Pourquoi le Mal ?

J'ai lu dès sa sortie en 1997 le très beau livre d'Anne Bernet : Enquête sur les anges (en partie seulement). Je m’en étais beaucoup inspiré pour tenter de résumer un chapitre qui m’a passionné, intitulé « Guerre civile au Paradis ».

En janvier 2012 j’ai découvert ce forum, le site et les enseignements (écrits et vidéos) du théologien Arnaud Dumouch. Deux mois plus tard, le 12 janvier 2012, j’ai modifié en profondeur ce résumé car l’explication d’Arnaud sur la révolte de Lucifer (refus de l’humilité) me convient davantage que celle d’Anne Bernet (Lucifer aurait reçu la révélation de l'incarnation, à venir, de Dieu en la personne de son Fils). J’ai entièrement recopié certaines de tes phrases, Arnaud Il se peut que j’apporte à nouveau quelques modifications (mineures) à ce résumé, ou des compléments d’explications.

Un résumé passe sous silence beaucoup de choses, parfois importantes, surtout sur un tel sujet où de nombreuses explications seraient utiles pour la bonne compréhension. Le thème traité est, à mon sens, des plus graves, pour nous les hommes : pourquoi y a-t-il le mal ? Qu’elle est grave, cette question si souvent posée par nos semblables.

Le livre d’Anne Bernet constitue une synthèse très riche de ce qu’enseignent les Saintes Écritures et la théologie à propos des anges. C’est une formidable mine de renseignements, qui s’appuie sur l’enseignement de l’Église catholique. Un recueil des révélations faites aux grands prophètes, Isaïe, Ézéchiel, et aux grands mystiques, comme saint Thomas d’Aquin, saint Augustin, auteurs respectivement de la ''Somme théologique'' et de ''La cité de Dieu''. Tous ont apporté leur témoignage sur le mystère des origines.

J’espère ne pas avoir trop trahi la Vérité, ni la pensée d’Arnaud, surtout par mes réflexions personnelles. Ce texte ne prétend pas transmettre une vérité théologique, même s’il a tenté de s’en approcher. Au fur et à mesure que je l’écrivais, il acquérait un intérêt beaucoup plus personnel : il me permettait de méditer sur ce thème si mystérieux, si important, en enrichissant ma compréhension de la vie, de Dieu.

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La Création

« Un silence total régnait dans l’univers, la nuit était partout et, d’un seul coup, au moment que Dieu choisit, il créa. Il n’existait rien, sinon Dieu lui-même. L’instant d’après dans un jaillissement incroyable de puissance, apparurent deux choses ensemble : une immense lumière matérielle et, d’autre part, une multitude d’anges. » (Dogme, p.A1).

Dieu dit : « Que la lumière soit. » Premier jour, Parole du matin.

Les anges sont de purs esprits qui louent Dieu car ils lui doivent tout. Les anges ont un intellect et une volonté très développés, ils ne peuvent aimer que par la volonté. Lucifer, le prince des Séraphins, était le plus privilégié de tous les anges, il était doté d'une très grande connaissance. Pourtant il ne possédait pas toute la connaissance.

« Je vous ai créés pour que vous me voyiez face à face. » Cette révélation est bouleversante pour les anges car ils en saisissent instantanément toute la portée et la béatitude que procurerait cette vision. Pour nous les Hommes il est difficile de saisir l’impact de cette révélation, nous n'en sommes que peu bouleversés.

Puis Dieu révèle aux anges : « Je suis amour. Nul ne peut me voir face à face s’il n’est pas comme moi. » Cette Parole déstabilise car les anges considéraient Dieu comme l’intelligence suprême et non comme l’amour suprême. Cette révélation fait "grincer des dents" à certains anges qui comprennent qu'ils devront servir ces êtres ridicules que sont les humains, et leur permettre d’être plus proches de Dieu qu’eux-mêmes. L’orgueil est un défaut plus proche des anges que des hommes car les anges savent qu’ils sont l’image parfaite de Dieu, un pur esprit.

La révolte de Lucifer

Dieu dit : « Je vais créer l’homme et la femme et vous les aiderez à devenir tout humble et tout amour. » (ou : « Pour vérifier que vous acceptez de vous abaisser au-dessous de vous-mêmes (ndlr : devenir humbles), Je vous demande d’être les gardiens des hommes et des femmes que je vais créer. »)

Lucifer comprend immédiatement que lui, le prince des séraphins, plein de noblesse, fier de son intelligence, deviendrait alors, et pour toujours, inférieur à l’être humain et surtout à la femme, davantage encore que l’homme portée à l’humilité et à l’amour. Ce ne peut être qu’une folie de Dieu ! Il ne peut l’admettre. Dieu se trompe, son projet n’est pas bon. Il se révolte, mais pour l’honneur de Dieu ! D’ailleurs il va le lui prouver : « Je serai comme Dieu ! »

Lucifer fait usage son libre arbitre. Il est suivi d’un tiers des anges.

Devant un tel blasphème, un archange, ange d'un rang inférieur au sien, se dresse. Une formidable clameur d’indignation ébranle les cieux. Clameur que l’on pourrait traduire dans notre langage humain par : « Qui ose se prétendre l’égal de Dieu !? Qui est comme Dieu !? » – en hébreu : « Mi-ka-ël ?! » À cet instant-même Michaël (Michel) a vaincu le plus intelligent des anges et lui devient supérieur.
Par cet immense orgueil, cette faute sans nom envers le Don total et l’Amour, Lucifer s’est de lui-même jeté dans un gouffre de perdition (un ange, pure créature spirituelle, ne peut mourir).

« Alors, il y eut une bataille dans le ciel : Michel et ses anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses anges, mais ils eurent le dessous et furent chassés du ciel. On le jeta donc, l’énorme Dragon, lui l’antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l’appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui. » (Apocalypse, 12,7-9.)

Dès lors, ce nom « Lucifer », Porteur de lumière, ne peut plus lui être accordé. Il sera appelé Satan – l’Esprit du Mal –, ou plus communément le diable, mot qui signifie diviseur, calomniateur. Il sait que tout cet amour, ce bonheur éternel, Dieu veut aussi le donner aux hommes. Lucifer a pris une décision et n’en changera jamais, car il croira toujours que le plan de Dieu n'est pas le bon. Sa raison est désormais faussée par l’orgueil, sa logique pervertie, son désir est de séduire les hommes et de les perdre afin de prouver à Dieu qu'il s’est trompé, et ainsi le rétablir dans son rôle de Tout-Puissant.

Si nous acceptions de suivre le plan de Lucifer, à savoir que le projet de Dieu fondé sur l’humilité et l’amour (la création de l’Homme, notre accès à la vision béatifique) n’est pas un bon projet, que son projet à lui, Lucifer, fondé uniquement sur l’intelligence, est le bon projet, nous nous autodétruirions (enfer).

Les anges déchus, défigurés par la haine, se sont réfugiés dans les ténèbres. Le don de Dieu a été en partie gaspillé, perdu. Dieu, bien sûr maintient son projet de se partager, de se donner le plus possible, encore plus et tout-à-fait. La trahison et la perte d’un être aussi sublime que Lucifer doivent être comblées par quelque chose de plus sublime encore. Dieu crée une multitude d’êtres, une Humanité qui un jour pourra, si elle le veut, accéder au bonheur éternel, un bonheur et une louange croissant sans cesse, au rythme de leur aptitude à comprendre et à aimer. Sur chacune de ces créatures humaines, sur toute cette Humanité, Dieu va déverser à flots tout l’amour qui s’était perdu.

Bien des choses peuvent paraître difficiles à saisir dans ces évènements, tellement a été inconcevable la tragédie qui s’est jouée dans ce Lieu de Félicité. Je ne peux comprendre toute la sagesse du plan de Dieu. Je peux juste comprendre que Lucifer aurait pu résister à la tentation de se croire supérieur à son créateur. Beaucoup de choses sont trop profondes pour moi. Pourtant, je crois que trois mots peuvent aider à expliquer beaucoup de choses. Le premier est l’humilité de se reconnaître plus petit que son créateur, le deuxième est l’amour que Dieu a eu pour toutes ses créatures dès leur création, le troisième est le libre arbitre : le choix qu’avait Lucifer entre admettre le projet de Dieu, ou se révolter. Ce libre arbitre, nous l'avons, nous aussi. Amour et sagesse de Dieu étant infinis, ils ne sont pas à ma portée, je ne peux toujours les comprendre, mais sans cesse je dois essayer.

