vatican ne s'est toujours pas officiellement prononcé sur le miracle, d'innombrables pèlerins viennent vénérer "la Madone de Civitavecchia".

Du sang humain male sur une Madone???????

La statue de la Vierge répand-elle des pleurs? Les statues païennes en versaient tout autant! Écoutez comment Lucain parle de ces idoles au coeur sensible; décrivant les prodiges qui survinrent pendant les guerres civiles, il dit:

Citation :

Les pleurs répandus par les dieux protecteurs de notre patrie,
Et la sueur qui coulait des Lares, disaient les malheurs de la cité .
LUCAIN, Civ. Bell, liv. IV, v. 356-357.

Virgile parle aussi du même prodige:

Citation :

Dans les temples l'ivoire se couvre de larmes et l'airain de sueur.
VIRGILE, Géorgiques, liv. I, v. 480.

Quand, sous le consulat d'Appius Claudius et de Marcus Perpenna, Publius Crassus fut égorgé dans une bataille contre Aristonicus, la statue d'Apollon à Cumes pleura pendant quatre jours sans interruption. (AUGUSTIN, De Civitate Dei, liv. III, vol. IX, ch. 11, p. 90.)

Les dieux avaient aussi leurs moments de bonne humeur comme leurs accès de larmes.
Il était également admis que les statues païennes faisaient à l'occasion une petite grimace. Nous savons que le cas se produisait souvent:
Psellus nous dit que, lorsque les prêtres faisaient usage de leur pouvoir magique, les statues riaient et les lampes s'allumaient d'elles-mêmes. (PSELLUS, Les Démons, p. 40-41.)

De même, Ce sont des astrologues païens qui vinrent à la crèche.

Jésus est partisan de l'astrologie, c'est votre conclusion de ce fait ?

Et j'en ai d'autres pour vous :

Citation :

Luc 4, 24 Et il dit : "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Renard77 a écrit:

A.D. a écrit:

De même, Ce sont des astrologues païens qui vinrent à la crèche.

Jésus est partisan de l'astrologie, c'est votre conclusion de ce fait ?

non, la conclusion c'est qu'après l'Adoration, ils ne l'étaient plus...

Il y a tout de même une difference entre des recits de l'antiquité dont on ne sait rien sur l'authenticité, et des statues quipleurent devant un évèque dubitatif!
D'autre part d'où tenez vous ces citations? Des évangélistes? Ou alors vous êtes très calé!

Merci aussi de ne pas oublier la baton de Moise.

Cela ne m'explique pas du sang male sur une statue de madone.

Oui, du sang mâle,
si l'origine supra-naturelle est vérifiée,
alors on sera sûr que c'est l'œuvre d'un démon pas très malin.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, Ce sont des astrologues païens qui vinrent à la crèche.

Paiens comme aristote. Et merci de ne pas oublier qu'à l'époque on confondait astrologie et astronomie, ni que les Juifs et d'autre peuples attendaient la venue d'un messie chez les juifs justement à cette époque pour des motifs astronomiques.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les larmes de Marie à Civitavecchia
Début février 1995, une fille Les larmes sont de sang humain mâle.
Et, alors que le Vatican ne s'est toujours pas officiellement prononcé sur le miracle, d'innombrables pèlerins viennent vénérer "la Madone de Civitavecchia".

Du sang humain male sur une Madone???????

Le Christ était un mâle.

Que la Vierge pleure le sang du Christ, cela serait-il surprenant, quand on sait comment sont entremêlés le coeur cerclé d'épines et celui transpercé d'une épée ?

ce peut-être le sang d'un martyr quelconque.

RenéMatheux a écrit:

Il y a tout de même une difference entre des recits de l'antiquité dont on ne sait rien sur l'authenticité, et des statues quipleurent devant un évèque dubitatif!
D'autre part d'où tenez vous ces citations? Des évangélistes? Ou alors vous êtes très calé!
Merci aussi de ne pas oublier la baton de Moise.
Cela ne m'explique pas du sang male sur une statue de madone.

