Un homme marié ordonné prêtre catholique en Belgique

Citation :

Mais quand la génération de mai 68 sera passée, peut-être..

on aura des prêtres qui sortiront de la "Catho Academy" :P

Christian a écrit:

Cher Scat

Citation :

Donc pourquoi avoir fait ceci alors ???

Je suppose que vous pensez à ceci

[

Citation :

PS: entre parenthèse, la baisse des vocations est plutôt une chance pour nous et ce n'était pas pour cette raison que je parlais de ceci.

et c'est votre réponse, ne croyez-vous pas?

amitiés

christian

On a cru enrayer la baisse des vocations en Amérique, mais aussi en Europe en étant moins regardant sur la personnalité et la psychologie des futurs prêtres, quand autrefois on écartait systématiquement ceux qui aimaient un peu trop les petits garçons...
Vous connaissez le triste résultat.
Il aurait mieux valu rester sur les mêmes critères de sélection et se contenter de curés "normaux" à la foi solide en nombre moindre. Ca nous aurait évité ce scandale honteux dont on se demande si l'Eglise s'en remettra un jour.
Jacques

Cher Jacques, tout à fait d'accord.

Sans compter les destructions des vocations depuis 30 ans: ceuxqui priaient le chapelet étaient, à un moment, donné, aussitôt écartés.

Petit test... Prenez le nombre de catholiques qui croient à la présence réelle, et divisez-le par le nombre de prêtre (que eux y croient ou pas ne fait aucune différence)...
Je suis sûr que le "manque" de prêtres apparaîtra bien moins dramatique...

Cher Jacques

Citation :

moins regardant sur la personnalité et la psychologie des futurs prêtres, quand autrefois on écartait systématiquement ceux qui aimaient un peu trop les petits garçons...
Vous connaissez le triste résultat.

C'est directement l'action du diable que vous montrez pas autre chose.
Mais regardez ce qui se passe dans nos paroisses (pas dans toutes évidemment).
Baisse des paroissiens. Plus grande prise en charge de la Paroisse. Plus grande implication des laïcs (un peu comme au début de l'Eglise); plus grande ferveur (voir tous les mouvements et communautés multiples, qui sont DANS l'Eglise et pas à la périphérie).
Qui en général lance les adorations du Saint Sacrement: souvent les laïcs.
Qui lance les récitations du chapelet......les laïcs.
Qui organise les pélerinages de toutes sortes (il y en a des milliers et des milliers)....les laïcs.
Et ce n'est plus pour se montrer comme il y a 40 ans sur le parvis de l'église (lieu où l'on risque plus de se faire huer qu'autre chose).

beaucoup moins de croyants, beaucoup mois de prêtres (combien de Saints prêtres ???et combien de Saints Laïcs ??).
Contre vents et marées, contre pédophilies et autres apostasie,s l'Esprit Saint soufle soufle soufle.


amitiés
Christian

Je crois que le sujet risque d'être le commencement d'attaque du dogme (parmis tant d'autres)...

Christian a écrit:

Cher Jacques

Citation :

moins regardant sur la personnalité et la psychologie des futurs prêtres, quand autrefois on écartait systématiquement ceux qui aimaient un peu trop les petits garçons...
Vous connaissez le triste résultat.

C'est directement l'action du diable que vous montrez pas autre chose.
Mais regardez ce qui se passe dans nos paroisses (pas dans toutes évidemment).
Baisse des paroissiens. Plus grande prise en charge de la Paroisse. Plus grande implication des laïcs (un peu comme au début de l'Eglise); plus grande ferveur (voir tous les mouvements et communautés multiples, qui sont DANS l'Eglise et pas à la périphérie).
Qui en général lance les adorations du Saint Sacrement: souvent les laïcs.
Qui lance les récitations du chapelet......les laïcs.
Qui organise les pélerinages de toutes sortes (il y en a des milliers et des milliers)....les laïcs.
Et ce n'est plus pour se montrer comme il y a 40 ans sur le parvis de l'église (lieu où l'on risque plus de se faire huer qu'autre chose).

beaucoup moins de croyants, beaucoup mois de prêtres (combien de Saints prêtres ???et combien de Saints Laïcs ??).
Contre vents et marées, contre pédophilies et autres apostasie,s l'Esprit Saint soufle soufle soufle.

