La catholicité des 10 premiers articles anglicans.

J'ai déjà répondu à celà.
Bis repetita non placent .
cordialement.

Citation :

Lorsque le péché originel fut commis, Adam et Eve formaient une seule chair, un seul esprit. Dès lors, c'est comme un seul homme qu'ils ont péché. Et c'est donc par un seul que le péché est entré dans le monde : par une seule chair, un seul esprit, une seule volonté, un seul agir. Dès lors, la culpabilité est commune, commune également ce fruit qu'est la concupiscence.

Cher Oliviuer,
C'est la tradition la plus profonde de la foi catholique.

Cher alain,

Citation :

Vous croyez donc Marie une extra-terrestre? Non, elle est du genre humain et pécheresse!

Le dogme précise bien que Marie est SAUVE PAR LE CHRIST DU PECHE.

Et sainte Thérèse de l'Enfant Jésus explique:

(je reconstitue): Si un père voit un trou rempli de boue où son enfant tombera et salira sa robe, s'il vient pendant la nuit alors que son enfant dort et s'ils bouche ce trou par avance de telle façon que son enfant ne tombera jamais dedans, ce père a-t-il sauvé son enfant de la chute et de la tache?

Telle est la doctrine catholique de l'Immaculée Conception.

Je comprends que vous n'y croyez pas.

Mais reconnaissez qu'elle ne fait pas de Marie une extra-terrestre, une extra-nature humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Telle est la doctrine catholique de l'Immaculée Conception.

Je comprends que vous n'y croyez pas.

Mais reconnaissez qu'elle ne fait pas de Marie une extra-terrestre, une extra-nature humaine.

En tous cas, ce dogme ne peut se revendiquer de la Bible!

Citation :

En tous cas, ce dogme ne peut se revendiquer de la Bible!

Absolument (sauf à prendre au sens spirituels certains textes bibliques).

C'est pourquoi il fait partie du Magistère EXTRAORDINAIRE puisqu'il prend et canonise (confirme) une donnée de la tradition commune attestée dans un évangile apocryphe et oralement par des Pères de l'Eglise universelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En tous cas, ce dogme ne peut se revendiquer de la Bible!

Absolument (sauf à prendre au sens spirituels certains textes bibliques).

C'est pourquoi il fait partie du Magistère EXTRAORDINAIRE puisqu'il prend et canonise (confirme) une donnée de la tradition commune attestée dans un évangile apocryphe et oralement par des Pères de l'Eglise universelle.

Et si on revenait aux articles anglicans maintenant? ;)

Les 39 articles ont été relus et commentés par le mouvement d'Oxford,

Le commentaire de Pusey, Newmann et Manning était : "Mal écrit et mal formulé".

Le texte du Tract90 est ici

http://www.newmanreader.org/works/viamedia/volume2/tract90/

Analyser un document si ancien oblige à se poser la question des circonstances de sa rédaction et des opinions de l'époque pour remettre les choses dans leurs contexte;

Je crois que l'Opinion de Newman qui est théologiquement très bien argumentée vaut la peine d'être entendue.

En résumé, pour les francophones.

Citation :

1. Les 39 articles sont très mal écrits, très mal formulés, si incomplets dans leur formulation, si ambigus qu’il est nécessaire d’en faire une interprétation.

2. Il n’y a qu’une seule autorité à laquelle on peut avoir recours pour cette interprétation c’est l’Eglise Catholique, tout ce qu’elle a enseigné de tout temps ses branches l’ont enseigné et c’est ce que l’Eglise Anglicane devait enseigner.Dans le sens des Pères de l’Eglise, d’Athanase, d’Ambroise et des autres saints docteurs.

3. Les circonstances qui présidaient à la naissance des 39 articles ont favorisé cette vue. Ces compilateurs ont sciemment voulu ne pas exclure une interprétation catholique.

4. Nous devrions ajouter, pour preuve que la Convocation qui a reçu et accepté les 39 articles a aussitôt enjoint que « les prédicateurs devraient faire attention à ne jamais enseigner dans un sermon, afin que les gens l’acceptent et le croient, que ce qui était agréé par la doctrine de l’Ancien et le Nouveau Testament, et ce que les Pères Catholiques et les évêques Anciens avaient tiré de cette doctrine. Ce qui signifie que leurs 39 articles devraient être cohérents avec la littérature patristiques qui en même temps fournissaient des règles pour l’interprétation de l’Ecriture.