Une amie m’a posé un jour cette question : Dieu, dans son infinie miséricorde, ne pouvait-il pardonner à Lucifer ?

Lucifer refuse le pardon

Je m'étais bien sûr déjà fait cette réflexion, mais je n’avais pas pris le temps d’y réfléchir suffisamment, de regrouper tous les éléments de réponse dont je disposais. Cette question est tellement profonde pour l’esprit humain qu’il n’ose trop l’aborder. Je ne trouvai pas tout de suite de réponse qui me satisfasse, je m’en approchai par tâtonnements :
– Peut-être Satan a-t-il vraiment fait quelque chose de terrible ?
– Ou alors – et de plus –, si Dieu n’a pas pu donner Son pardon à Lucifer, c’est peut-être tout simplement que Lucifer n’en a pas voulu. Et en effet Lucifer a toujours continué de prétendre qu’il avait raison sur Dieu.

Lucifer a nié de toutes ses forces que Dieu est amour, humilité, sagesse. Essayons de nous rendre compte : il se croit vraiment supérieur à son créateur dans l’unique but de satisfaire son amour de lui-même, oubliant l’extraordinaire don d'amour de Dieu son Père, qui l'a fait le plus beau des séraphins.

Dieu est un Dieu tout-puissant mais toujours respectueux du libre arbitre de ses créatures. Les anges et les hommes ne sont pas des zombies adorateurs, sans conscience ni discernement, mais des êtres créés par amour et pour l’amour. On ne peut aimer, de tout son cœur et de tout son esprit, qu’en toute connaissance de cause.

À nous de choisir

Il ne m’est pas possible avec mes pensées humaines, mon esprit limité, de comprendre toute la grandeur du projet de Dieu pour moi, sa sagesse, l’amour dont il a fait preuve pour nous les Hommes. Mais je peux quand même imaginer que ce doit être un projet extraordinaire.

Je peux mieux comprendre, aussi, pourquoi Dieu ne nous avait pas créés, en même temps que Lucifer, aussi beaux que lui. Car nous savons maintenant que la tentation eût été grande, pour nous aussi, de nous croire supérieurs au Créateur.

On ne peut pas dire que Dieu ait souhaité l’arrivée du mal. Le mal est venu par Lucifer. On peut juste dire que les anges possèdent un libre arbitre, que ce ne sont pas des esclaves ou des robots, et que c’était est à eux de choisir entre le bien et le mal, entre l'éternité dans la louange et l'adoration, ou les ténèbres de l’enfer. Les anges ont choisi. Certains ont fait le bon choix, d’autres non.

Maintenant, nous devons choisir nous aussi.

Nous pouvons voir, par la révolte de Lucifer, le grand malheur que pourrait engendrer dans notre âme un premier non vigoureux et conscient. Mais aussi, nous enseigne sœur Emmanuel à Medjugorje, tous les petits non se répétant deviennent de plus en plus automatiques et inconscients, accélérant le processus de la séparation.

Pourtant, il est toujours temps de revenir sur notre décision. Parfois, à l’occasion d’un drame, ou lorsqu’on a frôlé la mort par exemple, un flash peut provoquer un déclic, amorcer un changement de comportement ; face à la mort, face à la vie. Il vaut mieux bien sûr ne pas attendre qu’un tel drame arrive, qui peut tout aussi bien ne jamais se produire. Si en effet nous nous laissons trop emporter par le tourbillon de la vie et les idées négatives si répandues et contagieuses, le changement de cap sera de plus en plus difficile, et peut-être même, un jour, impossible.

Le mal est venu dans le monde parce qu’un jour, le plus beau des archanges a commencé à penser que Dieu se trompait. Puis cet archange s’est cru plus sage que Dieu. Enfin cet ange a cru de moins en moins, jusqu’à la chute finale, que Dieu pourrait jamais lui pardonner sa révolte.

Je crois qu’on peut regarder l’Histoire de la venue du mal comme une leçon à maints égards.
La miséricorde de Dieu envers ses créatures est infinie : il n’est pas allé jusqu’à nous faire aussi beaux que Lucifer (pas encore en tout cas). Il a fait mieux : il s'est abaissé, en la personne de son Fils, le ''Désiré des Collines éternelles'', s’incarnant et acceptant de mourir sous les coups, les injures et les humiliations, nous montrant ainsi à quel point il aime ses enfants.

Malgré la trahison de Lucifer, qui avait été la plus belle de ses créatures, le Père n’est pas revenu sur sa décision de leur faire confiance. Il continue à vouloir se donner. Et, si on lui demande en conscience, il nous pardonne toujours le mal qu’on a pu faire.
L’homme, créature divine, à force de chutes, mais aussi de preuves de l’infinie miséricorde de son créateur, à force d'oser la confiance en l’amour, à force d’espérer, de persévérer, trouvera un jour la paix, la joie, la plénitude de l’amour. Il sera bien obligé, alors, de témoigner aussi de son infinie sagesse.

Il n’est pas du tout exclu alors que nous devenions encore plus resplendissants que ne l’était, à l’origine, le plus beau de tous les anges, si par nos efforts quotidiens nous réussissons à acquérir quelque mérite et quelque humilité, en acceptant le merveilleux plan de vie que Dieu propose à chacun d’entre nous, pour notre bonheur dès cette terre. Ce futur corps glorieux (Paul, 1 Corinthiens 15:42,43), nous sera donné par Dieu sans proportion avec nos mérites, aussi importants puissent-ils être.

Dieu ne s’ennuie pas, on ne s’ennuie pas quand on est Tout Amour (Trinité). Ce n’est pas par ennui que Dieu a créé les anges, et les hommes. Mais, dans sa soif de don, il a voulu tout donner – jusqu’à lui-même.

Il y a deux mille ans, Dieu descend sur terre en la personne du Fils. Il y accomplit un énorme, fabuleux, incroyable sauvetage : mourir pour des hommes qui le haïssent.
Un rapprochement avec le Crucifiement est utile et nécessaire : en refusant de croire, souvent, en son amour pour nous, en sa miséricorde après l’avoir blessé, c’est aussi nous qui le crucifions un peu chaque jour.

Et je crois que le sacrement d’eucharistie symbolise notre acceptation du sacrifice de Jésus : en avalant l’hostie – le corps du Christ – nous acceptons que Dieu se soit laissé crucifier pour nous sauver – nous incorporons son corps, nous ''ingérons l'instant de sa crucifixion''. Ce faisant, c’est l’Esprit de Jésus, son Esprit d’Amour, qui entre en nous.

On peut bien sûr se poser une infinité de questions : par exemple, pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé Lucifer un peu moins beau, moins puissant ? Alors il ne se serait pas révolté. Mais quand on est Dieu, on ne fait pas dans la demi-mesure. On se donne pleinement. Ainsi, Jésus, le Fils de Dieu fait homme, a-t-il accepté de donner sa vie pour nous sur la Croix. Ce faisant il a souffert infiniment, endurant ce qu’aucun humain ne pourra jamais souffrir, tant sa nature divine était incarnée dans sa nature humaine.

À Gethsémani, il dit à ses disciples : « Mon âme est triste à en mourir. »
Une grande angoisse le saisit car il doit accepter ce refus qu’ont les hommes de l’Amour de Dieu. Cette injustice, pour lui le Juste, est intolérable. Son corps et son âme sont dans une si parfaite union que son corps devra traverser une souffrance aussi indicible que celle de son âme pour que le salut soit donné aux hommes.

Ensuite il a prié ainsi : « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi. Pourtant, non pas comme je veux, mais comme Tu veux ! »
Fasse Dieu que nous n’oublions jamais ce que le Christ a souffert pour nous.