Et les fruits sont visibles.

amitiés
Christian

Christian, oui, les fruits sont visibles... pour nous, mais le mal est fait et le Malin s'en sert à temps et à contre-temps pour dénigrer et détruire l'Eglise de l'intérieur, du moins dans les pays Occidentaux car cette question de l'homosexualité devient chez nous centrale et obsessionnelle dans la destruction programmée de la famile et du Sacerdoce.
D'aucuns trouvent déjà anormal qu'on interdise à un homo d'être prêtre. Pour moi un prêtre n'a pas de sexe car il doit s'interdire(du moins devrait s'interdire) toute relation sexuelle. Un prêtre qui se déclare hétéro me parait aussi incongru que le contraire. Nous n'avons pas à connaitre de ses choix intimes puisque par principe il ne doit pas les exercer.
La question ne devrait même pas être posée. Mais les agitateurs patentés à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise ne manquent pas d'agiter la question chaque fois qu'ils en ont l'occasion sous prétexte qu'il est inconcevable qu'un homme dit "normal" vive sans relations sexuelles.
Cordialement
Jacques

Cher Jacques

Citation :

mais le mal est fait et le Malin s'en sert à temps et à contre-temps pour dénigrer et détruire l'Eglise de l'intérieur, du moins dans les pays Occidentaux car cette question de l'homosexualité devient chez nous centrale et obsessionnelle dans la destruction programmée de la famile et du Sacerdoce.

Ce que vous dîtes est parfaitement vrai. Et je crois que l'on peut souligner, justement, que si les laïcs n'avaient pas pris beaucoup de choses (telles celles que je précise, mais il y en a d'autres comme ce forum, par exemple), nos prêtres seraient encore beaucoup plus attaqués de tous les côtés. Donc, nous devenons, un peu, en quelque sorte un rempart (bien fissuré c'est certain, mais un rempart tout de même) qui fait que la partie "maléfique" de la société est encore bougrement hésitante à attaquer frontalement l'Eglise et ses membres. (ce n'est pas faute de lancer des flèches empoisonnées constament, pourtant).
Et ceci, sans compter nos soutiens spirituels et mystiques par les prières et oraisons.
Vous voyez, en fait, je découvre en discutant, notre rôle si important pour la sauvegarde du "reste intègre" de nos prêtres. Nos devoirs sont donc bien immenses et cruciaux.

Qu'en pensez-vous

amitiés
Christian

Oui,
C'est un point de vue, mais la cible privilégiée de Satan est le prêtre, car lui seul a le pouvoir de consacrer. Son but est d'arriver à empêcher l'accomplissement du Saint Sacrifice à tout prix. Chaque messe est une défaite pour lui.
Il est dit d'aiileurs dans l'Apocalypse (et dans la Bible) que le Sacrifice sera aboli pendant un certain temps, ce qui n'est pas pour me réjouir.
Il faut par conséquent tout faire pour rétablir la confiance.
Un seul espoir, timide: Il parait que le nombre des ordinations mondiales depuis les années 80 est en augmentation d'environ 15%.
On peut espérer que peut-être l'Occident sera un jour réévangélisé par l'Afrique, ou par les prêtres Papous... Ce qui nous rendrait bien humbles.