5. D'un premier abord les 39 articles n’excluent pas un catholicisme modéré (c'est-à-dire la doctrine Romaine pour autant qu’elle soit catholique), c’est dans ce sens que les Homélies qui sont réclamées par le parti évangélique contre la Haute Eglise , doivent être considérées non comme contre certaines Doctrines Romaines et pratiques mais contre des abus. Les Homélies prise comme commentaire légitime des articles suggéraient donc que les Homélies étaient des répudiations des abus de ces doctrines.

6. On peut se demander contre qui ces homélies étaient dirigées, certainement pas contre des doctrines formelles de Rome ni contre les Décrets du concile de Trente qui ne furent promulgués qu’en 1564 alors que les 39 articles furent acceptés en 1562.

Pour ces raisons il apparaît que quand les articles étaient soigneusement compris ; peu d’entre eux interfèreraient avec la liberté de l’Eglise d’Angleterre d’enseigner ce qui était unanimement enseignés chez les Pères Saints aussi bien que ce qui concordait entre l’Est et l’Ouest

Le Tract 90 examine article par article ces articles en corrélation avec les passage des Homélies concernées.

Les Homélies sont les commentaires des 39 articles, naturellement en Angleterre ce tract a fait grand bruit mais Newman n'a pas été excommunié.

Publié en 1841, Newman s'est converti au catholicisme en 1845.

Beaucoup de ces critiques sur la nomination des ecclésiastiques par les gouvernements sonnent très "modernes", et pourtant il critiquait cette non-apostolicité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Henry_Newman

Je ne suis pas sûr que ces 39 articles soient si mal écrits. De plus, c'est à partir des articles 6,20 et 21 qu'il faut interprèter ces articles et non à partir de sources externes. Sinon, ces articles n'ont plus aucune cohérence et on ne sait pas de quoi l'apostat Newman parle!...

Alain Rioux a écrit:

Je ne suis pas sûr que ces 39 articles soient si mal écrits. De plus, c'est à partir des articles 6,20 et 21 qu'il faut interprèter ces articles et non à partir de sources externes. Sinon, ces articles n'ont plus aucune cohérence et on ne sait pas de quoi l'apostat Newman parle!...

L'Article 35 précise explicitement le rôle des Homélies dans l'interprétation des 39 articles, la construction des 39 articles n'est pas une construction de type "sola scriptura".

Citation :

XXV. Of the Homilies.

Le deuxième livre des Homélies, les bombreux titres que nous avont joint à cet article contient vraiment une sainte et conséquence Doctrine et nécessaire pour les temps catues , comme l'était le précédent livre des homélies , qui fut rédigé dans les temps d'Edward 6; et donc nous les jugeons utiles qu'ils soient lut dans les Eglises par les Ministres, de manière claire et distinace et qu'ils puissent être compris par le peuple.

Of the Names of the Homilies.

1 Of the right Use of the Church.
2 Against Peril of Idolatry.
3 Of repairing and keeping clean of Churches.
4 Of good Works: first of Fasting.
5 Against Gluttony and Drunkenness.
6 Against Excess of Apparel.
7 Of Prayer.
8 Of the Place and Time of Prayer.
9 That Common Prayers and Sacraments ought to be ministered in a known tongue.
10 Of the reverend Estimation of God's Word.
11 Of Alms-doing.
12 Of the Nativity of Christ.
13 Of the Passion of Christ.
14 Of the Resurrection of Christ.
15 Of the worthy receiving of the Sacrament of the Body and Blood of Christ.
16 Of the Gifts of the Holy Ghost.
17 For the Rogation-days.
18 Of the State of Matrimony.
19 Of Repentance.
20 Against Idleness.
21 Against Rebellion.

