Benoit XVI soutient-il ce que Saint Pie X condamnait ?

Cupertino a écrit:

ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)

Citation :

36. La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique, mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.

Dumeige "La foi catholique"

Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

B 16 soutient exactement la proposition que Saint Pie X condamne.

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Encore et toujours de la mauvaise foi :

Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

C'est completement faux; Les soldats ont vu la resurection, et d'après une tradition, il y avait Saint Longin parmis eux.
De plus, les apotres ont vu Jésus Réssucité. Si ce n'est pas une preuve historique, vous m'expliquerez ce qu'on appelle preuve.

Il faut rester lucide. Benoit XVI quand il n'était que cardinal s'est foutu le doigt dans l'oeil Grave!

1) Comment les soldats ont-ils vu la résurrection alors qu'elle a eu lieu à l'intérieur d'un tombeau fermé et qu'ils étaient dehors ?
2) La question n'est pas de preuve. Ratzinger ne disait pas que la Résurrection n'était pas prouvée mais qu'on ne sait rien de l'évènement en lui-même. Comment ça fonctionne, la Résurrection ? Que s'est-il passé dans le corps du Christ ? C'est un mystère dont on ne sait rien, alors que la crucifixion, on sait comment elle se passe.

Pourriez-vous indiquer où Saint Pie X parle de votre 1 et 2?

Le Saint Pape parle du fait que Notre-Seigneur est ressucité et condamne ceux qui disent que ce n'est pas un fait historique... c'est tout, inutile de rajouter un livre au compet pour tenter de justifier B16.

Cupertino, vous ne comprendrez jamais rien à l'absolu si vous ne mettez pas un peu de relativité dans vos positions.

Les intégristes prétendent avec mauvaise foi que relativiser leurs positions ce serait relativiser l'absolu.

La vérité c'est que relativiser nos positions c'est nous relativiser nous-même devant l'absolu et cela un intégriste est incapable de le faire car il s'est déjà depuis longtemps transformé en statue de sel, indéformable.

Oculus a écrit:

la résurrection de Jésus peut être comparée aux résurrections que Jésus a opérées.
On voit bien que pour Lazare par exemple "qui sentait déjà" il y a des témoins , pareil pour le jeune homme et la petite fille que Jésus a réssuscités , ce sont donc des fait historiques attestés par des témoignages de la vision du processus même de résurrection par jésus au moment où elle s'effectue .
Par contre pour la sienne cela reste effectivement sans témoins , puisque la première chose vue est un tombeau vide .

On a sans doute plus vu la résurection de Jésus que celle de Lazarre. Celle de Lazarre était à l'intérieur du tombeau. Celle de Jésus aussi. Mais je ne peux m'empécher de penser qu'il y a eu une lumière intense vu du dehors. De plus les gardes ont vu l'ange rouler la pierre.

Euh, Jésus s'est montré à ses disciples. Et a dû revenir en raison de ce que Thomas doutait de la résurrection. Et forcément, douter de la résurrection, c'est douter de la crucifixion, d'où petite démonstration à l'ami Thomas de ses mains touchant les plaies des mains de Jésus et de son côté.

doris60 a écrit:

Euh, Jésus s'est montré à ses disciples. Et a dû revenir en raison de ce que Thomas doutait de la résurrection. Et forcément, douter de la résurrection, c'est douter de la crucifixion, d'où petite démonstration à l'ami Thomas de ses mains touchant les plaies des mains de Jésus et de son côté.

Je suis bien d'accord. Mais ce que dit l'ami Phillippe Fabry, c'est que l'on n'a pas vu l'instant même de la résurrection, et donc que dans un certain sens, ce n'est pas historique. C'est ce que j'appelle jouer sur les mots. Et sur ce point, je dis que le cardinal Ratzinger s'est mis les doigts dans l'oeil, et grave, parce que ce genre de jeu de mot ne correspond pas à la Vérité. La vérité est belle. Ce n'est pas un tas d'arguties.
Bref, c'est pour cela que je parlais des soldats.

Cupertino a écrit:

Spoiler:

Pourriez-vous indiquer où Saint Pie X parle de votre 1 et 2?

Quel rapport ?

Le Saint Pape parle du fait que Notre-Seigneur est ressucité et condamne ceux qui disent que ce n'est pas un fait historique... c'est tout, inutile de rajouter un livre au compet pour tenter de justifier B16.

On n'aurait pas à rajouter un livre au complet si vous n'étiez pas de mauvaise foi.
Benoît XVI ne conteste pas que le Christ soit ressuscité (!) il dit que, contrairement à la crucifixion, on n'a pas de description de la résurrection. On sait qu'elle a eu lieu, mais elle demeure fondamentalement un mystère.