Jacques

Le fait que le sacrifice sera aboli n'a, au fond, rien à voir avec les prêtres... Puisque, me semble-t-il, les prêtres ne sont pas maîtres de la liturgie... Le travail de démolition a, Dieu merci, échoué lors du Concile, même si des dommages très profonds en sont résultés sur la manière d'aborder la liturgie. L'élection de BXVI au souverain pontificat n'est pas, dans ce contexte, anodin : la liturgie est véritablement au centre de toute sa pensée théologique, quel que soit le domaine où elle s'aventure.

Et le problème, c'est que l'efficacité d'une liturgie, ben on sait pas trop à quoi cela tient depuis la validation par le Saint Siège de l'anaphore d'Adaï et Mari... Comment, donc, saurons-nous que l'abomination de la désolation aura fait son entrée dans le Temple, mystère...

Olivier JC a écrit:

Le fait que le sacrifice sera aboli n'a, au fond, rien à voir avec les prêtres... Puisque, me semble-t-il, les prêtres ne sont pas maîtres de la liturgie... Le travail de démolition a, Dieu merci, échoué lors du Concile, même si des dommages très profonds en sont résultés sur la manière d'aborder la liturgie. L'élection de BXVI au souverain pontificat n'est pas, dans ce contexte, anodin : la liturgie est véritablement au centre de toute sa pensée théologique, quel que soit le domaine où elle s'aventure.

Et le problème, c'est que l'efficacité d'une liturgie, ben on sait pas trop à quoi cela tient depuis la validation par le Saint Siège de l'anaphore d'Adaï et Mari... Comment, donc, saurons-nous que l'abomination de la désolation aura fait son entrée dans le Temple, mystère...

Merci Olivier de m'avoir donné l'occasion de m'instruire sur ce qu'est l'anaphore d'Adaï et Mari.
L'abolition du Sacrifice décrite à la fois dans l'Ancien et le Nouveau Testament sera, si j'en crois les exégètes le sommet de l'apostasie. Les religions seront fusionnées en une seule qui exigera l'abandon de la consécration du pain et du vin, scandale pour beaucoup.
Ce qui n'empêchera pas qu'elle continuera de façon occulte du fait d'une partie du clergé.

Jacques

Cher Jacques,

Citation :

Les religions seront fusionnées en une seule

Cette dernière religion adore un dieu de liberté et qui aime l'homme debout et fier, dans son individualité solitaire.

Elle plaira certainement beaucoup.

En fait, c'est exactement le rêve de Lucifer... (par opposition au Dieu aimant jusqu'à la mort).

JE SUIS DIVORCE

ET POURTANT J AURAIS TELLEMENT VOULU ETRE DIACRE
ALORS BON IL Y A CEUX QUI ARRIVENT A CONTOURNER
LES LOIS ET LES AUTRES

JE SUIS HEUREUX POUR LUI
UN PEUX JALOUX C EST VRAI

Cher Jean Pierre

Citation :

JE SUIS DIVORCE

ET POURTANT J AURAIS TELLEMENT VOULU ETRE DIACRE
ALORS BON IL Y A CEUX QUI ARRIVENT A CONTOURNER
LES LOIS ET LES AUTRES

En fait, il me semble que ce soit mauvaise interprétation de la loi, beaucoup plus que contournement de la loi. Et vous savez qu'il y a moyens "légaux" pour vous. Mais Arnaud, vous expliquera mieux que moi.

amitiés
christian

Cher Jean-Pierre,

Si vous êtes divorcé mais non remarié, pas de problème pour le diaconat, surtout si vous ne vous êtes pas rendu coupable de méchanceté. C'est au contraire une expérience qui peut vous diriger vers un ministère d'aide aux personnes qui vivent ce drame.

Si vous êtes remarié, c'est fichu pour le diaconat. Mais pas pour l'apostolat: il faut répandre la vraie spiritualité des divorcés remariés, celle que donne Jésus dans ce texte:

Citation :

Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

J'aimerais tellement qu'on crée un site et une oeuvre pour répandre cette spiritualité de l'HUMILITE. "Le divorcé remarié, se tenant à distance de la communion eucharistique, priait dans son coeur, en disant: Mon Dieu, J'ai fait comme j'ai pu. Je ne pouvait attendre seul. M'aimes-tu?" Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié."