Les citations viennent de leurs auteurs dont j'ai donné les références ;)
Non je ne suis pas calé dans ce domaine, c'est tiré d'un livre numérique que j'ai lu (mais, quand je me sers de versets biblique je fais moi-même mes recherches et déductions, je n'en tire aucune gloire, mais je veux noter que je déteste le copié/collé qui ne demande aucun effort, c'est du mépris pour mes contradicteurs)
Et non les évangélistes (Mathieu, Luc, Marc et Jean) n'ont rien dit à ce sujet
D'ailleurs je n'ai jamais fait de "formations/formatage", les chrétiens évangéliques ne sont pas des Tj.

Quant au bâton de Moïse, éclairez moi, vous faites référence au fait que ce morceau de bois ait reverdit ? N'est ce pas un prodige magnifique ?
Un bâton de bois qui renait, c'est beau, un bâton qui pleure, c'est suspect
Vous rappelez vous du serpent d'airain, par contre, il fut mis en pièce parce que les Israélites le vénéraient.

2Ro 18:4 a écrit:

Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Luc 4, 24 Et il dit : "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Vous voulez montrer que Dieu aime les païens ?
Sans doute, mais Dieu hait les pratiques païennes. Ce sont deux choses différentes.

Si Dieu hait le fait qu'on prie Marie sa mère, expliquez moi pourquoi il fait des miracles à travers son intercession ?

Me direz vous que c'est le démon ?

Fox77 a écrit:

Quant au bâton de Moïse, éclairez moi, vous faites référence au fait que ce morceau de bois ait reverdit ? N'est ce pas un prodige magnifique ?
Un bâton de bois qui renait, c'est beau, un bâton qui pleure, c'est suspect
Vous rappelez vous du serpent d'airain, par contre, il fut mis en pièce parce que les Israélites le vénéraient.

2Ro 18:4 a écrit:

Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.

Je parlais du baton de Moise changé en serpent qui mange les serpents des magiciens : traduction se mefier des interprétations hatives. Ce n'est parce qu'une statue pleure (ou qu'un baton se change en serpent) que cela ne vient pas de Dieu.

Bon je suis méfiant. Mais quel livre numérique?

Arnaud> J'ai visité une lieu de pèlerinage musulman en Tunisie, on y priait un saint musulman mort, je crois (ce genre de dérive superstitieuse existe aussi pour les musulmans).
Le mur était plein de béquilles, plâtres en tout genre.
Le saint musulman est, au mieux au purgatoire, même selon vos croyances VII.

Je vais donc vous retourner la question et je vous répondrais ensuite:
Est ce Dieu qui a guérit tout ces gens ?

René> Oui, la première référence qui m'est venu à propos du bâton est son fleurissement.
Satan est capable d'imiter Dieu dans une certaine mesure.(mensonges de de l'illusion, transformation des bâtons en serpents...)
Ces phénomènes de statues qui pleurent, viennent historiquement avant les manifestations romaines chrétiennes.
Dieu, Lui, n'imite pas Satan.
De là à conclure que les cultes d'antan n'ont que changé de forme pour mieux s'intégrer au christianisme, il n'y a qu'un pas que je me contenterai de suggérer.
Le livre est "les deux babylonnes" d’Alexander Hislop. (l'auteur va à mon avis un peu loin dans certains domaines mais pour la thèse générale je suis d'accord avec lui: le premier culte païen fut babylonien et s'est transmis dans les cultes égyptiens, grec puis romain et enfin a perduré dans le culte chrétien de rome sous la forme des saints et madones )

Visiblement, les batons des magiciens changé en serpents existaient avant le baton de Moise, ce qui ruine votre théorie.

Pour en revenir au sujet des Vierges qui pleurent , on a beaucoup parlé de la Vierge de Civitavecchia et il existe des photos.