RenéMatheux a écrit:

doris60 a écrit:

Euh, Jésus s'est montré à ses disciples. Et a dû revenir en raison de ce que Thomas doutait de la résurrection. Et forcément, douter de la résurrection, c'est douter de la crucifixion, d'où petite démonstration à l'ami Thomas de ses mains touchant les plaies des mains de Jésus et de son côté.

Je suis bien d'accord. Mais ce que dit l'ami Phillippe Fabry, c'est que l'on n'a pas vu l'instant même de la résurrection, et donc que dans un certain sens, ce n'est pas historique. C'est ce que j'appelle jouer sur les mots.

Ce n'est pas historique dans le même sens que la crucifixion. Ce que vous appelez jouer sur les mots, j'appelle ça une nuance intellectuelle. Si vous avez des difficultés avec les nuances intellectuelles, allez planter des choux. Quand on ne comprend pas, on ne critique pas.

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino a écrit:

ERREURS MODERNISTES CONDAMNÉES PAR SAINT PIE X
(1907)

Citation :

36. , mais un fait de l'ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres.

Dumeige "La foi catholique"

Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

B 16 soutient exactement la proposition que Saint Pie X condamne.

Encore et toujours de la mauvaise foi :

Citation :

« En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

Si vous escamotez le "dans le même sens que la Crucifixion", vous ne comprenez rien.

Ce qu'explique Benoît XVI c'est qu'il n'y a pas de récit de la résurrection, qu'il n'y avait pas de témoins, qu'on sait seulement qu'elle a eu lieu sans plus de détails.
Ce que saint Pie X condamnait, c'était la thèse selon laquelle la Résurrection serait une construction intellectuelle postérieure.

Là c'est évident, Philippe, que la mauvaise foi est de votre côté.

Analysons les mots.

S. Pie X condamne la proposition "La résurrection du Sauveur n'est pas proprement un fait de l'ordre historique". Ratzinger déclare: "la Résurrection ne peut pas être un événement historique". C'est mot pour mot ce qui est condamné.

Ensuite, vient la garniture: dans le même sens que la Crucifixion. Et voilà comment on noie le poiscaille. Vous commentez: car il y a l'absence de témoins, alors que pour la Crucifixion, il y a plein de témois.

Mais ce n'est pas le fait qu'il y ait ou non de témoins lors de la Résurrection que cela change la nature historique de ce fait.

La Résurrection est l'un des plus grands mystères de la foi, et en tant que tel, pas complètement explicable par la raison. Mais ce n'est pas pour cela qu'il n'est pas historique !!! L'incarnation est un fait historique, ô combien mystérieux. La Crucifixion elle-même est un fait historique mystéreux: comment le Verbe fait homme peut-Il mourir ? Et mourir sur une croix ?

Donc dire la Résurrection n'est pas un fait historique comme la Cricifixion, c'est faux et condamné. A la rigueur, si le sens de la phrase de Ratzinger était ce que vous prétendez, il aurait dû dire que la Résurrection est un fait historique (mystérieux) sans témoins directs et oculaires, contrairement à la Crucifixion, qui est un fait historique (mystérieux) mais avec plein de témoins directs et oculaires.

Ensuite vient cette perle d'ambigüité:

Citation :

sa réalisation [de la Résurrection ndCP] n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".

Quel salmigondis ! La réalisation de la Résurrection est déterminée par l'expression de type eschatologique de, etc. Quel sens donner à cette phrase, censée expliquer en quoi la Résurrection n'est pas un fait historique ? Celui qu'on veut. Il n'y a pas plus vague et ambigu. Et ce qui est vague et ambigu est condamné comme du modernisme par S. Pie X, cf Pascendi.

Maintenant, que celui qui était alors Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal Ratzinger, ignore ce que S. Pie X a lui-même condamné et fait enregistré par la même congrégation 78 ans plus tôt, je ne peux pas le croire, étant donné que même de simples laïcs sans formation le savent.

Condoléances, mon cher Philippe. L'année commence mal...

Citation :

Non, ce n'est pas condamné et c'est vrai : la Crucifixion est un fait historique documenté dans son déroulement, la Résurrection est un fait historique dont on connaît l'existence mais pas le déroulement. De la même manière la naissance de César et la mort de César ne sont pas des faits historiques au même titre : on sait que César est né, mais on sait comment il a été assassiné.

Mauvaise foi !!!!!!!