Peut-être voudriez-vous crééer ce site ?

merci pour vos réponses
cher arnaud et cher christian


je cite arnaud

[Si vous êtes divorcé mais non remarié, pas de problème pour le diaconat, surtout si vous ne vous êtes pas rendu coupable de méchancetéte]

je ne suis pas remarié ,quand a la méchanceté il ne me semble pas
quoique comme dit st paul je fait le mal que je ne voudrais pas faire.....
Vous étes arnaud trés gentil,comme ce pere plein de miséricorde qui
m'a assuré la meme chose que vous,seulement a l'eveché de lyon
j'ai été reconduit sans plus de discourt a la prononciation du mot divorce

et oui que voulez vous vous aurez a parler du mariage m'a dit le responsable alors il ne faut pas preter au scandale.......

QUE REPONDRE A CELA

CHER ARNAUD

crer un site sur la spiritualité de l humilité

Votre idée est merveilleuse,mais il faudrait que j'en ai les compétences
et que l'esprit souffle mais alors tres fort


un jour peut etre


je suis tombé sur votre site la veille d 'introniser marie chez moi
en cherchant des infos sur clémence ledoux,malgrés que vous ne
la citiez qu une fois ,je sent que j'ai été dirigé par marie qui voulait
me faire comprendre votre oeuvre qui ne parle que de cette recherche
d' humilité pour aller a Dieu

merci Marie

Cher Jean Pierre

Citation :

je suis tombé sur votre site la veille d 'introniser marie chez moi
en cherchant des infos sur clémence ledoux

Vous me faîtes rire de joie aux éclats.!!! Lorsque j'ai pris contact avec Arnaud la toute 1ère fois, c'est également par la citation de mamé Clémence Ledoux que je l'ai trouvé.
Avez-vous vu mon avatar et ma signature? Mais vous aviez très certainement déjà fait le lien avec la Fraternité Marie Reine Immaculée de l'Univers. (je suis à côté de Bois le Roi, maison mère).
Bien entendu, j'ai aussi intronisé Marie Reine Immaculée chez moi, et ai passé le Pacte d'Alliance...
Concernant le diaconat, Arnaud a raison, mais l'Eglise est empêtrée dans beaucoup de contradictions: certains prennent les lois canoniques par dessus la jambe, d'autres sont trop timorés. Alors qu'ils ne se rendent pas compte que le divorce est devenu la règle générale dans ce pauvre monde et qu'il serait temps que l'Eglise s'en pré occupe le plus sérieusement. Mais j'ai le sentiment que Benoit XVI va vite remettre bon ordre et qu'il pourrait y avoir baucoup de changements d'ici la fin 2005. Jésus est venu pour les désespérés, les brisés de la vie et non pas pour les "bien portants et sans soucis".
Concernant le site Net, je pense que nous serions nombreux à être prêts à vous aider; pour ma part je n'ai aucune compétence dans le web, mais je suis dispo, si vous avez besoin de moi en qq chose.

amitiés
Christian

Cher Jean-Pierre,

Reprenons pour le Diaconat: Il s'agit d'un ministère ordonné qui signifie "serviteur".

Tout le problème des ministères ordonnés, c'est qu'ils passent par la porte étroite du dissernement des clercs, forcément fait de beaucoup de choses humaines :+ .
Votre exemple est typique: vous êtes tombé sur un prêtre et je parierais mes deux petits orteils (pas plus tout de même) qu'il a connu, dans son enfance, une époque où les institutrices et les infirmières elles-mêmes étaient célibataires... C'est donc un autre monde pour lui... Il faut faire avec et surtout ne pas s'en scandaliser: notre Eglise est faite d'hommes.

