La catholicité des 10 premiers articles anglicans.

ARTICLES DE RELIGION.


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I. De la Foi, par rapport à la Sainte Trinité.

IL n’y a qu’un seul Dieu vivant et véritable, éternel, incorporel, indivisible, et sans passions; infini dans sa puissance, dans sa sagesse, et dans sa bonté, et qui est le Créateur et le Conservateur de toutes les choses, soit visibles soit invisibles. Et dans l'unité de cette Divinité, il y a trois personnes de même substance, de même puissance, et de même éternité; le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.

II. Du Verbe ou Fils de Dieu, qui a été fait vrai Homme.

LE Fils, qui est le Verbe du Père, engendré du Père avant tous les siècles, le Dieu vrai, éternel, et de la même substance que le Père, a pris la nature humaine dans le sein et de la substance de la bienheureuse Vierge; tellement que deux Natures entières et parfaites, savoir, la Nature Divine et la Nature Humaine, ont été jointes ensemble dans une Personne, pour ne jamais être divisées, et desquelles résulte un seul Christ, vrai Dieu et vrai Homme; qui a véritablement souffert, a été crucifié, est mort, et a été enseveli, pour nous réconcilier avec son Père, et pour être un sacrifice, non seulement pour le péché originel, mais aussi pour tous les péchés actuels des hommes.

III. De la Descente de Jésus-Christ aux Enfers.

COMME Jésus-Christ est mort pour nous, et qu’il a été enseveli; de même aussi devons-nous croire qu’il est descendu aux Enfers.

IV. De la Résurrection de Jésus-Christ.

JÉSUS-CHRIST est véritablement ressuscité des morts, et a repris son corps avec la chair, les os, et toutes les choses qui constituent la perfection de la nature de l’Homme, avec laquelle il est monté au Ciel, et s’y est assis, jusqu’à ce qu’il revienne pour juger tous les hommes au dernier jour.

V. Du Saint-Esprit.

LE Saint-Esprit, procédant du Père et du Fils, est de la même substance, de la même majesté, et de la même gloire, que le Père et le Fils, éternel et vrai Dieu.




VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

Des Noms et du Nombre des Livres Canoniques.

LA Genèse,
L’Exode,
Le Lécitique,
Les Nombres,
Le Deutéronome,
Josué,
Les Juges,
Ruth,
Le Premier Livre de Samuel,
Le Second Livre de Samuel,
Le Premier Livre des Rois,
Le Second Livre des Rois,
Le Premier Livre des Chroniques,
Le Second Livre des Chroniques,
Le Premier Livre d’Esdras,
Le Second Livre d’Esdras,
Le Livre d’ Esther,
Le Livre de Job,
Les Psaumes,
Les Proverbes,
L’Ecclèsiaste ou te Prêcheur,
Le Cantique des Cantiques,
Les Quatre grande Prophètes,
Les Douze Petits Prophètes.

Et quant aux autres Livres, (comme dit Saint Jèrome,) l’Église les lit à la vérité, pour en tirer des modèles de conduite, ainsi que des règles pour les moœrs; mais pourtant elle ne les fait servir de fondement à aucune doctrine. Et ce sont les livres suivants:

Le Troisième Livre d’Esdras,
Le Quatrième Livre d’Esdras,
Le Livre de Tobie,
Le Livre de Judith,
Le Reste du Livre d’Esther,
Le Livre de la Sapience,
Le Livre de Jésus, fils de Sirach,
Baruch te Prophète,
Le Cantique des Trois Enfants,
L’Histoire de Susanne,
L’Histoire de Bel et du Dragon,
La Prière de Manassé,
Le Premier Litre des Maccabées,
Le Second Litre des Maccabées.

Nous recevons tous les Livres du Nouveau Testament, selon qu’ils sont communément reçus, et nous les tenons pour canoniques.