Vous devez rougir en écravant ça, pas vrai ???

On sait que César est né - fait historique.

On ne sait pas comment il a été assassiné - irrelevant. C'est un fait historique qu'il ait été assassiné.

On sait le Jésus a été crucifié - fait historique.

On ne sait pas comment il est ressuscité - non, car c'est un mystère, mais c'est un fait historique qu'il est ressuscité.

Et arrêtez avec vos guèpes. Je n'escamote aucune partie de la phrase, je l'explique même plus loi (c'est la garniture), bref, je cite in extenso, alors rentrez votre dard.

De guèpe, bien entendu.

Vous ne comprenez rien décidement.

La guêpe est un insecte, mais pas du même groupe que la coccinelle.

Donc c'est faux de commencer par la guêpe n'est pas un insecte.

Ce n'est pas parce qu'une coccinelle n'est pas un guêpe que la guêpe n'est pas un insecte.

Vous sentez la différence vous piquer les miches ?

Chris Prols a écrit:

Vous ne comprenez rien décidement.

La guêpe est un insecte, mais pas du même groupe que la coccinelle.

Donc c'est faux de commencer par la guêpe n'est pas un insecte.

Ce n'est pas parce qu'une coccinelle n'est pas un guêpe que la guêpe n'est pas un insecte.

Vous sentez la différence vous piquer les miches ?

Mais le fait que la guêpe soit un insecte hyménoptère la différencie de la coccinelle qui est un insecte coléoptère.

De la même façon le fait que la résurrection soit un fait historique non documenté la différencie de la crucifixion, fait historique documenté.

Proposition moderniste condamnée par Saint Pie X dans le décret Lamentabili du 3 juillet 1907: « La résurrection du Sauveur n’est pas proprement un fait d’ordre historique, mais un fait d’ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu déduit d’autres faits. » Textes doctrinaux du magistère de l'Église sur la foi catholique par Gervais Dumeige

Le cardinal Ratzinger a dit : « En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".» (Joseph, card. Ratzinger, Les principes de la théologie catholique - Esquisse et matériaux, Téqui 1985, p.208)

Le pape Benoit XVI a dit : « La Pâque du Christ est l’acte suprême et insurpassable de la puissance de Dieu. C’est un évènement absolument extraordinaire, le fruit le plus beau et mûr du mystère de Dieu… Et il est aussi, cependant, un fait historique, réel, témoigné et documenté. Il est l’évènement fondateur de notre foi. Il est le contenu central auquel nous croyons et le motif principal pour lequel nous croyons ». (Mercredi de Pâques 2010)

Je vous laisse juger si le pape contredit ce que disait le cardinal.
Quand il dit qu'il n'y a pas de récit, il parle de ce qui se passe durant les trois jours dans le tombeau.
Quand il dit qu'il y a des témoignages, il parle de la découverte du tombeau et du suaire, vides.

Jésus dit : "Avant qu’Abraham Fût, Je Suis" (Jean 8:58)
Il dit "je suis" et non pas "j'étais".
Le Christ est mort et ressuscité de toute éternité, il meurt et ressuscite éternellement dans la Trinité.

Voilà pourquoi la résurrection en soi n'est pas un fait historique.
La mort de Jésus est un fait historique.
La révélation de la résurrection du Christ trois jours après la mort de jésus est un fait historique.

La résurrection est éternellement actuelle.
La révélation de cette éternelle résurrection est située à la mort de Jésus.

Ce que Saint Pie X a principalement condamné est je suppose le commentaire : "que la conscience chrétienne a peu à peu fait découler des autres". Ce commentaire peut laisser entendre qu'une raison humaine autonome peut découvrir la vérité en se passant de la révélation. Peut être a-t-il également condamné la négation de tout caractère historique à la résurrection. Il faudrait voir le décret.

De mon point de vue le caractère historique de la résurrection dépend...du point de vue où l'on se place, étant donné que la résurrection est à l'intersection du temps et de l'éternité. Le temps historique est un seul moment éternel en Dieu.

Quand vous ne comprenez pas Prols, ne remettez pas en cause sans cesse l'autorité du pape mais votre intelligence.

Citation :

Scrogneugneu a écrit:

La seule différence c'est que Jésus Crucifié est vu de tous (dont les Juifs et les Romains), tandis que Jésus Ressuscité n'apparaît qu'aux siens.
(intéressant pour les thèses de Dumouch : rappellez-vous M.Dumouch les damnés descendent immédiatement en Enfer)

Quel rapport?