(Cet Article est reçu dans l'Eglise, tant qu'il déclare que le livre de Homélies est une explication de la doctrine Chrétienne, et permet de nous instruire dans la piété et la morale. Mais toutes les réfèrences à la constitution et à la loi Anglaise sont considérées comme inapplicable à la situation actuelle de cette Eglise; qui a aussi suspendu l'ordre de lecture des Homélies dans l'Eglise juqu"à ce qu'une révision conséquente en ait été faite, aussi bien pour leur éclaircissement, le retrait des mots obsolete et des phrases désuètes, ainsi que des réfèrences locales)

Cet article montre plusieurs choses :

- Que le Livre des Homélies est un commentaire autorisé qui est reçu dans l'Eglise et qu'il doit y être lu pour l'instruction et la foi

- Que les réfèrences sont considérées comme inapplicables et que l'ordre de lecture est suspendu (la suspension est un article qui a été ajouté après, et pas dans la rédaction initiale)

- Qu'en conséquence il doit être réécrit.

C'est bien d'une interprétation magistérielle qu'il s'agit, d'une Eglise qui enseigne et de ses responsabilités, dans le sens Catholique du terme. Les 39 articles ont été révisés d'ailleurs. (1571, 1662, 1801)

Et John Henry Newman connait bien ses 39 articles, il avait beaucoup de remarques très justes.


Historiquement les 39 Articles ont été écrit pour permettre la cohabitation de la High Church et de la Low Church.

Sur Anglican Online il y a la version la plus à jour (celle de 1801), c'est la seule qui permette vraiment de faire fonctionner des Eglises Episcopales en dehors de l'Angleterre.

Avec les variantes acceptées.

http://anglicansonline.org/basics/thirty-nine_articles.html

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Je ne suis pas sûr que ces 39 articles soient si mal écrits. De plus, c'est à partir des articles 6,20 et 21 qu'il faut interprèter ces articles et non à partir de sources externes. Sinon, ces articles n'ont plus aucune cohérence et on ne sait pas de quoi l'apostat Newman parle!...

L'Article 35 précise explicitement le rôle des Homélies dans l'interprétation des 39 articles, la construction des 39 articles n'est pas une construction de type "sola scriptura".

Si les articles 6, 20 et 21 ne sont pas herméneutiquement contraignants, pour tous les 39 articles, même l'article 35, alors c'est que les 39 articles ne veulent rien dire et que le clergé de l'Église anglicane n'est qu'une bande d'imposteurs!

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Je ne suis pas sûr que ces 39 articles soient si mal écrits. De plus, c'est à partir des articles 6,20 et 21 qu'il faut interprèter ces articles et non à partir de sources externes. Sinon, ces articles n'ont plus aucune cohérence et on ne sait pas de quoi l'apostat Newman parle!...

L'Article 35 précise explicitement le rôle des Homélies dans l'interprétation des 39 articles, la construction des 39 articles n'est pas une construction de type "sola scriptura".

Si les articles 6, 20 et 21 ne sont pas herméneutiquement contraignants, pour tous les 39 articles, même l'article 35, alors c'est que les 39 articles ne veulent rien dire que que le clergé de l'Église anglicane n'est qu'une bande d'imposteurs!

Je vais vous répondre globalement, l'Eglise Anglicane est une église catholique et apostolique et c'est la totalité de la confession de foi des 39 articles qui a été reçue, y compris l'article 39 qui indique clairement un mode de fonctionnement et une actualisation catholique.

Les articles 6,20,21 font partie de la foi catholique et apostolique, l'article 20 dit explicitment que "l'Eglise a autorité en matière de controverses de foi",

L'acceptation des deutérocanoniques fait partie de la conception catholique, toutefois suivant St Jerome nous ne les utilisons pas pour formuler les doctrines.

L'herméneutique que nous suivons est l'herméneutique des Pères de l'Eglise , c'est notable, il y a dans la confession de foi des 39 articles de la place pour une compréhension évangélique, comme pour une compréhension catholique.

Il n'y a pas d'imposture, tout est clairement affiché et public, et il y a une place pour le débat.Et les débats ont lieu.

Je peux rencontrer toutes sortes de chrétiens anglicans, du presque catholique au presque évangélique, il n'y a pas pour nous "une manière unique d'être chrétien".

Le mode de réception des confessions de foi est un mode catholique.

Où est cette imposture, quand tout est clairement et publiquement affiché?