Son âme souffrait tant qu’il se sent abandonné de son Père : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Ici, c’est notre semblable, qui parle). Cette question formidable, qui nous paraît paradoxale, nous donne force d'espérer et courage. Nous nous la posons parfois, sans en connaître la réponse. Or nous savons que Jésus, le Christ, est retourné au Père. C’est seulement son humanité qui sur la croix mourait, avant de ressusciter dans la gloire.

Nous nous interrogeons parfois et c’est humain. Mais ne faisons pas comme Lucifer, ne laissons pas trop de doutes s’insinuer dans notre esprit. Il faut toujours en revenir à la crucifixion, librement acceptée par Jésus, qui est la plus grande preuve d’amour que le Christ pouvait nous donner. On peut toujours, tant qu’on n’est pas converti, se poser mille questions : « Pourquoi les guerres ? Pourquoi le mal ?... » Mais c’est le libre arbitre des hommes ! Et les hommes en font ce qu’ils veulent. Lucifer a utilisé son libre arbitre, à sa façon. Nous savons, maintenant, ce qu’il ne faut pas faire.

Souvent nous faisons du mal à nos frères, ses enfants. Toutes ces injustices, qui petit à petit, mises bout à bout, provoquent un jour ou l’autre des famines et des guerres jusqu’à l’autre bout du monde, ne sont-ils pas un grave préjudice infligé à l’Humanité ?
Souvenons-nous que le Dieu des vivants, en la Personne de Son Fils, s'est chargé de toutes nos fautes. Il nous a pardonnés une fois pour toutes, en donnant sa vie sur la Croix. À nous d’accepter, ou de ne pas accepter, qu’Il nous redonne vie après chacun de nos éloignements.

La troisième chance de la créature

Épilogue provisoire à cette si divine et si humaine aventure.

1) Les anges furent la première création du Père. Un tiers se révoltèrent, et sombrèrent.

2) Dieu créa le premier homme et la première femme.

En lisant la théorie « De l’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie » de Charles Darwin, certains en déduisent que le Créateur aurait pu insuffler une âme à une créature évoluée, un homme, mais qui n'aurait pas encore eu d'âme.

Dieu se cachant toujours et les apparences étant souvent trompeuses, on peut plutôt penser à l'opposé que si la théorie évolutionniste était totalement exacte, aussi parfait qu'aurait pu être le déroulement des évènements qu’elle décrirait jusqu’au bout de la chaîne (ce qui n’est pas le cas) pour aboutir à des créatures possédant une main dotée d’un pouce et donc capable de préhension, cette théorie n'aurait pu aboutir qu’à des singes.

Ce qui prouve l'existence d'un créateur, c’est la beauté et l’harmonie du monde. C'est aussi la conformation du squelette, la diversité des couleurs et des structures chez les différentes espèces de créatures.
Il faut manquer de confiance en Dieu et fortement douter de sa sagesse et de son amour pour imaginer qu’il aurait eu besoin de créatures informes ou incomplètes avant d’aboutir à leur perfection finale. Dieu n’a eu besoin que de son amour pour créer la sublime créature qu’est l’ange. À plus forte raison pour l’Homme, le summum de sa création amoureuse.

La Bible nous enseigne que Dieu a créé le premier homme et la première femme.

« Faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance, […]. »

« […] Homme et femme, il les créa. »

« Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu, homme et femme il les créa, il les bénit et leur donna le nom d’« Homme », le jour où ils furent créés. »

Les révélations à Maria Valtorta montrent que Dieu n’a en aucun cas « insuflé une âme à des brutes » :

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm
ou
http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Epitre23.htm

« Il (l'homme) a été créé complet, parfait en chacune de ses parties matérielles et spirituelles »

« Si l'homme eût été le produit final d'une évolution ayant des brutes pour ancêtres, à quel moment et de quelle façon aurait-il reçu son âme ? Est-il possible que des brutes aient reçu avec leur vie d'animaux l'âme spirituelle ? L'âme immortelle ? L'âme intelligente ? L'âme libre ? Cette simple pensée est un blasphème ⁽¹⁾. Et comment donc auraient-elles pu transmettre ce qu'elles n'avaient pas ? Et Dieu, serait il allé jusqu'à se déshonorer Lui-même en plaçant l'âme spirituelle, son souffle divin, dans un animal ? Un animal si évolué qu'on l'imagine, ne demeure-t-il pas toujours un animal ? Le descendant d'une longue série d'animaux ? Même cette supposition est de nature à offenser le Seigneur.

Pour se donner un peuple de fils et donner ainsi expression à l'amour dont il surabonde et recevoir l'amour dont il est assoiffé, Dieu a créé l'homme directement avec un acte parfait de sa volonté, en une seule opération qui a eu lieu le sixième jour de la création. »

« Vous vous gonflez l'esprit des fleuves de votre science et vous parlez d'évolution comme d'un signe de votre génération spontanée. L'homme-animal s'évoluant, dites-vous, atteindra le surhomme. Oui, c'est vrai. Mais à ma manière, dans mon camp, pas dans le vôtre. Non pas en passant du sort de quadrumanes à celui d'hommes, mais en passant de celui d'hommes à celui d'esprits. Plus l'esprit grandira et plus vous vous évoluerez.

Vous qui parlez de glandes et en avez plein la bouche quand vous parlez d'hypophyse et de glande pinéale, et qui mettez en elle le siège de la vie non pas dans le temps où vous vivez mais dans les temps qui ont précédé et qui succéderont à votre vie actuelle, sachez que votre vraie glande, celle qui fait de vous les possesseurs de la Vie éternelle, c'est votre esprit. Plus il sera développé et plus vous posséderez les lumières divines et évoluerez d'hommes à dieux, dieux immortels, en obtenant ainsi, sans contrevenir au désir de Dieu, à son commandement au sujet de l'arbre de Vie de posséder cette Vie vraiment comme Dieu veut que vous la possédiez, puisque Lui l'a créée pour vous, éternelle et resplendissante, embrassement béatifique avec son éternité qui vous absorbe en elle-même et vous communique ses propriétés. »

⁽¹⁾ ndlr. Pour quelqu’un qui n'aurait pas encore observé que cette simple pensée est un blasphème, il lui suffirait de considérer que si l’homme descendait d’un animal évolué – une brute, dans le langage biblique – il en serait de même pour toute sa descendance. Vous souvenez-vous que dans cette descendance il y a le Messie ? – entre autres...

3) Assoiffé de connaissance, le premier couple humain désobéit à Dieu.
Le Père permet que ces premiers humains, désobéissants mais qui avaient été influencés, aient une descendance : nous-mêmes. Nous sommes la troisième chance. Et nous avons gagné le gros lot.
La balle est maintenant dans notre camp.
Il semble que ce soit à nous de jouer.

L’ouvrage d’Anne Bernet : ENQUÊTE SUR LES ANGES, Libraire académique Perrin, 1997.

<small>P.-S. : J'avais déjà posté le résumé initial sur un site laïc ainsi que sur un site catholique. Peut-être par ce nouveau partage pourrai-je continuer à l'améliorer quelque peu.</small>

Merci Petit Messager, bon séjour et joyeux Noël

Marc L a écrit:

Merci Petit Messager, bon séjour et joyeux Noël

Merci Marc. Très joyeux Noël à vous tous.

La jalousie aussi fait partie de la rébellion du diable contre Dieu.

Car le plan de Dieu, le Verbe incarné dans la Vierge Marie est magnifique, un plan d'Amour tellement grand que les mots ne sont pas assez fort pour le décrire.

Cette Amour de Dieu qui se penche vers les pauvres, les humiliés, certains ne le comprennent pas voir même ne l'acceptent pas ils peut y avoir des actes d'orgueil comme le mérite, etc... en général c'est toujours s'élever , quand on s’élève on ne veut pas servir les autres on veut être meilleur, être servie.
Ce qui rend bien l'esclavage dont le péché nous as rendu.

Heureusement pour nous, un Messie est venue pour nous sauver, Il s'appelle Jésus Christ.