Philippe Fabry a écrit:

Ce que vous appelez jouer sur les mots, j'appelle ça une nuance intellectuelle. Si vous avez des difficultés avec les nuances intellectuelles, allez planter des choux. Quand on ne comprend pas, on ne critique pas.

Ce n'est pas la peine de s'énerver.
Mais effectivement, je me méfie des nuances intellectuelles. Dans ce cas, si je parle en français courant, je peux dire sans l'ombre d'un doute que la résurrection est un fait historique. Dire qu'on peut aussi dire le contraire est contraire à la logique. Pour cela, il faut détourner le sens des mots. Et cela, c'est le mensonge, je veux dire la technique habituelle de Satan.
Si vous aviez demandé au tout premier chrétiens, ils auraient rejeté avec vigueur vos nuances intellectuelles car ils savaient eux que Jésus était réssuscité.

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas la peine de s'énerver.
Mais effectivement, je me méfie des nuances intellectuelles. Dans ce cas, si je parle en français courant, je peux dire sans l'ombre d'un doute que la résurrection est un fait historique. Dire qu'on peut aussi dire le contraire est contraire à la logique. Pour cela, il faut détourner le sens des mots. Et cela, c'est le mensonge, je veux dire la technique habituelle de Satan.
Si vous aviez demandé au tout premier chrétiens, ils auraient rejeté avec vigueur vos nuances intellectuelles car ils savaient eux que Jésus était réssuscité.

Mais personne n'a dit que Jésus n'est pas ressuscité, ni que ce n'est pas un fait historique. On note simplement que ce n'est pas un fait historique au même titre que la crucifixion. Et le noter peut être très utile, car on peut réfléchir à la portée théologique de ce fait que le Christ a été crucifié en public mais est ressuscité dans le secret de son tombeau. Y a-t-il une signification qui nous apprend quelque chose sur Dieu ? Ou bien une signification prophétique ? etc...

Dès que vous vous interdisez une nuance intellectuelle, vous vous interdisez l'usage d'un outil. Et par là vous réduisez vos facultés de compréhension, et donc de tirer toute la sève de l'Evangile. Et dans ce cas c'est un comportement de mauvais serviteur qui préfère enterrer le trésor par crainte de la colère du maître, au lieu de prendre des risques pour le faire fructifier.

Je n'interdis pas de nuances intellectuelles. Je dis qu'il faut être clair : la résurrection est un fait historique. Il faut partir de là. Après on peut dire "la résurrection est un fait historique. Cependant tous les éléments de la résurrection ne sont pas connus de la même façon" si on veut.

Cela, c'est le respect de la logique et de la raison. On doit prendre les mots dans leur sens courant.

Si vous dites, "la résurrection est un fait à la fois historique et non historique", les gens comprendront qu'il y a un doute et que finalement les chrétiens ne sont pas surs que Jésus soit réssucité, ce qui est une conséquence très grave. Or le devoir des chrétiens est de témoigner de la Résurrection.

Et justement, cette théorie que la résurrection ne soit pas un fait historique est un des instruments de combats de l'exégèse actuelle. Son but est de dire que nous ne connaissons pas grand chose de Jésus et donc que tout est douteux, surtout ses miracles, ses prophéties et sa résurrection. C'est à dire ils s'attaquent au fondement le plus vital de notre foi. Pour cela, un des premiers moyens utilisés est justement de discuter pour savoir si un fait surnaturel peut être historique. C'est donc des discussions d'intellectuels. Mais cela ne concerne pas les petits pour qui on doit marteler que la résurrection est un fait sans jamais tomber dans les discours intellectuels.

Pour cette raison, je dis que Ratzinger en reprenant les mots de l'exégèse moderne s'est mis le doigt dans l'oeil. Peut être sentait il bien qu'il y a un problème. Dans ce cas, il aurait mieux fait d'écouter son coeur au lieu des arguties des éxégètes.

RenéMatheux a écrit:

Pour cette raison, je dis que Ratzinger en reprenant les mots de l'exégèse moderne s'est mis le doigt dans l'oeil. Peut être sentait il bien qu'il y a un problème. Dans ce cas, il aurait mieux fait d'écouter son coeur au lieu des arguties des éxégètes.

Pour dire cela il faudrait savoir ce que Ratzinger dit juste avant. La phrase commence par "en conséquence".
Il ne faut pas oublier que les gens comme Cupertino ont maintes fois ici même sorti des phrases de leur contexte pour faire croire que le Pape a raconté n'importe quoi par le passé (et nous avons tous en mémoire cette "liste d'hérésie de Vatican II" qui notaient comme hérétiques... des citations de Saint Paul !)