Ce n'est pas la première fois qu'une statue de Marie pleure et saigne et en 1950... les larmes de la Vierge de Syracuse sont un fait reconnu par l'Eglise !

RenéMatheux a écrit:

Visiblement, les batons des magiciens changé en serpents existaient avant le baton de Moise, ce qui ruine votre théorie.

Je viens de relire le passage biblique, rien n'indique que les magiciens faisaient cela avant, Moïse, fils de pharaon par adoption, ne semble pas au courant en tout cas:

exode 4:1 a écrit:

1 Moïse répondit, et dit : Voici, ils ne me croiront point, et ils n’écouteront point ma voix. Mais ils diront : L’Eternel ne t’est point apparu. 2 L’Eternel lui dit : Qu’y a-t-il dans ta main ? Il répondit : Une verge. 3 L’Eternel dit : Jette-la par terre. Il la jeta par terre, et elle devint un serpent. Moïse fuyait devant lui. 4 L’Eternel dit à Moïse : Etends ta main, et saisis-le par la queue. Il étendit la main et le saisit et le serpent redevint une verge dans sa main. 5 C’est là, dit l’Eternel, ce que tu feras, afin qu’ils croient que l’Eternel, le Dieu de leurs pères, t’est apparu, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob.

Mais c'est du hors sujet effectivement.

[quote]

Fox77 a écrit:

Arnaud> J'ai visité une lieu de pèlerinage musulman en Tunisie, on y priait un saint musulman mort, je crois (ce genre de dérive superstitieuse existe aussi pour les musulmans).
Le mur était plein de béquilles, plâtres en tout genre.
Le saint musulman est, au mieux au purgatoire, même selon vos croyances VII.

Que connaissez vous de nos croyances de Vatican II ?

Ce saint musulman, s'il fut vraiment un homme droit, a reconnu Jésus dès qu'il l'a vu et est peut-être allé droit au paradis où il intercède activement pour ses frères sur terre.

Il est maintenant ami de Jésus et collaborateur de son action.

Il passe son temps à faire du bien sur la terre.

Quelle idée folle de croire qu'un homme irait au purgatoire parce que, sincèrement, il fut musulman.

Etonnant raisonnement pour un Protestant qui, pourtant, prétend avoir l'Ecriture comme source unique :

Lisez ceci, à propos du salut des non chrétiens :

Citation :

Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Citation :

Je vais donc vous retourner la question et je vous répondrais ensuite:
Est ce Dieu qui a guérit tout ces gens ?

Dieu guérit les gens à la prière de ses amis du Ciel. Il le dit TEXTUELLEMENT :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Que cet homme fut un homme droit ou non n'entre pas en ligne de compte:
Ce saint Musulman ne peut pas ne pas avoir péché dans sa vie car...

rom 3:23 a écrit:

Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Si un chrétien doit passer au purgatoire, alors qu'il croit qu'...

Rom 8:1 a écrit:

Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

Comment un Musulman pourrait éviter la purification du purgatoire ? ;)

Pourquoi voulez vous qu'un musulman ou un chrétien aille au purgatoire si son coeur est humble et droit ?

Le purgatoire sert à se purifier de l'orgueil et l'orgueil est partout.

Très bien, donc vous invitez vos coreligionnaire à prier les saints musulmans au même titre que les saints chrétiens.
Je vous remercie pour ces éclaircissements.

Fox77 a écrit:

Très bien, donc vous invitez vos coreligionnaire à prier les saints musulmans au même titre que les saints chrétiens.
Je vous remercie pour ces éclaircissements.

Les saints musulmans sont devenus chrétiens. Au Ciel, tous sont catholiques.

Vous m'avez répondu donc:

Arnaud Dumouch a écrit:

Me direz vous que c'est le démon ?