La catholicité des 39 articles est décrite dans son mode de fonctionnement global, il peut exister avec l'Eglise Romaine, dans ce cadre, des points de convergence, parce qu'ils sont aussi dans la tradition Catholique et Apostolique, et des points de divergence.

Je pourrais vous dire que CS Lewis croyait au purgatoire, par exemple alors qu'il est très prisé par les Evangéliques et qu'il est "canonisé" chez les Anglicans. (22 Novembre dans le calendrier ecclésiastique).

Calendrier Ecclesiastique


L'unité anglicane est quelquefois difficile dans un tel contexte, mais elle dure, nous sommes susceptible d'errer, nous aussi, mais c'est la réfèrence à la tradition catholique et apostolique qui nous permet de nous remettre dans la bonne voie.

christianc a écrit:

Les articles 6,20,21 font partie de la foi catholique et apostolique, l'article 20 dit explicitment que "l'Eglise a autorité en matière de controverses de foi",

Les articles 6, 20 et 21 affirment le sola scriptura en toutes lettres. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez, sans imposture, faire prévaloir une quelconque tradition sur cette norme ultime?

christianc a écrit:

L'unité anglicane est quelquefois difficile dans un tel contexte, mais elle dure, nous sommes susceptible d'errer, nous aussi, mais c'est la réfèrence à la tradition catholique et apostolique qui nous permet de nous remettre dans la bonne voie.

Pourtant, n'est-ce pas la majorité évangélique dans la communion anglicane qui lui permet de durer? Donc, l'attachement à la Bible?

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

L'unité anglicane est quelquefois difficile dans un tel contexte, mais elle dure, nous sommes susceptible d'errer, nous aussi, mais c'est la réfèrence à la tradition catholique et apostolique qui nous permet de nous remettre dans la bonne voie.

Pourtant, n'est-ce pas la majorité évangélique dans la communion anglicane qui lui permet de durer? Donc, l'attachement à la Bible?

La majorité de la Communion Anglicane est fortement anglo-catholique, et en pleine expansion, il y a de la place pour tout le monde, les anglo-catholiques sont aussi attachés à la Bible.

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

L'unité anglicane est quelquefois difficile dans un tel contexte, mais elle dure, nous sommes susceptible d'errer, nous aussi, mais c'est la réfèrence à la tradition catholique et apostolique qui nous permet de nous remettre dans la bonne voie.

Pourtant, n'est-ce pas la majorité évangélique dans la communion anglicane qui lui permet de durer? Donc, l'attachement à la Bible?

La majorité de la Communion Anglicane est fortement anglo-catholique, et en pleine expansion, il y a de la place pour tout le monde, les anglo-catholiques sont aussi attachés à la Bible.

J'avais entendu parler de l'importance financière de la low church en Angleterre et de son importance numérique dans le Tiers monde! Enfin, je suis un réformé confessant(évangélique) et je fréquente une chapelle française du "lutheran missouri synod" .Donc, je ne suis pas trop au courant de ce qui se passe dans l'Église Anglicane!...

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Les articles 6,20,21 font partie de la foi catholique et apostolique, l'article 20 dit explicitment que "l'Eglise a autorité en matière de controverses de foi",

Les articles 6, 20 et 21 affirment le sola scriptura en toutes lettres. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez, sans imposture, faire prévaloir une quelconque tradition sur cette norme ultime?

La confession de foi des 39 articles est une tradition, à quelle pratique anglicane faites vous allusion ? (honnêtement je cherche), nous raisonnons dans le concret.

Il y a une différence entre :
- tout ce qui n'est pas prescrit dans la Bible est interdit
- tout ce qui n'est pas interdit dans la Bible est permis

D'abord il faut avoir le recul exégétique, le Nouveau Testament a priorité sur l'Ancien, les Evangiles et les Epitres expliquent l'Ancien Testament, les textes clairs expliquent les textes moins clairs.

Dans leur contexte et leur civilisation.

Puis, sur cette base, reformuler et prendre la responsabilité de l'application des textes.