Citation :

Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua5 (hébreu : יהושע), dont Yeshoua (ישע) est une forme abrégée6. Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve7 ».

source http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_de_Nazareth

Salut Vincent,très vrai la jalousie tout comme l'orgueil fait parti du Diable et plus précisément celui que l'on nomme en ésotérisme Lucifer.
L'Amour que donne Notre Seigneur est emplit de lumière, de félicités et de Vie car Notre Seigneur est animé de vie qu'il donne à toute l'humanité qu'il soit gentil ou méchant car son Amour est infini et éternel comme son Nom Christique: "Je Fus Au Commencement, Je Suis maintenant, Je Serai demain".
Bonnes continuations.

Salut Loup écossais ,tu dis que le Mal n'existe pas alors pourquoi en parle t-on ?
Cela voudrait dire que la Bible et les livres religieux sont faux ,et tous ceux et celles qui le vivent dans leurs tourments.

Loup Ecossais a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que le mal n'existe pas en tant que tel; pas qu'il n'existe pas. Du reste, je n'ai jamais écrit que la Bible était fausse. Elle est vraie pour une époque, dans un con texte précis. Ce qui n'enlève rien à la puissance de son message...

Pourtant, le mal est "palpable", il me semble...

Loup Ecossais a écrit:

Évidemment !!! puisque c'est une création de l'Homme...

Si seulement ! Là où je vous rejoins, c'est que ce n'est pas une construction de Dieu... Pour le reste, il me semble que nous sommes bien ignorants des choses de l'au-delà !

Lorsque l'on rencontre le Mal,on s'en rappelle et ce n'est pas de l'imagination, c'est de la souffrance.
Il vaut mieux dire autrement les choses que de dire que le Mal n'existe pas. Le Mal a une vie propre par nos mauvaises actions,pensées et sentiments dont il se "nourrit" mais il est une réalité. Les éprouvés le savent très bien sauf ceux et celles qui n'ont pas assez fait d'efforts pour plaire à Dieu, cela ne savent alors il est préférable d'écouter ceux et celles qui ont ces expériences. Sinon je prend note de l'ignorance tel est mon avis.

Le mal n'existe en tant que tel que pour justifier l'existence des religions et leurs supposés paradis, salut, patenôtres censées racheter nos fautes....

Comme dit le Loup le mal n'exsite que parce que nous le fabriquons.

J'ai relu il y a quelques jours le texte complet. Même si je ne regrette pas d’avoir tenté d’expliciter, il y a une ou deux redites et peut-être quelques choses à revoir. En tout cas, déjà, cette phrase n'a pas lieu d'être :

"Je peux mieux comprendre, aussi, pourquoi Dieu ne nous avait pas créés, en même temps que Lucifer, aussi beaux que lui. Car nous savons maintenant que la tentation eût été grande, pour nous aussi, de nous croire supérieurs au Créateur."

En effet Dieu nous a voulus créatures à la fois spirituelles et charnelles, afin que nous puissions à la fois nous multiplier, et que nous puissions lutter contre tout ce qui n’est pas vertu, et par là nous élever. L’homme et la femme ont été créés, charnellement, parfaits, bien sûr. À son image d’ailleurs, chacun de nous, homme ou femme, ayant à la fois un côté masculin, paternel, et un côté féminin, maternel.

Genèse 1 : « Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu'il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image,
à l'image de Dieu il le créa,
il les créa homme et femme. […] »

Dieu nous a créés à Son image, Lui qui est à la fois Père et Mère (« Dieu de tendresse, lent à la colère »). On peut le lire plusieurs fois dans la Bible, dans l’Exode en particulier ainsi que dans les psaumes. Par exemple au Psaume 131 (« L’esprit d’enfance » – si cher à sainte Thérèse) :

« Yahvé, je n'ai pas le cœur fier,
ni le regard hautain.
Je n'ai pas pris un chemin de grandeurs
ni de prodiges qui me dépassent.

Non, je tiens mon âme en paix et en silence ;
comme un petit enfant contre sa mère,
comme un petit enfant, telle est mon âme en moi.
Mets ton espoir, Israël, en Yahvé,
dès maintenant et à jamais ! »

adamev a écrit:

Le mal n'existe en tant que tel que pour justifier l'existence des religions et leurs supposés paradis, salut, patenôtres censées racheter nos fautes....
Comme dit le Loup le mal n'exsite que parce que nous le fabriquons.

Et bien, suicidons donc nous tous, le mal sera éradiqué !

Nier le mal en tant que tel est suicidaire. C’est comme nier la situation d’un soldat (et nous sommes des combattants) qui, pris sous le feu d’un bombardement dévastateur, ne voudrait pas se réfugier aux abris.

Le mal n'a pas existé de toute éternité, le mal est venu par la révolte du plus beau des anges qui a prétendu : « Je serai comme Dieu ! » Le mal existe bel et bien en tant que tel. Oui je sais ce n’est pas rassurant d’en être conscient, mais à force de le nier… C’est pour cela qu’il faut toujours en revenir au Christ qui nous a SAUVÉS (à condition qu’on l’écoute...). Dieu est descendu sur Terre pour nous sauver,vous vous rendez compte de l’importance que ce sacrifice revêt ?

Louange à Dieu au plus haut des Cieux, et Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté.
Amen.

Petit messager a écrit:

Nier le mal en tant que tel est suicidaire. C’est comme nier la situation d’un soldat (et nous sommes des combattants) qui, pris sous le feu d’un bombardement dévastateur, ne voudrait pas se réfugier aux abris.
Le mal n'a pas existé de toute éternité, le mal est venu par la révolte du plus beau des anges qui a prétendu : « Je serai comme Dieu ! » Le mal existe bel et bien en tant que tel. Oui je sais ce n’est pas rassurant d’en être conscient, mais à force de le nier… C’est pour cela qu’il faut toujours en revenir au Christ qui nous a SAUVÉS (à condition qu’on l’écoute...). Dieu est descendu sur Terre pour nous sauver,vous vous rendez compte de l’importance que ce sacrifice revêt ?
Louange à Dieu au plus haut des Cieux, et Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté.
Amen.

Vous avez raison Petit Messager ! Arrive un moment où on arrive à la limite de notre compréhension. Vouloir s'ériger en censeur a ses limites.

Fariboles.
Il a fallu des milliards d'années pour que l'homme prenne conscience de la transcendance. Que, comme le montre le plafond peint de la Sixtine, le doigt de Dieu et celui de l'homme soient prés de se rejoindre. La prise de conscience du bien et du mal doit se situer encore plus tard (= plus proche de nous ... entre -30 et -50 000 ans).

C'est votre droit, ami Franc Maçon "+ ou - agnostique", d'être opposé à la théologie catholique. Et je respecte votre opininion parce que je vous sais en recherche.

"+ ou - adogmatique," excusez-moi.

Merci de respecter "mon droit" de penser autrement.

Je ne suis pas opposé à la théologie romaine dont l'universalité (entendez catholicité) reste cependant à prouver (à ce jour plus des 2/3 de l'humanité n'y adhèrent pas après 1 500 ans d'évangélisation (parfois forcée)).

Il se trouve seulement que la science actuelle ne prouve pas cette théologie, et même la dément, à travers l'histoire de l'évolution. Evolution qui a mis plus de 14 millards d'années avant de produire un être auquel nous pouvons rattacher l'humanité actuelle.

Il se trouve également que l'homme en question s'est mis à rendre un culte à ses ancêtres il y a environ 150 000 ans et "au ciel" il y a environ 50 000 ans par rapport à nous. Le monothéisme étant apparu il y a 10 000 ans environ. Enfin le Christianisme (dont la partie romaine n'est qu'une fraction) il y a 2 000 ans. Christianisme dont la FM dit "qu'il est la plus belle religion du monde".

On peut déduire de tout ça que les notions de bien et de mal se sont supperposées aux anciennes notions alimentaires de bon et de mauvais. Qu'elles sont apparues dans la consciene humaine entre -50 000 et -10 000 ans et qu'elles ont été structurantes des sociétés humaines (avant de devenir des instruments de domestication et de civilisation).

Dire cela n'est pas n'est pas nier le mal. C'est seulement le placer à sa juste place de production humaine et considérer que d'une certaine manière c'est cette histoire là que raconte la Bible dont on sait qu'elle a été largement triturée.