VII. De l’Ancien Testament.

L‘ANCIEN Testament n’est point contraire su Nouveau; car, tant dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament, la vie éternelle est offerte à l’Homme par les mérites de Jésus-Christ, qui est le seul Médiateur entre Dieu et l’Homme, étant lui-même Dieu et Homme tout ensemble. C’est pourquoi l’on ne doit point écouter ceux qui prétendent que les anciens Patriarches n’avaient en vue que des promesses transitoires, Bien que la Loi donnée de la part de Dieu par Moïse, ne soit point obligatoire pour les Chrétiens, quant aux Cérémonies et aux Rites, et que nul gouvernement temporel ne soit tenu de nécessité d’en recevoir les ordonnances Civiles; cependant nul Chrétien que ce soit n’est dispensé, malgré cela, d’obéir aux Préceptes qu’on appelle Moraux,

VIII. Des Trois Symboles.

ON doit recevoir et croire en entier, les Trois Symboles, celui de Nicée, celui d’Athanase, et celui qui est communément appelé le Symbole des Apôtres, car on peut prouver ce qu’ils contiennent par des autorités incontestables, tirées de l’Écriture sainte.


IX. Du Péché Originel.

LE Péché Originel ne consiste pas à imiter Adam, comme le disent sans fondement les Pélagiens; mais c’est le vice et la corruption de la Nature de tout homme, qui descend naturellement de la souche d’Adam, ce qui rend l’homme fort éloigné de la justice originelle, et fait qu’il se trouve par sa Nature enclin au mal; de telle sorte que la chair convoite toujours contre l’esprit: et c’est à cause de ce péché que tout homme qui vient au monde mérite la colère de Dieu et sa condamnation. Or cette corruption de la Nature demeure, même chez ceux qui sont régénérés; ce qui fait que l’appétit de la chair, appelé on Grec phronema sarkos, que les uns traduisent par sagesse, d’autres par sensualité, les uns par l’affection, et d’autres par le désir de la chair, n’est point soumis à la Loi de Dieu. Et quoiqu’il n’y ait point de condamnation pour ceux qui croient et qui sont baptisés; toutefois l’Apôtre déclare que la convoitise et l’appétit déréglé ont d’eux-mêmes la nature du péché.

X. Du Libre Arbitre.

PAR suite de la chûte d’Adam, la condition de l’homme est teile que, par ses propres forces naturelles et par ses bonnes œuvres, il ne peut ni se convertir, ni se préparer lui-même, soit à la foi, suit â l’invocation de Dieu. C’est pourquoi nous n’avons point le pouvoir de faire du bonnes œuvras qui soient agréables à Dieu, sans que la grâce de Dieu, par Jésus-Christ, nous prévienne, à tel point que nous puissions avoir une bonne volonté, et sans que cette grâce opère avec nous, quand nous avons cette bonne volonté.

Je n'ai pas encore tout lu, mais je trouve que c'est une bonne chose de reconnaître les Livres deutérocanoniques. Cependant ces écrits devraient être acceptés comme tous les autres livres de la Bible.

L'article VII n'est pas conforme à la foi catholique:

Citation :

VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

Il provoque une exclusion de l'autre canal, canal premier par rapport à l'Ecriture et qui a produit l'Ecriture:

la Tradition.

Et en effet, les Ecritures ont d'abord été pensées et vécues par le coeur de saints et d'Apôtres.

Cher Théophane,

De même, l'exclusion des livres suivants

Citation :

Le Troisième Livre d’Esdras,
Le Quatrième Livre d’Esdras,
Le Livre de Tobie,
Le Livre de Judith,
Le Reste du Livre d’Esther,
Le Livre de la Sapience,
Le Livre de Jésus, fils de Sirach,
Baruch te Prophète,
Le Cantique des Trois Enfants,
L’Histoire de Susanne,
L’Histoire de Bel et du Dragon,
La Prière de Manassé,
Le Premier Litre des Maccabées,
Le Second Litre des Maccabées.

est étonnant et risqué. Sutout si on se réfère à l'extrême sensibilité, chez les Protestants, à la seule Ecriture Sainte.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'article VII n'est pas conforme à la foi catholique:

Citation :

VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

Il provoque une exclusion de l'autre canal, canal premier par rapport à l'Ecriture et qui a produit l'Ecriture:

la Tradition.

Et en effet, les Ecritures ont d'abord été pensées et vécues par le coeur de saints et d'Apôtres.