RenéMatheux a écrit:

Je n'interdis pas de nuances intellectuelles. Je dis qu'il faut être clair : la résurrection est un fait historique. Il faut partir de là. Après on peut dire "la résurrection est un fait historique. Cependant tous les éléments de la résurrection ne sont pas connus de la même façon" si on veut.

Cela, c'est le respect de la logique et de la raison. On doit prendre les mots dans leur sens courant.

Si vous dites, "la résurrection est un fait à la fois historique et non historique", les gens comprendront qu'il y a un doute et que finalement les chrétiens ne sont pas surs que Jésus soit réssucité, ce qui est une conséquence très grave. Or le devoir des chrétiens est de témoigner de la Résurrection.

Et justement, cette théorie que la résurrection ne soit pas un fait historique est un des instruments de combats de l'exégèse actuelle. Son but est de dire que nous ne connaissons pas grand chose de Jésus et donc que tout est douteux, surtout ses miracles, ses prophéties et sa résurrection. C'est à dire ils s'attaquent au fondement le plus vital de notre foi. Pour cela, un des premiers moyens utilisés est justement de discuter pour savoir si un fait surnaturel peut être historique. C'est donc des discussions d'intellectuels. Mais cela ne concerne pas les petits pour qui on doit marteler que la résurrection est un fait sans jamais tomber dans les discours intellectuels.

Pour cette raison, je dis que Ratzinger en reprenant les mots de l'exégèse moderne s'est mis le doigt dans l'oeil. Peut être sentait il bien qu'il y a un problème. Dans ce cas, il aurait mieux fait d'écouter son coeur au lieu des arguties des éxégètes.

On ne peut pas dire que la Résurrection soit un fait historique dans le sens ou la méthode historique l'entend, pour deux raisons:
- il n'y a pas eu de témoins au moment de la Résurrection,
- cet événement sort du cadre de l'espace et du temps et ne peut donc être appréhender par l'intelligence humaine qui est soumise à l'espace-temps, la science est donc impuissante pour prouver ou non le fait de la Résurrection. Aux mieux on peut dire de cet événement qu'il est trans-historique.

Cela dit la méthode historique peut affirmer qu'il s'est passé "quelque chose" entre l'abandon des disciples à la Croix et le moment où ils se sont mis à annoncer la Résurrection. Ce "quelque chose" nous catholiques nous confessons (acte de foi) que c'est le Christ Ressuscité qui s'est montré aux disciples.

Cher Paco, c'est vrai. Et seule le Saint Suaire pourrait faire exploser cette distinction précise entre foi et méthode historique.

Bonjour chers Amis,

Je suis d'accord aussi Paco. Et vous avez raison, Arnaud, -seul- le Saint Suaire pourrait faire exploser cette distinction précise entre foi et méthode historique.
Si vous me le permettez, par souci pédagogique, je voudrais apporter une petite correction à propos d'un des avis donné plus haut:
Le Seigneur n'a jamais ressuscité Lazare,ni personne d'autre lors de son incarnation.
Il les a réanimés des morts, et même si cela est signe de qui il est, ce n'est pas la même chose! Lazare est mort après, comme tout le monde, idem pour le jeune homme et la petite fille.
Seul Jésus Christ est ressuscité des morts et cela n'a rien à voir avec un mort réanimé et qui mourra plus tard.
Bon, je pourrais approfondir mais comme je ne suis pas théologien, je crois que Arnaud pourra mieux vous expliquer cela que moi.
Bien à vous.

RFCD

Paco a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je n'interdis pas de nuances intellectuelles. Je dis qu'il faut être clair : la résurrection est un fait historique. Il faut partir de là. Après on peut dire "la résurrection est un fait historique. Cependant tous les éléments de la résurrection ne sont pas connus de la même façon" si on veut.

Cela, c'est le respect de la logique et de la raison. On doit prendre les mots dans leur sens courant.

Si vous dites, "la résurrection est un fait à la fois historique et non historique", les gens comprendront qu'il y a un doute et que finalement les chrétiens ne sont pas surs que Jésus soit réssucité, ce qui est une conséquence très grave. Or le devoir des chrétiens est de témoigner de la Résurrection.