Il ne faut jamais oublier ce que disent les plus anciens textes hébreux "Qu'Il est toute la Création mais toute la création n'est pas Lui".

Ca n'empêche nullement de considérer qu'Adam et Eve sont des "principes" d'humanité émanés du Principe (Lui) et progressivement matérialisés dans nos ancêtres humains. Ca n'empêche nullemment de considérer que si péché il y a (mal) il vient en premier lieu du détournement de "l'homme conscient" de la mission confiée à lui par le Créateur au profit de l'argent, du pouvoir, des plaisirs... Que ces "avoirs" ne sont pas condamnables en tant que tels mais que leur abus seul l'est de même leur usage contraire au bien collectif......

Bonjour Adamev. Bien dormi ? Moi pas trop, resté trop tard sur le site cette nuit !
D'accord avec vous sur le fond.

Où je tique c'est ici : "Il se trouve seulement que la science actuelle ne prouve pas cette théologie[...], car o sait bien la science ne parviendra jamais à prouver la vérité d'une théologie ou d'une religion. Quelque part c'est heureux je crois - j'en suis sûr.

Et d’accord avec vous :

adamev a écrit:

Il ne faut jamais oublier ce que disent les plus anciens textes hébreux "Qu'Il est toute la Création mais toute la création n'est pas Lui".

La création est l’œuvre de Dieu mais je ne pense pas que Dieu puisse être résumé à Son œuvre. Dieu EST, de toute éternité. Avant de créer, Il EST – enfin c’est ce que je pense ( ?). Je me demande, au fond : Si l’on comprenait Toute la Création, ne comprendrait-on pas entièrement le Créateur ?

Je demanderai à Arnaud, il pourra nous donner son avis. Bon allez, j’ai du boulot chez moi, à bientôt

[quote]

adamev a écrit:

Merci de respecter "mon droit" de penser autrement.

Je ne suis pas opposé à la théologie romaine dont l'universalité (entendez catholicité) reste cependant à prouver (à ce jour plus des 2/3 de l'humanité n'y adhèrent pas après 1 500 ans d'évangélisation (parfois forcée)).

Jésus qui n'a évangélisé que quelques villes de Galilée et de Judée était-il catholique selon vous ?

Car si la catholicité se mesure à l’audience, il est possible que Saline ait été catholique dans les années 50...

Hello Arnaud ! Si l’on comprenait Toute la Création, ne comprendrait-on pas entièrement le Créateur ? Oui n'est-ce pas ?

Par contre : "Il (Dieu) est toute la Création mais toute la création n'est pas Lui". C'est aussi exact, n'est-ce pas ? (je fais les questions et les réponses ;) mais peux-tu commenter ?).

Cher Petit Messager, en regardant la création, on comprend son créateur exactement de la même manière que, en regardant un tableau de Picasso, on comprend Picasso.

Je veux dire par là qu'on découvre certaines choses de Dieu (son intelligence, sa puissance, le foisonnement de sa production).

Mais il y a des choses qui cachent dieu dans sa création, de même que les visages déformés de Picasso cachent parfois sa personne. Ainsi, comment comprendre la souffrance, la mort finale de tout ce qui passe sur terre sans que dieu ne s'explique lui-même ?

Hello Arnaud. Merci de ta réponse. J’ai encore une question ;) : est-il possible selon toi de répondre à celle-ci : les anges ont-ils existé de toute éternité ? (créés par Dieu bien sûr). Si la réponse est non, ça pourrait signifierait que Dieu aurait pu se contenter d'être seul avant Sa création, sans avoir à partager et à Se donner. Pourtant, qui dit création, dit acte créateur, donc acte dans un « temps » spécifique (différent du nôtre), les anges n’ont donc pas toujours existé.

Ca me paraît bizarre que Dieu ait pu se contenter d’être seul avant Sa création. Nous est-il possible à nous humains de raisonner là-dessus ? Tout ce qui touche à l'éternité nous est très difficilement accessible. Pour moi cette question est très ardue. Qu'en penses-tu, toi ? Tu as un avis ? - oui je sais je chipote ça doit être parce que j'ai peu dormi ;)

[quote]

Petit messager a écrit:

Hello Arnaud. Merci de ta réponse. J’ai encore une question ;) : est-il possible selon toi de répondre à celle-ci : les anges ont-ils existé de toute éternité ? (créés par Dieu bien sûr).

Non. La foi dit qu'il furent créés "Simul" = en même temps que la matière (donc si on suit la science actuelle, lors du big bang.

Citation :

Si la réponse est non, ça pourrait signifierait que Dieu aurait pu se contenter d'être seul avant Sa création, sans avoir à partager et à Se donner. Pourtant, qui dit création, dit acte créateur, donc acte dans un « temps » spécifique (différent du nôtre), les anges n’ont donc pas toujours existé.

Dieu n'est pas seul. sa vie intime est trois, dans un jaillissement de Lumière et d'amour.

Lorsqu'il crée, il crée le temps. Mais Dieu vit sa vie trinitaire de toute éternité.

Merci.

Arnaud, il y a six mois environ, avant de venir sur ce forum, je me suis dit qu'un jour je te demanderai ton avis sur le texte introductif à ce fil. Le moment est venu : d’après toi, est-ce qu’il y a des erreurs ? Il y a aussi certainement des imprécisions, des manques importants (très importants peut-être ?). Peux-tu me dire ce que tu en penses ? Un grand merci par avance, Arnaud, c’est très important pour moi de comprendre autant que je le peux.

Cher Petit Messager, le texte est parfait. Il est même plus proche de la pensée du père Marie-Dominique que mon propre récit que vous trouverez ici :


En effet, comme vous, le père MDP pensait que Lucifer avait reçu la révélation explicite de l'incarnation à venir.

Moi, je ne pense pas. Dieu gardait cela secret et c'est justement parce que Lucifer ne sait pas que Jésus était Dieu qu'il le fit tuer, pensant que Dieu le vengerait et renoncerait à sauver cette humanité trop perverse.

Je pense que la révolte de Lucifer a eu lieu sur la considération générale de ce que serait la femme. Il a compris que cette psychologie générale, davantage portée à l'humilité et à l'amour, produirait des "reines" du Ciel et de la terre, donc des personnes supérieures à lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu gardait cela secret et c'est justement parce que Lucifer ne sait pas que Jésus était Dieu qu'il le fit tuer, pensant que Dieu le vengerait et renoncerait à sauver cette humanité trop perverse.

Je pense que la révolte de Lucifer a eu lieu sur la considération générale de ce que serait la femme. Il a compris que cette psychologie générale, davantage portée à l'humilité et à l'amour, produirait des "reines" du Ciel et de la terre, donc des personnes supérieures à lui.

Ah c'est donc à cela que tu faisais allusion quand j'avais lu "Lucifer pense que Dieu reviendra sur sa décision." Peut-être n'avais-je lu qu'un extrait, et pas ton texte en entier ? Peux-tu mettre le lien vers ton texte ? Je crois qu'il me faudra pas mal de temps et de méditation pour tenter de me faire ma propre idée, et je ne suis pas du tout certain d'y parvenir, ce qui n'est pas grave d'ailleurs, car c'est un beau et formidable sujet de méditation.

En tout cas ton idée est bien intéressante. Super, merci.

En video :

https://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcam

En texte (un résumé mnémotechnique en classe (16-17 ans) :

Citation :

Objectif 18: Les anges font-ils partie de la foi de l’Eglise?
Oui, les anges font partie de la foi de l’Eglise. C’est solennel, il s’agit d’un dogme.

Objectif 19: L’Eglise enseigne l’existence des anges. D’où tient-elle cette histoire?
L’Eglise tient cette histoire des juifs (premiers versets de la Bible). Saint-Thomas d’Aquin l’a simplement réécrite.

Objectif 20: Les anges seraient de purs esprits: explication.
Un ange n’a ni de vie végétative ni de vie sensible. Il s’agit d’un pur esprit composé de deux éléments: un intellect et une volonté très développés. Ils ne peuvent aimer que par la volonté. Prenons un exemple à l’échelle humaine: si votre grand-mère est un légume et que vous n’éprouvez aucune satisfaction à aller la voir mais que par volonté vous y allez quand même car il s’agit de votre grand-mère. Il n’y a là pas d’amour mais bien une volonté. De même, un ange ne possède pas les sens (vue, ouie, ...). Il s’agit en réalité d’un ingénieur ne possédant qu’un esprit logique et qui comprend instantanément.