Oui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Très bien, donc vous invitez vos coreligionnaire à prier les saints musulmans au même titre que les saints chrétiens.
Je vous remercie pour ces éclaircissements.

Les saints musulmans sont devenus chrétiens. Au Ciel, tous sont catholiques.

Et les protestants itou !

Notre ami Fox pourrait devancer les choses et devenir catholique ici-bas.

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Très bien, donc vous invitez vos coreligionnaire à prier les saints musulmans au même titre que les saints chrétiens.
Je vous remercie pour ces éclaircissements.

Les saints musulmans sont devenus chrétiens. Au Ciel, tous sont catholiques.

Et les protestants itou !

Notre ami Fox pourrait devancer les choses et devenir catholique ici-bas.

Fox va être embêté quant au moment de sa mort, il verra apparaître Le Christ ACCOMPAGNE des saints et des anges, et non le christ SEUL.

Ca va être un choc !

J'ai hate qu'on me prie, un garçon droit comme moi, je pense bien échapper au purgatoire.

Arnaud> au fait, pourriez vous me répondre sur l'ennemi qui nous accompagnera pendant le purgatoire ?
Oui oui, Jésus sera accompagné des saints anges, c'est biblique, ça, au moins... Quant aux saints et à Marie, non, ils seront sans doute occupés ailleurs...

Mr 8:38 a écrit:

Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Très bien, donc vous invitez vos coreligionnaire à prier les saints musulmans au même titre que les saints chrétiens.
Je vous remercie pour ces éclaircissements.

Les saints musulmans sont devenus chrétiens. Au Ciel, tous sont catholiques.

Et les protestants itou !

Notre ami Fox pourrait devancer les choses et devenir catholique ici-bas.

Fox va être embêté quant au moment de sa mort, il verra apparaître Le Christ ACCOMPAGNE des saints et des anges, et non le christ SEUL.

Ca va être un choc !

Et encore plus si Marie y est !

Fox77 a écrit:

J'ai hate qu'on me prie, un garçon droit comme moi, je pense bien échapper au purgatoire.

Arnaud> au fait, pourriez vous me répondre sur l'ennemi qui nous accompagnera pendant le purgatoire ?
Oui oui, Jésus sera accompagné des saints anges, c'est biblique, ça, au moins... Quant aux saints et à Marie, non.

Vous êtes déjà dans un purgatoire.

Tous nous passons par le purgatoire, même le christ qui était tout pur et sans péchés.

Voici le texte qui le dit :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Car seule la souffrance peut nous donner un coeur brisé, un esprit humilié qui est nécessaire pour voir dieu face à face.

Oui, la vie est difficile pour tout le monde, mais nous avons la grâce de connaitre Dieu, c'est un secours et une tour force dans laquelle nous pouvons nous réfugier.

Citation :

Ps 61:3 Car tu es pour moi un refuge, Une tour forte, en face de l’ennemi.
Pr 18:10 Le nom de l’Eternel est une tour forte ; Le juste s’y réfugie, et se trouve en sûreté.

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les larmes de Marie à Civitavecchia
Début février 1995, une fille Les larmes sont de sang humain mâle.
Et, alors que le Vatican ne s'est toujours pas officiellement prononcé sur le miracle, d'innombrables pèlerins viennent vénérer "la Madone de Civitavecchia".

Du sang humain male sur une Madone???????

Le Christ était un mâle.

Que la Vierge pleure le sang du Christ, cela serait-il surprenant, quand on sait comment sont entremêlés le coeur cerclé d'épines et celui transpercé d'une épée ?

Cela fait quand même bizarre. C'est un bon moyen pour douter! Ou alors, il me manque des informations.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

J'ai hate qu'on me prie, un garçon droit comme moi, je pense bien échapper au purgatoire.

Arnaud> au fait, pourriez vous me répondre sur l'ennemi qui nous accompagnera pendant le purgatoire ?
Oui oui, Jésus sera accompagné des saints anges, c'est biblique, ça, au moins... Quant aux saints et à Marie, non.