Et justement, cette théorie que la résurrection ne soit pas un fait historique est un des instruments de combats de l'exégèse actuelle. Son but est de dire que nous ne connaissons pas grand chose de Jésus et donc que tout est douteux, surtout ses miracles, ses prophéties et sa résurrection. C'est à dire ils s'attaquent au fondement le plus vital de notre foi. Pour cela, un des premiers moyens utilisés est justement de discuter pour savoir si un fait surnaturel peut être historique. C'est donc des discussions d'intellectuels. Mais cela ne concerne pas les petits pour qui on doit marteler que la résurrection est un fait sans jamais tomber dans les discours intellectuels.

Pour cette raison, je dis que Ratzinger en reprenant les mots de l'exégèse moderne s'est mis le doigt dans l'oeil. Peut être sentait il bien qu'il y a un problème. Dans ce cas, il aurait mieux fait d'écouter son coeur au lieu des arguties des éxégètes.

On ne peut pas dire que la Résurrection soit un fait historique dans le sens ou la méthode historique l'entend, pour deux raisons:
- il n'y a pas eu de témoins au moment de la Résurrection,
- cet événement sort du cadre de l'espace et du temps et ne peut donc être appréhender par l'intelligence humaine qui est soumise à l'espace-temps, la science est donc impuissante pour prouver ou non le fait de la Résurrection. Aux mieux on peut dire de cet événement qu'il est trans-historique.

Cela dit la méthode historique peut affirmer qu'il s'est passé "quelque chose" entre l'abandon des disciples à la Croix et le moment où ils se sont mis à annoncer la Résurrection. Ce "quelque chose" nous catholiques nous confessons (acte de foi) que c'est le Christ Ressuscité qui s'est montré aux disciples.

C'est complètement faux
1) Il y a eu des témoins : les soldats qui ont vu rouler la pierre et peut être une lumiere sortir du tombeau
Cet évenement a eu lieu a une date très précise de notre histoire.

De plus, si vous avez vu un ami partir sur le titanic et vous l'avez revu vivant après. Vous direz il a été sauvé c'est un fait historique sans savoir comment il a été sauvé exactement. Cesser de jouer avec les mots. Cela entretien un flou qui est typique du mensonge que Satan veut propager dans le monde.
Ici nous parlons français. Cessez de changer le sens de ce que les mots veulent dire.
Ou alors vous êtes contre la raison et la logique. C'est votre droit. Mais c'est contraire à ma nature.
Quant à dire que la science est impuissante à prouver la résurrection, c'est une erreur moderniste condamné par le pape justement. Vous faites le jeu de ceux qui veulent faire douter de la résurection. vous avez le pouvoir de le faire et vouloir détruire la foides petits. Mais, c'est tant pis pour vous.

Et en plus c'est completement faux. Si vous aviez sorti pareil discours devant les disciples après la résurection, ils auraient été horrifiés d'entendre cela.

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pour cette raison, je dis que Ratzinger en reprenant les mots de l'exégèse moderne s'est mis le doigt dans l'oeil. Peut être sentait il bien qu'il y a un problème. Dans ce cas, il aurait mieux fait d'écouter son coeur au lieu des arguties des éxégètes.

Pour dire cela il faudrait savoir ce que Ratzinger dit juste avant. La phrase commence par "en conséquence".
Il ne faut pas oublier que les gens comme Cupertino ont maintes fois ici même sorti des phrases de leur contexte pour faire croire que le Pape a raconté n'importe quoi par le passé (et nous avons tous en mémoire cette "liste d'hérésie de Vatican II" qui notaient comme hérétiques... des citations de Saint Paul !)

Merci de me citer le texte complet

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pour cette raison, je dis que Ratzinger en reprenant les mots de l'exégèse moderne s'est mis le doigt dans l'oeil. Peut être sentait il bien qu'il y a un problème. Dans ce cas, il aurait mieux fait d'écouter son coeur au lieu des arguties des éxégètes.

Pour dire cela il faudrait savoir ce que Ratzinger dit juste avant. La phrase commence par "en conséquence".
Il ne faut pas oublier que les gens comme Cupertino ont maintes fois ici même sorti des phrases de leur contexte pour faire croire que le Pape a raconté n'importe quoi par le passé (et nous avons tous en mémoire cette "liste d'hérésie de Vatican II" qui notaient comme hérétiques... des citations de Saint Paul !)

Merci de me citer le texte complet

Je ne le connais pas, justement : le livre n'est pas consultable sur Internet. Demandez donc à Cupertino.

En attendant évitez de vous joindre aux voix des loups contre Ratzinger.

A tous ceux qui disent que ce n'est pas un fait historique, je rappelle le début de la discussion : ce que vous dites est une erreur moderniste condamné par Saint Pie X.