Nous ne sommes pas les seuls à avoir reçu le St Esprit, les chrétiens de tous temps l'ont reçus et nous sommes redevables à la tradition de l'Eglise. (St Ambroise, St Athanase, St Jerome, St Augustin , St Jean de Damas..... )

Et ceci c'est la volonté d'être dans la foi catholique et apostolique, il peut y avoir des divergences ou des convergences avec d'autres groupes qui s'en réclament (plus de convergences que de divergences d'ailleurs).

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Les articles 6,20,21 font partie de la foi catholique et apostolique, l'article 20 dit explicitment que "l'Eglise a autorité en matière de controverses de foi",

Les articles 6, 20 et 21 affirment le sola scriptura en toutes lettres. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez, sans imposture, faire prévaloir une quelconque tradition sur cette norme ultime?

La confession de foi des 39 articles est une tradition, à quelle pratique anglicane faites vous allusion ? (honnêtement je cherche), nous raisonnons dans le concret.

Il y a une différence entre :
- tout ce qui n'est pas prescrit dans la Bible est interdit
- tout ce qui n'est pas interdit dans la Bible est permis

D'abord il faut avoir le recul exégétique, le Nouveau Testament a priorité sur l'Ancien, les Evangiles et les Epitres expliquent l'Ancien Testament, les textes clairs expliquent les textes moins clairs.

Dans leur contexte et leur civilisation.

Puis, sur cette base, reformuler et prendre la responsabilité de l'application des textes.

Nous ne sommes pas les seuls à avoir reçu le St Esprit, les chrétiens de tous temps l'ont reçus et nous sommes redevables à la tradition de l'Eglise. (St Ambroise, St Athanase, St Jerome, St Augustin , St Jean de Damas..... )

Et ceci c'est la volonté d'être dans la foi catholique et apostolique, il peut y avoir des divergences ou des convergences avec d'autres groupes qui s'en réclament (plus de convergences que de divergences d'ailleurs).

Certes, tout chrétien cultivé adhérera à la deuxième version du sola scriptura. Ce sera, plus exactement, le juxta scriptura. Certes, aussi, il tiendra compte du témoignage du sacerdoce universel(tradition) dans l'élaboration de sa Foi et de sa Prière! Toutefois, il aura toujours à coeur de conserver, comme norme ultime de Foi et de moeurs, l'Écriture sainte.

De plus, s'il adopte une confession de foi, il aura l'honnêteté de la respecter ou de l'abandonner:est-ce que c'est ce que fait la catégorie d'anglicans dont vous parlez? Voilà la pratique que je veux dénoncer:la malhonnêteté!

Citation :

De plus, s'il adopte une confession de foi, il aura l'honnêteté de la respecter ou de l'abandonner:est-ce que c'est ce que fait la catégorie d'anglicans dont vous parlez?

D'abord on n'adopte pas une confession de foi, nous ne sommes pas une église réformée confessante, il n'y a pas de confession de foi à signer quand on est reçu dans la Communion Anglicane.

(Ce qui est un rituel anglican de Confirmation, les Orthodoxes ont la même chose, qui est la Chrismation)

Si on est reçu dans la Communion Anglicane on entre dans cette tradition qui se veut catholique et apostolique, nous tenons aux 39 articles, mon seul propos est de vous dire que le mode de fonctionnement décrit par les 39 articles est un mode de fonctionnement catholique et apostolique.

D'où les débats sur "l'actualité des 39 articles". Une formulation de la foi qui est ancrée dans l'histoire, (et qui a d'ailleurs été actualisée en 1801, pour fonctionner en dehors de l'Angleterre... en pratique).

La plupart des chrétiens ne s'intéressent pas à la théologie, le ministère de l'enseignement appartient à l'Eveque, et aux théologiens Canoniques, tout le monde peut évoluer dans sa pensée. (Y compris de manière provocatrice, X... se pose la question de l'actualité, Y ... répond que si, Z... va répondre que peut être....)

christianc a écrit:

Citation :

De plus, s'il adopte une confession de foi, il aura l'honnêteté de la respecter ou de l'abandonner:est-ce que c'est ce que fait la catégorie d'anglicans dont vous parlez?

D'abord on n'adopte pas une confession de foi, nous ne sommes pas une église réformée confessante, il n'y a pas de confession de foi à signer quand on est reçu dans la Communion Anglicane.