Objectif 21: Quand les anges ont-ils été crées, d’après la foi juive et catholique?
Un dogme, datant du Moyen Age, dit qu’ils auraient été créés lors du Big Bang.
(p.A1: “Un silence total régnait dans l’univers, la nuit était partout et, d’un seul coup, au moment que Dieu choisit, il créa. Il n’existait rien, sinon Dieu lui-même. L’instant d’après dans un jaillissement incroyable de puissance, apparurent deux choses ensemble: une immense lumière matérielle et, d’autre part, une multitude d’anges.”).

Objectif 22: Quels furent leurs trois premiers actes juste après leur création?
1) Ils se regardent eux-mêmes.
2) Ils posent un créateur, ils reconnaissent avoir été crées.
3) Ils se regardent l’un l’autre.

Objectif 23: Les neuf coeurs d’anges: sur quoi fut fondée la première hiérarchie angélique?
Les anges se sont naturellement hiérarchisés en fonction de leur degré d’intelligence et cela ne créa pas de discordes car ils acceptaient le fait d’être inférieurs à certains anges (ex. Lucifer) et supérieurs à d’autres. Voici la hiérarchie établie:
Dieu
(infiniment au dessus de tout)
a) Ministres de Dieu: 1- Séraphins (connaissance pure)
2- Chérubins (amour brûlant)
3- Trônes (puissance)
b) Préfets de Dieu : 4- Vertus (ils font évoluer la vie)
5- Dominations
6- Puissances
c) Agents de Dieu : 7- Principautés (conduisent les nations)
8- Archanges (Michael “qui est comme Dieu ?”, Raphaël “Dieu guérit”, Gabriel “Dieu annonce”)
9- Anges gardiens (veillent sur les Hommes)
Chez les musulmans : 10- Les djinns (des esprits liés à une vie sensible).
11- Les humains (corps biologique, vie sensible, esprit faible)
12- animaux (vie sensible), plantes (vie végétative pure), minéraux

Objectif 24: Résumez en trois points le contenu de la Révélation qui fut faite aux anges. Cette révélation vous paraît-elle comparable à celle de l’Evangile révélée par le Christ
1) Dieu dit: “Je vous ai crées pour que vous me voyiez face à face”. Cette révélation fut bouleversante pour les anges car ils en saisirent instantanément toute la portée et la béatitude que procurerait cette vision. L’Homme n’en saisissant pas bien l’impact n’en est que peu bouleversé. Aucun ange ne se révolta.
2) “Je suis amour. Nul ne peut me voir face à face s’il n’est pas comme moi”.
Cette parole déstabilise car les anges considéraient Dieu comme l’intelligence suprême et non comme l’amour suprême.
3) “Je vais créer l’homme et la femme et vous les aiderez à devenir tout humble et tout amour”. Cette parole révolte certains anges (environ 1/3), ils ne veulent pas servirent ces êtres ridicules que sont les humains et leur permettre d’être plus qu’eux auprès de Dieu. L’orgueil est un défaut plus proche des anges que des hommes car ils savent qu’ils sont l’image parfaite de Dieu, un pur esprit. Lucifer, par exemple, se révolte pour l’honneur de Dieu car il estime que celui-ci se trompe. Raison pour laquelle, il tente l’homme afin de lui prouver son erreur et ainsi rétablir Dieu dans son rôle de Tout-Puissant.
Cette révélation est comparable à celle de l’Evangile révélée par le Christ. Dieu y révèle son projet d’aider l’Homme à devenir tout humble et tout amour afin que celui-ci le voit face à face. Il a envoyé Jésus-Christ, son fils, afin de sauver l’humanité. Il a crée les anges dans le même dessein.

Objectif 25: Pourquoi est-ce l’annonce de la création de la femme qui fut la cause principale de la révolte des démons?
C’est à cause de la psychologie de la femme qui est davantage portée à l’humilité et à l’amour. Certains anges se révoltent car ils comprennent qu’ils seront toujours inférieurs à l’Humain et surtout à la femme et ils n’acceptent pas ce qu’ils considèrent comme une folie de Dieu. Et l’Histoire le prouva, c’est une femme (Marie) qui les fit trébucher, eux, ces intelligences supérieures.

Objectif 26: Le rôle de Saint Michel archange
Michael (Qui est comme Dieu ?), petit ange des hiérarchies inférieurs révèle à Lucifer qui s’est révolté son mensonge. En effet, Lucifer a dit qu’il se révoltait pour l’honneur de Dieu et Saint Michel lui répond: “Ce n’est pas pour Dieu que tu luttes mais pour toi. Si tu aimais vraiment Dieu tu obéirais à sa volonté. Ce qui t’importe, c’est de rester le premier. C’est l’orgueil qui t’a aveuglé. Mais qui est comme Dieu!”. Et les anges révoltés furent chassés du ciel. Lorsque l’on représente ce combat intellectuel, Saint Michel transperce le dragon (Lucifer) d’un glaive (la vérité). Il s’agit d’une représentation symbolique.

Objectif 27: Pourquoi peut-on dire en théologie que les bons anges sont les premiers membres de l’Eglise?
On peut dire cela car les bons anges ont été les premiers à participer au projet de Dieu (vision béatifique).

Objectif 28: Que font les démons actuellement?
Les démons ont pris une décision et jamais n’en changeront car ils étaient parfaitement conscients de ses conséquences, donc ils ne verront jamais Dieu. Ils tentent de lui prouver qu’il s’est trompé. Par exemple, ils étaient à la croix et on dit à Dieu: “Regarde tu donnes la vie de ton fils pour le salut de ces hommes qui lui crachent au visage et ricanent”. Ils savaient que Jésus était Dieu car il avait fait des miracles mais ne comprenaient pas le but de Dieu. Lorsqu’ils comprirent, ils se rendirent compte de leur erreur et le triomphe de Dieu n’en fut que plus resplendissant.
Informations complémentaires: Différences entre Satan et Lucifer
Satan se glisse dans la psychologie des hommes, il se cache comme un serpent dans celle-ci.
Satan nous tente sur des choses qui ne l’intéressent pas. Ex.: l’argent égoïste, la gloire, .... Les démons sont sur terre et les valeurs vénérées dans ce monde leur appartiennent.
Et c’est en tant que Lucifer que, à l’heure de la mort, il se présente dans sa vérité. Il escompte nous entraîner dans sa révolte, en s’appuyant sur nos tendances égoïstes acquises durant notre vie.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

adamev a écrit:

Merci de respecter "mon droit" de penser autrement.

Je ne suis pas opposé à la théologie romaine dont l'universalité (entendez catholicité) reste cependant à prouver (à ce jour plus des 2/3 de l'humanité n'y adhèrent pas après 1 500 ans d'évangélisation (parfois forcée)).

Jésus qui n'a évangélisé que quelques villes de Galilée et de Judée était-il catholique selon vous ?

Nous savons tous les deux que Jésus et les Apôtres étaient Juifs. Mais le message (Evangiles) lui est de portée universelle (à la fois au plan temporel et au plan spatial) donc étymologiquement "catholique".

Car si la catholicité se mesure à l’audience, il est possible que Saline ait été catholique dans les années 50...

De mémoire il fut séminariste... ceci explique p.e cela.
Cela étant puisque les 2/3 et plus de l'humanité ne vivent pas en "chrétienté" et encore moins en romanité on peut légitimement penser que la "chrétienté" et l'église romaine qui en fut durant 1 500 ans la fraction fer de lance ont bien mal porté le message évangéliqe. Et sont donc passé à côté de son universalité, entendre catholicité.

@Arnaud : Je trouve les deux théories très proches. Ce que j'ai lu dans ton texte me plaît beaucoup, surtout la référence à l'humilité de la femme, et ce qui en découle. Bravo.

Je croyais avoir déjà vu la vidéo mais j'irai m'en assurer. Super, Merci Arnaud.