Alors, je vous le demande : est ce que vous rejettez ce qu'ont dit les papes d'avant Vatican 2? Oui ou Non?

Philippe Fabry a écrit:

.

En attendant évitez de vous joindre aux voix des loups contre Ratzinger.

J'ai ouvert un fil sur ce sujet : un pape peut dire des bétises. Cela n'a rien d'anti catholique. C'est même évangélique. Si on ne peut plus le remarquer, on tombe dans le fanatisme.
Il n'en reste pas moins que c'est sur le pape (actuellement B16) qu'est batie l'Eglise. Je suis donc avec B16, mais rien ne m'interdit de penser qu'il a pu dire des bétises surtout quand il n'était que cardinal.

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

.

En attendant évitez de vous joindre aux voix des loups contre Ratzinger.

J'ai ouvert un fil sur ce sujet : un pape peut dire des bétises. Cela n'a rien d'anti catholique. C'est même évangélique. Si on ne peut plus le remarquer, on tombe dans le fanatisme.

Et taper sur un cardinal qui n'a pas - fait démontré - dit de bêtise sans même se soucier d'en savoir plus sur son propos, c'est évangélique ?

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Vous ne comprenez rien décidement.

La guêpe est un insecte, mais pas du même groupe que la coccinelle.

Donc c'est faux de commencer par la guêpe n'est pas un insecte.

Ce n'est pas parce qu'une coccinelle n'est pas un guêpe que la guêpe n'est pas un insecte.

Vous sentez la différence vous piquer les miches ?

Mais le fait que la guêpe soit un insecte hyménoptère la différencie de la coccinelle qui est un insecte coléoptère.

De la même façon le fait que la résurrection soit un fait historique non documenté la différencie de la crucifixion, fait historique documenté.

Cela différencie peut-être, mais uniquement au niveau du fait qu'il y ait des témoins oculaires directs. Car pour ce qui est de la documentation, tout le NT documente la Résurrection.

Et si je reprends votre analogie, le fait que la guêpe soit un insecte hyménoptère la différencie de la coccinelle qui est un insecte coléoptère., hyménoptère et coléoptère ne changent pas la donne d'être un insecte: guêpe et coccinelles sont des insectes, bien que de sous-groupes différents.

Il y a si on veut une différence entre la Résurrection et la Crucifixion: les témoins oculiares directs.

Mais les deux sont des faits historiques.

Bon, on va faire plus simple, plus direct.

La Résurrection est-elle un fait historique ?

Oui ou non ?

Fabry ?

Paco ?

Chris Prols a écrit:

Il y a si on veut une différence entre la Résurrection et la Crucifixion: les témoins oculiares directs.

Mais les deux sont des faits historiques.

C'est ce que dit le cardinal Ratzinger. Les deux sont des faits historiques, mais pas dans le même sens l'un que l'autre. Mais les deux sont historiques.

Chris Prols a écrit:

Bon, on va faire plus simple, plus direct.

La Résurrection est-elle un fait historique ?

Oui ou non ?

Fabry ?

Paco ?

Oui et non. Ca dépend. Historique dans quel sens?

Que votre oui soit oui et votre non soit non. Tout le reste vient du malin.

Historique dans le sens ça a eu lieu à un moment dans l'histoire.

Alors, anonyme ? Oui ou non ?

Chris Prols a écrit:

Et si je reprends votre analogie, le fait que la guêpe soit un insecte hyménoptère la différencie de la coccinelle qui est un insecte coléoptère., hyménoptère et coléoptère ne changent pas la donne d'être un insecte: guêpe et coccinelles sont des insectes, bien que de sous-groupes différents.

Il y a si on veut une différence entre la Résurrection et la Crucifixion: les témoins oculiares directs.

Mais les deux sont des faits historiques.

Ben oui. Personne n'a dit le contraire.

Chris Prols a écrit:

Bon, on va faire plus simple, plus direct.

La Résurrection est-elle un fait historique ?

Oui ou non ?

Oui. Personne n'a dit le contraire.

Chris Prols a écrit:

Que votre oui soit oui et votre non soit non. Tout le reste vient du malin.

Historique dans le sens ça a eu lieu à un moment dans l'histoire.

Alors, anonyme ? Oui ou non ?

OUI c'est historique.

Est-ce un fait historique comme la Crucifixion est un fait historique ?

Chris Prols a écrit:

Est-ce un fait historique comme la Crucifixion est un fait historique ?

Selon cette définition que vous avez donnée : "Historique dans le sens ça a eu lieu à un moment dans l'histoire.", oui. Et encore une fois personne n'a dit le contraire.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Est-ce un fait historique comme la Crucifixion est un fait historique ?