Vous êtes déjà dans un purgatoire.

Tous nous passons par le purgatoire, même le christ qui était tout pur et sans péchés.

vous essayez sciemment de faire en sortent que les gens mélangent tout.

Attention à tous à ce que dit ARNAUD DUMOUCH sur son forum !!!!!!!!!!!!

Ce qu'on peut dire, puisque la pénitence et le purgatoire sont des purifications :
- que le purgatoire est une forme de pénitence après la mort
- que la pénitence est une forme de purgatoire

MAIS
1) la Pénitence c'est ici et maintenant, elle permet de remettre les péchés mortels et véniels
2) le Purgatoire c'est après la mort, elle permet de remettre les péchés véniels uniquement !

Le Christ est sans péché. NI PÉNITENCE NI PURGATOIRE.

BIEN AU CONTRAIRE C'EST LUI QUI EST NOTRE PURGATOIRE. C'EST LUI QUI EST NOTRE PURIFICATION.

ARNAUD DUMOUCH = ENSEIGNANT DÉMONIAQUE.

J'espère que tout le monde à l'INVERSION à laquelle Arnaud Dumouch se livre.

c'est très fin, et très subtil, on ne peut pas le chopper comme ça tout le temps.

Cher Scrogneugneu, Rien que la fin de votre message montre votre puissance de réflexion e la finesse de votre analyse !

Citation :

ARNAUD DUMOUCH = ENSEIGNANT DÉMONIAQUE.

Citation :

Le Christ est sans péché. NI PÉNITENCE NI PURGATOIRE.

BIEN AU CONTRAIRE C'EST LUI QUI EST NOTRE PURGATOIRE. C'EST LUI QUI EST NOTRE PURIFICATION.

Bien sûr que le Christ est sans péché. Lisez. Je le dis explicitement.

Et pourtant l'Ecriture AFFIRME qu'il a été rendu parfait et ce pour une raison simple : La croix l'a fait passé d'une perfection (celle de l'innocence) à une autre (celle du coeur brisé).

Plutôt que de mettre avec le démon vos frère RÉFLÉCHISSEZ à ce mystère :

Je vous remets le texte de l4Ecriture :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Scrogneugneu, Rien que la fin de votre message montre votre puissance de réflexion e la finesse de votre analyse !

Citation :

ARNAUD DUMOUCH = ENSEIGNANT DÉMONIAQUE.

Citation :

Le Christ est sans péché. NI PÉNITENCE NI PURGATOIRE.

BIEN AU CONTRAIRE C'EST LUI QUI EST NOTRE PURGATOIRE. C'EST LUI QUI EST NOTRE PURIFICATION.

Bien sûr que le Christ est sans péché. Lisez. Je le dis explicitement.

Et pourtant l'Ecriture AFFIRME qu'il a été rendu parfait et ce pour une raison simple : La croix l'a fait passé d'une perfection (celle de l'innocence) à une autre (celle du coeur brisé).

Plutôt que de mettre avec le démon vos frère RÉFLÉCHISSEZ à ce mystère :

Je vous remets le texte de l4Ecriture :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Ce qui est saugrenu c'est ce genre de traduction, à la sauce oecuméniste!

La Sainte Église a fait sienne la traduction de la Vulgate, or voici ce qu'on y trouve:

Citation :

5. Ainsi ce n'est pas le Christ qui s'est glorifié lui-même pour devenir pontife, mais c'est celui qui lui a dit : Vous êtes mon Fils, c'est moi qui aujourd'hui vous ai engendré.
6. Comme aussi dans un autre endroit il dit : Vous êtes prêtre pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédech.
7. Dans les jours de sa chair, ayant offert avec larmes et grands cris des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, il a été exaucé pour son humble respect ;
8. Et même, quoiqu'il fût le Fils de Dieu, il a appris l'obéissance, par ce qu'il a souffert ;
9. Et par sa consommation, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent la cause du salut éternel,

Prétendre que le Christ à été rendu parfait par la croix équivaut à sous-entendre, qu'avant la croix, il ne l'était pas, or cela est outrageant envers Notre-Seigneur et faux.