Citation :

De mémoire il fut séminariste... ceci explique p.e cela.
Cela étant puisque les 2/3 et plus de l'humanité ne vivent pas en "chrétienté" et encore moins en romanité on peut légitimement penser que la "chrétienté" et l'église romaine qui en fut durant 1 500 ans la fraction fer de lance ont bien mal porté le message évangéliqe. Et sont donc passé à côté de son universalité, entendre catholicité.

oui, mais n'oublions pas le tiers qui est chrétien, c'est énorme. D'autre part, devenir chrétien, c'est accepter d'être mis "en lumière" et notre "égo" nous en empêche bien souvent. Le message a été mal transmis peut être, mais l'homme est ce qu'il est : un être bien sot et orgueilleux, sont ce les prêtres et missionnaires seuls qui ont mal porté le message évangélique ou bien ceux ci ont ils été souvent influencés, corrompus, manipulé (que sais je) par le pouvoir en place de l'époque? certes si c'est le cas, ils n'étaient pas très chrétiens dans l'âme, ils auraient préféré perdre leur vie que de se laisser "corrompre". Mais en fin de compte, malgré ses travers, l'église est encore là 2000 ans après.

Jésus avait prévenu qu'il y aurait des loups dans la bergerie. N'est ce d'ailleurs pas aussi le cas dans la FM? tel homme politique impliqué par exempel dans une affaire judiciaire, "choisissant" un juge de la même obédience? sisi çà existe. des FM débattant de tel ou tel sujet, menant en fin de compte au vote d'une loi, après des tas de réflexions intellectuelles, mais sans avoir conscience de ce qui se passe au quotidien sur le terrain, dans la dure réalité de la vie, n'ayant qu'une connaissance théorique de la vie, car souvent, les FM sont issus de classes privilégiées (d'un point de vue financier et social). il y a les lois et l'esprit des lois, il y a l'Evangile (sur papier) et l'Esprit Saint .

Jésus avait prévenu qu'il y aurait des loups dans la bergerie. N'est ce d'ailleurs pas aussi le cas dans la FM?

Mais oui bien sûr et les erreurs des uns n'excusent pas celles des autres.
Vous m'expliquerez comment on fait pour "choisr" son juge parce qu'en 40 ans de vie professionnelle, dont 10 de fréquentation intense des tribunaux pour compte d'autrui,... je n'ai jamais vu???
Quant à n'avoir que des connaissances théoriques ou abstraites de la vie courante faudrait pas non plus nous prendre pour des...

J'ai l'impression que sur ce coup ci vous n'avez que des vues éthérées de la chose... à moins d'avoir été intoxiquée par les fumées de satan...

Bon, je crois qu’on commence à bien voir que la mal a réellement une cause initiale. Maintenant posons une question pratique : le mal que moi, petit messager, j’ai subi dans ma vie personnelle à cause du péché originel, du péché d'orgueil, ce mal était-il prévu dans le plan de Dieu ? Dieu a-t-il vraiment tout prévu ?

Marc a écrit sur un autre fil :

Marc L a écrit:

[...] Mr Be... certains péchés sont inconscients et vous devez le savoir. Perso je suis quelqu'un qui fut profondément blessé dans ma jeunesse et j'ai beaucoup péché par ignorance... Suis-je pour autant responsable ? Il est clair que cette question n'est pas évidente.

bibi itou, très blessé dès l’enfance. Si je m’en suis sorti c’est grâce à Dieu, et à des personnes qui m’ont tendu la main (et donc à Dieu aussi). Je suis un résiliant. Mais je crois que ça me sert maintenant cette souffrance, cette lutte que j’ai vécue pour rebondir. Il m’est arrivé plusieurs fois de remercier Dieu pour toutes ces épreuves que j’ai subies, le mal dont j’avais été victime.

En effet, si l’épreuve n’avait pas été là, je n’aurais pas eu autant à lutter en espérant, en voulant à tout prix m’en sortir, et cela m’a permis de maintenant assez bien comprendre ma vie – et donc la vie en, général –, et aussi de comprendre les autres d’une façon que je n’aurais jamais cru possible. C’est là que j’ai compris que les épreuves très difficiles ont un pouvoir de régénération (génération) formidable.

Je remerciais donc Dieu, qu’il ait accepté qu’on m’ait infligé ces épreuves ; ça n’a pas empêché dans un premier temps l’agressivité envers les « agresseurs », nécessaire pour un prise de conscience – je ne suis pas un saint et je dois rester humble et honnête, accepter ma condition d’homme pêcheur ; ensuite seulement j’ai pu pardonner.

En remerciant Dieu qui avait accepté cette épreuve que j’avais subie autrefois, j’entrais encore plus dans l’acceptation du plan de Dieu pour moi, ça m’encourageait davantage à Lui faire confiance. Je remercie d’ailleurs encore Dieu assez souvent pour les épreuves de la vie, car je sais maintenant qu’Il avait tout prévu pour moi, il suffisait juste que je le comprenne (et je cous assure que remercier pour tout, la louange, est un formidable « secret » à expérimenter

Ta question personnelle Marc « Suis-je pour autant responsable ? Il est clair que cette question n'est pas évidente », est valable pour moi aussi. J’y réponds ainsi en faisant un petit pas de côté : si j’ai pêché par ignorance, par manque de foi (humainement compréhensible), Dieu m’a pardonné. Non seulement Il m’a pardonné, mais il m’a fait un superbe cadeau : Il en a fait un outil (que j’ai accepté en tant que tel) pour que dorénavant, quand il m’arrive de sentir que je suis sur le point de pêcher par ignorance (ou par trop de réactivité), je tente de prendre immédiatement du recul : « Ne juge pas selon ton bon plaisir, selon ton petit confort immédiat (et provisoire, hé hé !) »

Donc effectivement quand j’étais enfant et pêcheur par ignorance, je n’étais pas humainement « responsable » (je ne suis pas sûr que Freud serait d’accord et je le comprendrais !). Mais maintenant je sais que je suis responsable de mes actes. D’ailleurs pour m’en sortir je me suis dit souvent, au début de ma guérison intérieure, que j’avais été responsable – responsable de toutes ces pensées erronées qui avaient fini par engendrer ce mal de vivre. C’est de cette façon que petit à petit j’ai remplacé ces pensées erronées, négatives, de passivité, par des pensées complètement à l’opposé – dynamisantes, positives, enseignantes. Voilà voilà.

Il y a aussi : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même, Je suis Yahvé. » (Lévitique 19, 18).

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Matthieu 22, 36-40, + Lettre de saint Paul Apôtre aux Galates 5,1) +…

Mais si je ne m’aime pas, comment puis-je aimer mon prochain ? Si alors je ne peux aimer les autres, suis-je si coupable au point que Dieu de puisse me pardonner si je lui demande de l’aide ? Non. Donc, si je ne m’aime pas moi-même (alors que j’ai d’abord cru que je n’étais pas « responsable » de mon malheur), suis-je donc si coupable au point que Dieu de puisse me pardonner ? Non évidemment.

Pour tout vous dire, vers 10 ans, j’avais même accusé le crucifix – Jésus en croix donc ! – d’être responsable de mon malheur ! Et je me demande maintenant si, n’ayant pas accusé Jésus, il ne serait pas venu beaucoup plus tôt à mon secours… hé hé… je crois bien que oui. Encourageant n’est-ce pas ?

adamev a écrit:

Quant à n'avoir que des connaissances théoriques ou abstraites de la vie courante faudrait pas non plus nous prendre pour des...
J'ai l'impression que sur ce coup ci vous n'avez que des vues éthérées de la chose... à moins d'avoir été intoxiquée par les fumées de satan...

Des vues éthérées de la vie et de la mort, du bien et du mal … Si seulement … Tuer est si simple, pourtant, c'est le mal, parfois le bien. Qu'en savez-vous ? Moi, rien ! Et on vit avec !

adamev a écrit:

Merci de respecter "mon droit" de penser autrement.

Je ne suis pas opposé à la théologie romaine dont l'universalité (entendez catholicité) reste cependant à prouver (à ce jour plus des 2/3 de l'humanité n'y adhèrent pas après 1 500 ans d'évangélisation (parfois forcée)).