Selon cette définition que vous avez donnée : "Historique dans le sens ça a eu lieu à un moment dans l'histoire.", oui. Et encore une fois personne n'a dit le contraire.

Même réponse que Philippe.


Je vais essayer de trouver le livre du cardinal, afin de vérifier ce qui est dit avant.

A ce soir.

Citation :

Et encore une fois personne n'a dit le contraire.

Si. Ratzinger dit que ce n'est pas un moment historique comme l'est la Crucifixion, mais la détermination uniquement de l'expression l"e troisième jour."

Quant au terme eschatologique, on ne voit pas vraiment ce qu'il vient faire d'autre dans la phrase qu'embrouiller encore plus. Eschatologique signifie qui a un rapport avec la fin des temps.

Qu'est-ce qui détermine le fait historique de la Résurrection ? Son historicité, ou l'expression d'une expression eschatologique ?

Son historicité, bien sûr.

Non, admettez simplement, sans devenir sédévac, que Ratzinger s'est bien planté.

Chris Prols a écrit:

Bon, on va faire plus simple, plus direct.

La Résurrection est-elle un fait historique ?

Oui c'est un fait historique, mais qui de part sa nature ne peut pas être prouvé par la méthode historique contrairement à l'existence de Jésus en tant qu'homme.

Philippe Fabry a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

.

En attendant évitez de vous joindre aux voix des loups contre Ratzinger.

J'ai ouvert un fil sur ce sujet : un pape peut dire des bétises. Cela n'a rien d'anti catholique. C'est même évangélique. Si on ne peut plus le remarquer, on tombe dans le fanatisme.

Et taper sur un cardinal qui n'a pas - fait démontré - dit de bêtise sans même se soucier d'en savoir plus sur son propos, c'est évangélique ?

Si la citation de cupertino est vrai il a sans doute dit une bétise

Et une grave : vous ne comprenez donc pas que c'est ce que souhaite entendre dire les exégètes modernes? Or, après les avoir lu, on pense que Jésus n'a pas fait de miracles, ni prophéties et encore moins est ressuscité. Et il se servent entre autre exactement de cet argument.

Ceci dit, est ce qu'il ne vaut pas mieux exprimer son désaccord à un cardinal qui peut se défendre ou laisser tomber ces petits dont on veut défendre la foi? Qu'est ce qui est évangélique? alors merci de ne pas accuser trop vite!

De toutes façons, c'est un devoir pour tout chrétien d'annoncer que Jésus est réssucité. C'est ce que je fais. C'est ce dont je témoigne.

Paco a écrit:

Chris Prols a écrit:

Bon, on va faire plus simple, plus direct.

La Résurrection est-elle un fait historique ?

Oui c'est un fait historique, mais qui de part sa nature ne peut pas être prouvé par la méthode historique contrairement à l'existence de Jésus en tant qu'homme.

Arretez de dire des anneries.
Quand il y a des témoins, il y a une preuve. Le reste c'est des arguties d'intellectuels.

[quote="RenéMatheux"][quote="Philippe Fabry"]

RenéMatheux a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

.

Et une grave : vous ne comprenez donc pas que c'est ce que souhaite entendre dire les exégètes modernes? Or, après les avoir lu, on pense que Jésus n'a pas fait de miracles, ni prophéties et encore moins est ressuscité. Et il se servent entre autre exactement de cet argument.

C'est vrai, mais la méthode historico-critique, enseignée en France, ne suffit pas en théologie. Les trois sources sont traditionnellement l'Ecriture, le Magistère et la Tradition vivante.

Compendium du CÉC:

128. Pourquoi la Résurrection est-elle en même temps un événement transcendant?

647
656-657

Tout en étant un événement historique, que l’on peut constater et qui est attesté par des signes et des témoignages, la Résurrection, parce qu’elle est l’entrée de l’humanité du Christ dans la gloire de Dieu, transcende et dépasse l’histoire, comme mystère de la foi. C’est pour cette raison que le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde, mais à ses disciples, faisant d’eux ses témoins devant le peuple.

Eh bien Ratzinger et le CEC devraient se mettre au diapason, croyez pas ?

Une phrase un peu ambigüe du saint père, et voilà qu'on doit tout justifier pour ceux qui ne veulent pas comprendre.

Citation :

"Il est fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de ]proclamer la résurrection de comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité", a déclaré Benoît XVI, mercredi 15 avril, quelques jours après Pâques.

J'espère que ce coup-ci, c'est clair.