Le grand spécialiste francophone de l'apostolat des divorcés est un évêque Belge, Monseigneur André-Mutien Léonard. Il est évêque de Namur. Dans son pays, il est considéré par des campagnes de presse comme un intégriste (!) PARCE QU'IL EST ENTIEREMENT FIDELE AUX DECISIONS DU PAPE. Résultat, c'est lui qui, appliquant les règles du droit canonique, vient d'ordonner un homme marié, un ancien pasteur protestant converti. Il manifeste donc la plus grande intelligence! Il faut donc ne pas se décourager et être suffisamment "rusé comme un serpent et pur comme une colombe" pour choisir l'évêque qu'il faut...

Mais attention: c'est toujours un parcours du combattant. Le pasteur en question a d'abord été refusé PARTOUT!!

Pour le site on garde cela en tête. Ca n'a pas besoin d'être gros. Et je vous indique l'adresse d'un tout petit débat qui a eu lieu sur ce thème:
http://eschatologie.free.fr/forum/divers/divorcesremaries.htm

Je fais remonter le fil ;)

L'Eglise espagnole a ordonné un homme marié et père de famille

Citation :

(Belga) L'Eglise catholique espagnole a ordonné prêtre un homme marié et père de deux enfants. Le prêtre Evans Gliwitski, âgé de 64 ans, était un ancien ministre de l'Eglise anglicane avant de se convertir au catholicisme.

L'ordination du prêtre, à laquelle ont assisté ses deux filles, a eu lieu dans les Iles Canaries (Tenerife). Elle a été qualifiée de "rare exception" à la règle par le diocèse de Tenerife et l'Eglise espagnole a pour sa part indiqué que la règle du célibat n'était pas remise en cause par cette ordination. Il s'agit d'une première en Espagne. (NLE)

Cher Laurent

Merci. De première en première, on va finir par en faire un acte courant et banal. Et ma foi, si nos frères réformés se convertissent en masse un jour au catholicisme, c'est bien ce que nous verrons. Et ce jour-là, les catholiques mariés et pères de famille seront aussi, en masse, consacrés. Et nous serons comme au début de l'Eglise, à l'époque des apôtres.

amitiés
Christian

l'évêque de namur a ordonné prêtre catholique un pasteur protestant marié

....et alors ?

et alors c'est trés bien que les choses bougent non,?

En tout cas cela montre que le célibat n'est pas obligatoire dans certaines situations, même si ces dernières sont exceptionnelles. :|

Cher Laurent

Voici ce qu'écrivait Arnaud au début de ce fil:

Citation :

cher Christian,
Il n'y a pas là dessous une impossibilité théologique mais seulement disciplinaire. Pour le moment, aucun évêque n'a reçu le doit d'ordonner un homme marié hormi le cas d'un prêtre ou pasyteur d'une Egliseséparée qui rejoint l'Eglise.

Je veux dire que le pape a toute autorité pour décider sur le mariage des prêtres.
C'EST UN CAS TOUT A FAIT DIFFERENT DE CELUI DE L'ORDINATION DES FEMMES

amitiés
Christian

Si l'on regarde l'histoire de l'Eglise, il semble que la limite infranchissable en matière de sacerdoce est la possibilité, pour un célibataire ordonné, de se marier. Cela ne s'est jamais produit sans être aussitôt condamné. Quant à savoir s'il s'agit là de discipline ou de doctrine ??
En tout état de cause, la question n'est pas celle du mariage des prêtres, mais celle de l'ordination d'hommes mariés.

En revanche, ordonner un homme marié, cela n'a rien d'incongru. Cela ne change rien à la règle qui est celle de l'Eglise.