La plénitude de la perfection il la possédait dès le sein de sa Mère.

Dans ce verset Saint Paul veut démontrer la réalité de la nature humaine de Notre-Seigneur.

Le témoignage irrécusable de son humanité, ce sont les prières et les supplications accompagnées de cris qu'il a adressées à son Père, en particulier aux heures de l'agonie. Car le Christ n'était pas une belle statue de marbre, une forme éthérée revêtue d'apparences ; c'était une nature humaine vraie et vivante, Dieu parfait sans doute, mais aussi homme parfait, ressentant en face de la mort les terreurs humaines.

Pour l'obéissance, Notre Seigneur savait ce que cela était, sa science étant parfaite tout comme Lui, mais dans un geste de miséricorde envers nous il a voulu pousser jusqu'à l'extrême l'exercice de cette science divine, apprendre, par le procédé achevé de l'expérience personnelle.

Arnaud, par ses insinuations et sa doctrines échevelée, passe à côté de la basse des notions sur Notre- Seigneur, mais, tous les modernos sont ainsi!

La Chartreuse a écrit:

Prétendre que le Christ à été rendu parfait par la croix équivaut à sous-entendre, qu'avant la croix, il ne l'était pas

Arnaud n'a pas dit qu'il n'était pas parfait avant, mais que la croix consomme sa perfection d'un autre point de vue :

Citation :

La croix l'a fait passé d'une perfection (celle de l'innocence) à une autre (celle du coeur brisé).

En ce qui me concerne je ne sais pas si cette analyse est pertinente, mais en tout cas votre critique passe à côté.

He 5,8 montre évidement que le dogme protestant "sola fide" est faux. Et Arnaud Dumouch a parfaitement raison sur ce point.

La subtile "erreur" d'Arnaud Dumouch est d'utiliser le mot "purgatoire" là où il faut utiliser le mot "mérite".

Que la Terre soit un Purgatoire est déjà un abus de langage. une forme de purgatoire, oui. Que Jésus est vécu un Purgatoire c'est-plus-qu'un abus de langage. c'est vouloir introduire l'erreur sciemment.

La non-perfection est sous-entendu par le terme de "purgatoire". Sous-entendu qui mène à l'erreur, puisque l'enchaînement est de faire ensuite du Christ dans He 5,8 un homme, non seulement dépouillé de sa divinité sur la Croix, mais qui atteint une perfection par ses propres forces.

Bref ce n'est plus "le Dieu qui sauve" mais "un dieu qui se sauve", et dont le modèle, nous permet de nous sauvé.

ce glissement est su et voulu. d'où le mot PURGATOIRE.

oui, pardon pour les qq fautes d'orthographes ignobles au-dessus.

(suite)

d'où la conclusion d'Arnaud Dumouch:

Citation :

Car seule la souffrance peut nous donner un coeur brisé, un esprit humilié qui est nécessaire pour voir dieu face à face.

qui est valable pour tous, y compris le Christ !

on voit bien qu'ici dans son enseignement, Il ne meurt pas pour les autres, mais aussi pour lui.

A.D. a bien dissocié les deux natures du Christ, de sorte que, le Fils de Dieu ne voit pas Dieu face-à-face !

Vous devriez ouvrir un autre fil pour traiter de vos théories du purgatoire.

Moi, ce qui m'intrigue, c'est du sang male dans les yeux d'une madone. Je ne trouve pas de vrais raisons. C'est à faire douter des statues qui pleurent!

Si quelqu'un a un argument imparable, il est le bienvenu.