Le fait de communier à une Église est suffisant pour endosser sa Foi(Icor10/16-17). Alors, si vous rejetez les 39 articles, quelle sera votre honnêteté historique?

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Citation :

De plus, s'il adopte une confession de foi, il aura l'honnêteté de la respecter ou de l'abandonner:est-ce que c'est ce que fait la catégorie d'anglicans dont vous parlez?

D'abord on n'adopte pas une confession de foi, nous ne sommes pas une église réformée confessante, il n'y a pas de confession de foi à signer quand on est reçu dans la Communion Anglicane.

Le fait de communier à une Église est suffisant pour endosser sa Foi(Icor10/16-17). Alors, si vous rejetez les 39 articles, quelle sera votre honnêteté historique?

C'est le débat, les 39 articles font partie de l'identité anglicane, comme le Book of Common Prayers, (il y a toujours des provocateurs intellectuels)...

Souhaiteriez vous que nous adoptions un monolithisme intellectuel?

christianc a écrit:

C'est le débat, les 39 articles font partie de l'identité anglicane, comme le Book of Common Prayers, (il y a toujours des provocateurs intellectuels)...

Souhaiteriez vous que nous adoptions un monolithisme intellectuel?

Je souhaiterais que vous fussiez de bonne foi et respectassiez la Foi des 39 articles. Je suis sincèrement désolé de toute la nimbe d'hypocrisie qui entoure une certaine compréhension de l'anglicanisme...

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

C'est le débat, les 39 articles font partie de l'identité anglicane, comme le Book of Common Prayers, (il y a toujours des provocateurs intellectuels)...

Souhaiteriez vous que nous adoptions un monolithisme intellectuel?

Je souhaiterais que vous fussiez de bonne foi et respectassiez la Foi des 39 articles. Je suis sincèrement désolé de toute la nimbe d'hypocrisie qui entoure une certaine compréhension de l'anglicanisme...

Je respecte totalement la foi des 39 articles, comme le respectent ceux qui en ont une compréhension plus évangélique.

D'ailleurs les deux branches de la High Church et de la Low Church sont toujours en communion,

Je souhaiterais que vous modériez vos expressions, je les ressents mal, d'autant plus que l'hypocrisie se réfère à une volonté de tromper, ce qui n'est pas le cas.

J'aurais pu vous présenter une Eglise Anglicane entièrement évangélique, j'ai suffisamment de matériaux pour celà, j'aurais pu vous présenter une Eglise Anglicane entièrement Catholique, j'ai suffisamment de matériaux pour celà.

L'Eglise Anglicane est pluraliste et elle a ses débats, c'est celà la vérité, chacun y a sa place, évangélique comme anglo-catholique, dans la même communion.

Elle ne dit pas "il n'y a que notre manière à nous d'être chrétien".

Les églises confessantes de la Réforme ont passé leur histoire à croitre sous l'influence de leaders forts, puis à scissioner quand les leaders forts faiblissaient et étaient contestés par d'autres, et ainsi de suite...

C'est ce que les théologiens Anglicans avaient prévu dès le 16ème siècle. Et c'est que qui a toujours été combattu, Thomas Cranmer (ou Laud) (je ne sais plus...) a passé un temps fou à tenter de faire dialoguer ensemble Luthériens et Calvinistes, pour leur faire dire ce qu'ils avaient de commun, sans succès...

Pour mémoire, le premier Archevêque de Canterbury (Cranmer) a été exécuté sous le règne du parti catholique anglais (Marie Tudor) et le deuxième (Laud ) a été exécuté sous le règne du parti évangélique (calviniste) - dits aussi - Puritains -du Lord Protecteur (Oliver Cromwell).

christianc a écrit:

Elle ne dit pas "il n'y a que notre manière à nous d'être chrétien".

Les Symboles de Foi, en tant que signes de reconnaissance, ont quand même leur importance pour permettre la prière commune et la communion.(Rom10/13-17, Icor10/16-17) Or, ces symboles sont ,pour l'anglicanisme, les 39 articles, il ne peut donc y avoir 56 façons de les interpréter! Sinon, ce serait de la dérision! De même pour le Symbole de Nicée-Constantinople:le sens obvie est nécessaire et suffisant!