Il se trouve seulement que la science actuelle ne prouve pas cette théologie, et même la dément, à travers l'histoire de l'évolution. Evolution qui a mis plus de 14 milliards d'années avant de produire un être auquel nous pouvons rattacher l'humanité actuelle. […]

La science actuelle ne dément pas du tout la théologie romaine.
C'est là votre opinion toute personnelle, si c’était vrai ça se saurait ! C'est même plutôt le contraire qui est vrai.

Des scientifiques parmi les plus grands sont de très grands catholiques (entre autres bien sûr). Par discrétion envers eux je préfère ne pas connaître les noms de vos scientifiques de référence qui s’acharnent à tenter de prouver que la théologie romaine est fausse parce qu’ils sont révoltés contre Dieu – et ne peuvent donc pas s’aimer.

Quels sont donc ces grands scientifiques catholiques qui proclament haut et fort que le couple A&E fut formé "tout armé" en chair et en os dès la création du monde???

Depuis quand il suffirait de dire que la théologie romaine n'est pas prouvée, voire qu'elle soit fausse, pour ne pas s'aimer et ne pas aimer l'humanité???,

En quoi dire que cette théologie est fausse du point de vue scientifique relève-t-elle d'une révolte contre Dieu???

Juste en passant je pense que vous confondez "les pauvres en esprit" et "les pauvres d'esprit".

La doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51.

La question à se poser est:"sommes-nous responsables du péché de nos parents?"En quoi sommes-nous coupables?"Qu'avons-nous fait pour mériter ce qui nous arrive?"

Les christianismes orientaux ont privilégié une approche différente de la question de la grâce et du péché originel, développant le concept de théosis, c'est-à-dire la recherche de l'union avec Dieu. Ils se reconnaissent plus volontiers dans les thèses de Jean Cassien que dans celles d'Augustin d'Hippone. Pour cela, ils ont parfois été accusés de semi-pélagianisme, notamment par des théologiens protestants.

Le judaïsme, auteur du récit ne voit aucun péché originel à cet endroit.
Dans la Bible hébraïque, le mot hattat qui signifie faute en hébreu n’apparaît qu’en Genèse I4,7, non sous la forme d’une faute imposée et héréditaire mais sous la forme d’un choix éthique, fondateur du Libre arbitre.
« Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. »

Rien ne dit qu’Adam et Ève dans le jardin sont immortels. Le verset Genèse 3,22 tendrait même à dire le contraire. Ils se demandent donc comment la mort peut-elle être l’éternel châtiment de la désobéissance avouée en Genèse 3,13

Enfin, ils se demandent si la colère du Dieu du récit doit être prise au sérieux. En effet, celui-ci est pris de sollicitude après la colère comme indiqué en Genèse 3,21, où l’Éternel coud des vêtements de peau alors qu’Adam et Ève se sont déjà couverts en Genèse 3,7.

Poisson a écrit:

adamev a écrit:

Quant à n'avoir que des connaissances théoriques ou abstraites de la vie courante faudrait pas non plus nous prendre pour des...
J'ai l'impression que sur ce coup ci vous n'avez que des vues éthérées de la chose... à moins d'avoir été intoxiquée par les fumées de satan...

Des vues éthérées de la vie et de la mort, du bien et du mal … Si seulement … Tuer est si simple, pourtant, c'est le mal, parfois le bien. Qu'en savez-vous ? Moi, rien ! Et on vit avec !

Tuer n'a jamais été un bien!
Même si on pense que c'est pour le bien de la personne!

En effet Mr, Jean Cassien était semi pélagien et ce n'est pas seulement l'avis protestant. Le problème qui se pose ici est que si il n'y a pas de péché originel, nous sommes alors capable de nous sauver par nous même (thèse pélagienne). Cela va à l'encontre d'un très grand nombre de passages dans les écritures.

J'avoue Mr ne pas comprendre comment vous faites pour concilier un non péché originel et une totale corruption (protestante) qui valide l'idée d'élection et de prédestination.

Avez vous fait le lien ?

adamev a écrit:

Quels sont donc ces grands scientifiques catholiques qui proclament haut et fort que le couple A&E fut formé "tout armé" en chair et en os dès la création du monde??? […]

Qu’est cette nouvelle invention « A&E » ? Drôle de respect pour vos ancêtres.
Adamev, vous lisez mal ou ne lisez pas. Si vous continuez à lire le Livre saint comme vous lisez le journal de Mickey vous ne pourrez pas apprendre grand-chose. Adam et Ève "tout armés" en chair et en os dès la création du monde, c’est votre croyance à vous. Si elle vous arrange tant mieux.

Code:

J'avoue Mr ne pas comprendre comment vous faites pour concilier un non péché originel et une totale corruption (protestante) qui valide l'idée d'élection et de prédestination.

Oui j'ai fait le lien mais je risque de bouleverser les idées admises et reçues mais laissez-moi un peu de temps pour formuler ma pensée sans blesser!

adamev a écrit:

[…] Dire cela n'est pas n'est pas nier le mal. C'est seulement le placer à sa juste place de production humaine et considérer que d'une certaine manière c'est cette histoire là que raconte la Bible dont on sait qu'elle a été largement triturée...

Ah bon ? La Bible a été largement « triturée » ? Et c’est « cette histoire-là » que raconte la Bible ? » Ca semble bien être ce que vous pensez en effet, vous n’y prenez que ce qui vous arrange. Vous vous présentez d’ailleurs vous-même comme « Franc-Maçon et catholique plus ou moins adogmatique ». Ce n’est pas avec ces qualités qu’on peut pratiquer une saine exégèse…

La Bible est pour moi en tant que catholique le plus beau Livre qui ait jamais été écrit. C’est d’ailleurs ce Livre qui a donné au monde de grands Saints. Pensez-vous que Dieu, Sagesse et Omnipotence, aurait permis qu’on « triture » Le Livre saint ?

Merci donc de ne pas employer des mots comme « triturée » quand vous parlez de la Bible, c’est irrespectueux – pour le moins – et très présomptueux de la part de quelqu’un qui se dit catholique – ce que vous n’êtes manifestement pas car vous ne parleriez pas ainsi de votre livre de chevet .

Pour moi l'hérédité du péché des origines relève plus d'une justice immanente qu'autre chose

Mister be a écrit:

Pour moi l'hérédité du péché des origines relève plus d'une justice immanente qu'autre chose

Sujet difficile encore mais ces deux approches ne sont pas incompatibles. L‘âme, la conscience (et sa justice immanente), plus ou moins facilement « décryptable », accessible par lui, par tel individu, a une connaissance intrinsèque de ce qui est bien et mal.

L’homme est aussi sujet à la tentation. Il y a la fameuse phrase de Jésus dans le Notre Père, très difficile à comprendre :
« Ne nous induis pas en tentation, mais délivre nous du Malin » – reprise dans des versions similaires, comme : « Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal. » Le sens est à peu près le même. Il y a une bonne explication de ce passage du Notre Père ici http://www.maria-valtorta.org/Concordances/prie-PaterNoster.htm

(j'ai souligné) :
« Mais vous qui n’êtes pas cuirassés par des doctrines malheureuses et des passions plus malheureuses encore, veuillez prier ainsi. Priez avec humilité pour que Dieu empêche les tentations. Oh ! l’humilité ! Se connaître pour ce que l’on est ! Sans s’avilir, mais se connaître. Dire : "Je pourrais céder même s’il me semble que je ne le puisse pas car je suis, pour moi-même, un juge imparfait. Par conséquent, mon Père, délivre-moi, si possible, des tentations en me tenant tellement proche de Toi afin de ne pas permettre au Malin de me nuire". Car, souvenez-vous-en, ce n’est pas Dieu qui porte au Mal, mais c’est le Mal qui tente. Priez le Père pour qu’Il soutienne votre faiblesse au point qu’elle ne puisse être induite en tentation par le Malin. »

… explication qui concorde tout-à-fait avec ce qu’en dit Arnaud (il parle d’un summum de la théologie et je suis d’accord !! https://www.dailymotion.com/video/xcmu7r_pourquoi-le-mal-si-dieu-existe_school