Scrogneugneu a écrit:

He 5,8 montre évidement que le dogme protestant "sola fide" est faux. Et Arnaud Dumouch a parfaitement raison sur ce point.

La subtile "erreur" d'Arnaud Dumouch est d'utiliser le mot "purgatoire" là où il faut utiliser le mot "mérite".

Que la Terre soit un Purgatoire est déjà un abus de langage. une forme de purgatoire, oui. Que Jésus est vécu un Purgatoire c'est-plus-qu'un abus de langage. c'est vouloir introduire l'erreur sciemment.

La non-perfection est sous-entendu par le terme de "purgatoire". Sous-entendu qui mène à l'erreur, puisque l'enchaînement est de faire ensuite du Christ dans He 5,8 un homme, non seulement dépouillé de sa divinité sur la Croix, mais qui atteint une perfection par ses propres forces.

Bref ce n'est plus "le Dieu qui sauve" mais "un dieu qui se sauve", et dont le modèle, nous permet de nous sauvé.

ce glissement est su et voulu. d'où le mot PURGATOIRE.

"Je te donnerai un coeur brisé. Je mettrai en toi un esprit humilié"

Voilà ce que Jésus a appris à la croix.
Il est passé de la pureté de l'homme mûr à celle de l'homme des douleurs.

Et le texte grec de l’épître aux Hébreux dit bien : "Il a été rendu parfait".

Ai-je le doit d'appeler cela une "purification" ? Oui si je précise qu'il est parti de la pureté parfaite d'un non pécheur et non comme nous, de l'impureté du péché.

Car on peut purifier une chose pure. On la fait passer par l'eau et elle est pure. On la fait passer par le feu et elle atteint une pureté d'une autre nature.

Cher Scrogneugneu, de toute façon, dans ce débat, vous n'aviez pas à me maudire et à me traiter d'hérétique.

La souffrance du Christ ne permet pas ce genre d'écarts.

Jésus était parfait par sa nature divine dès sa naissance, seulement en tant qu'homme, il a du accomplir sa mission, luttant contre Sa nature humaine et les tentations du diable.
En donnant Sa vie, Il a tout accompli parachevant sa perfection.

Si j'osais être blasphématoire, je dirai que Dieu le Père n'était pas parfait tant qu'Il n'avait pas vécu la nature humaine dans ses limitations aussi.

Citation :

Jésus était parfait par sa nature divine dès sa naissance, seulement en tant qu'homme, il a du accomplir sa mission, luttant contre Sa nature humaine et les tentations du diable.
En donnant Sa vie, Il a tout accompli parachevant sa perfection

Restons sur ce point de vue il vaux mieux et puis pourquoi voir le mal dans la lumière quant on peux voir seule la lumière ? ^^ restons positif et croyons en Jésus et Dieu le père !

Fox77 a écrit:

Jésus était parfait par sa nature divine dès sa naissance, seulement en tant qu'homme, il a du accomplir sa mission, luttant contre Sa nature humaine et les tentations du diable.
En donnant Sa vie, Il a tout accompli parachevant sa perfection.

Si j'osais être blasphématoire, je dirai que Dieu le Père n'était pas parfait tant qu'Il n'avait pas vécu la nature humaine dans ses limitations aussi.

La nature divine de Jésus n'est bien sûr pas concernée ! Elle est éternelle et immuablement bienheureuse.

Je suis d'accord avec vous les gens Jésus est Parfait il n'y a rien a redire la dessus ! <3 <3 <3 <3 Dieu <3 <3 <3 <3

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Scrogneugneu, de toute façon, dans ce débat, vous n'aviez pas à me maudire et à me traiter d'hérétique.

La souffrance du Christ ne permet pas ce genre d'écarts.

oui c'est vrai, pardon, je retire le "enseignant démoniaque".
j'avais oublié que vous étiez devenu sensible depuis que notamment l'abbé Pagès et Pierre Aubrit St Pol vous avaient attaqué par vidéo.