Ce qui m'étonne en revanche, c'est cet anglican ordonné par l'Eglise catholique. Il me semblait que les anglicans avaient conservé la succession apostolique, et que le sacrement de l'ordre était reconnu par Rome ? Ce n'est pas ça ?

je crois que , suite au schisme anglican ils s'etaient coupe de rome et le chef de l'eglise anglicane etait la reine d'angleterre , et recemment ils auraient reconnu certains dogmes , si je me trompe pas ..donc la succession apostolique etaient rompues un peu comme la fraternite st pie X dite schismatique ..qui elle , reconnaissant le pape ( mr lefevre pas ses successeurs ) ( meme s'ils disent prier pour lui) avaient pour une question de foi ordonnée des eveques et non pas pour se rebeller contre le pape

Oui mais, attention. Le schisme n'affecte pas la succession apostolique. Si un évêque ordonné dans l'Eglise catholique confère l'ordination épiscopale à un homme, le sacrement est efficace. Et si ce dernier ordonne des prêtres, ils sont, de fait, investis des pouvoirs sacrés.
Il ne peut en être autrement que si le sacrement de l'ordre est abandonné, ce qui est le cas des protestants : aussi est-il normal qu'un pasteur protestant soit ordonné.
Mais un prêtre anglican, normalement, n'a pas besoin d'être ordonné puisqu'il l'est déjà. Il lui faut juste une bonne confession...

ah ben alors , vous avez la reponse a votre propre question? je crois que l'eglise supplee a cette efficacité sinon le sacrement ne serait pas efficace et je crois que l'on doit etre en accord avec l'eveque local aussi , enfin ca a posé a l"epoque bien des problemes quand a savoir si les sacrements etaient valables chez les tradi de st pie X..et je m'y connais pas assez en doctrine et droit canon , peut etre arnaud pourra repondre a ca plus surement

Ben non... Prenez ces deux cas :

Un homme désire être pasteur protestant. Il fait des études, et son "évêque" lui confie une communauté. Puis, ce bonhomme comprend enfin les choses, et demande désire devenir prêtre de l'Eglise catholique.
L'Eglise catholique y consent, et confère à cet homme le sacrement de l'ordre.

Maintenant, un homme désire être prêtre de l'Eglise anglicane. Il fait des études, et son évêque lui confère le sacrement de l'ordre. Puis, il fait preuve d'intelligence et désire devenir prêtre de l'Eglise catholique.
L'Eglise y consent, et donc lui confère le sacrement de l'ordre ? Si c'est vrai, cela voudrait donc dire que l'Eglise anglicane n'a pas conservé le sacrement de l'ordre.
Or, elle l'a conservé. C'est bien pour cela que le Vatican a gueulé quand des femmes ont été ordonnées. Si le sacrement de l'ordre était inefficace chez les anglicans, le Saint-Siège n'aurait pas réagi comme cela.
Donc, si un prêtre anglican est un vrai prêtre, qui a reçu un sacrement de l'ordre valide, il n'y a pas lieu, lors de son retour dans l'Eglise catholique, de l'ordonner à nouveau.

Bref... Sans doute à mettre sur le compte de l'habituelle ignorance crasse des journalistes...

à voir

www.eglise-catholique.be

Bien à vous,
ecii

Et s'il s'avère qu'un sacrement est invalide, est-ce qu'on peut les attaquer en responsabilité pour publicité mensongère ? Puisqu'ils disent bien sur leur pub que leurs sacrements sont garantis efficaces...

Je me demande, à ce propos, si l'expertise d'un ressuscité est invocable devant un tribunal :|

Citation :

Nous donnons parfois également la bénédiction d'union
pour les couples qui ne peuvent contracter le sacrement de Mariage
(tel les couples gays ou simples unions de fait).

concernant la garantie des sacrements, ceci porte sur la validité, pas sur l'efficacité. L'efficacité est agissante selon les dispositions de la personne qui le reçoit (en dehors des miracles).
Il y a succession apostolique, ainsi qu'une intention catholique, donc validité des sacrements.

Bref, il n'en demeure pas moins que c'est n'importe quoi, ce truc. Mais si ça les amuse... Jésus s'ocupera du problème...