Cher Théophane,

De même, l'exclusion des livres suivants

Citation :

Le Troisième Livre d’Esdras,
Le Quatrième Livre d’Esdras,
Le Livre de Tobie,
Le Livre de Judith,
Le Reste du Livre d’Esther,
Le Livre de la Sapience,
Le Livre de Jésus, fils de Sirach,
Baruch te Prophète,
Le Cantique des Trois Enfants,
L’Histoire de Susanne,
L’Histoire de Bel et du Dragon,
La Prière de Manassé,
Le Premier Litre des Maccabées,
Le Second Litre des Maccabées.

est étonnant et risqué. Sutout si on se réfère à l'extrême sensibilité, chez les Protestants, à la seule Ecriture Sainte.

Reconnaître le caractère salvifique suffisant de la Bible n'équivaut pas à exclure la tradition. De plus, il y a plus relativisation des deutéro-canoniques que stricte exclusion!

Citation :

Reconnaître le caractère salvifique suffisant de la Bible n'équivaut pas à exclure la tradition.

Comment faire alors, si l'on suit le canon VII, pour croire à l'assomption de Marie, ou à son Immaculée Conception ?
On est mal si on confronte ce dogme à cette méthode:

Citation :

de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle.

Vous le voyez, certaines choses présentes dans la Traditions sont exclues de la foi.

Citation :

De plus, il y a plus relativisation des deutéro-canoniques que stricte exclusion!

Donc, les anglicans peuvent croire au purgatoire (voir 2 Maccabées)...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Reconnaître le caractère salvifique suffisant de la Bible n'équivaut pas à exclure la tradition.

Comment faire alors, si l'on suit le canon VII, pour croire à l'assomption de Marie, ou à son Immaculée Conception ?
On est mal si on confronte ce dogme à cette méthode:

Citation :

de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle.

Vous le voyez, certaines choses présentes dans la Traditions sont exclues de la foi.

Citation :

De plus, il y a plus relativisation des deutéro-canoniques que stricte exclusion!

Donc, les anglicans peuvent croire au purgatoire (voir 2 Maccabées)...

Les 10 premiers articles anglicans sont catholiques en ce qu'ils résument ce qui n'a jamais été contesté dans l'Église latine avant le concile de Trente! Mais, pour le reste, en quoi ce que vous citez, Arnaud, est indispensable au salut? Alors, pourquoi s'en faire?

Cher Alain,

le t "INDISPENSABE" fait PPDC...

Est-il indispensable à l'amour qe vous portez à votre femme qu'elle ait deux jambes?

vous voyez ce que je veux dire.

Donc la Vierge n'est pas indispensable au salut comme la femme au bonheur.

C'est juste "pas bon" dit la Bible (selon un sens profond, spirituel),

Citation :

car il n'est "pas bon" que l'homme (Jésus) soit seul...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

le t "INDISPENSABE" fait PPDC...

Est-il indispensable à l'amour qe vous portez à votre femme qu'elle ait deux jambes?

vous voyez ce que je veux dire.

Donc la Vierge n'est pas indispensable au salut comme la femme au bonheur.

C'est juste "pas bon" dit la Bible (selon un sens profond, spirituel),

Citation :

car il n'est "pas bon" que l'homme (Jésus) soit seul...

A) S'il y a jamais oecuménisme, ce sera sur ce PPDC ou sur rien!
B) Certes, J-C n'est pas seul, il a l'Église (Eph5/22-32)! Et cela, nous ne l'avons jamais contesté. Ce sont vos exagérations mariales qui nous semblent superfétatoires! 8)

Pour que l'article VII soit catholique, il faut remplacer le terme "Ecriture" par le terme "Eglise", et réécrire l'article en conséquence.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Pour que l'article VII soit catholique, il faut remplacer le terme "Ecriture" par le terme "Eglise", et réécrire l'article en conséquence.

En Christ,

- VR -

Vous voulez dire:pour que l'article soit tridentin. Vous confondez tridentin et catholique V.R.! C'est une confusion indûe!

Alain Rioux a écrit:

VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

L'Immaculée conception de la Sainte Vierge ne se lit pas dans l'Ecriture Sainte , mais je pense qu'elle peut se prouver par elle.
"...en envoyant son Fils dans une chair semblable à celle du péché [], il a condamné le péché dans la chair."Rm 8/3
Le péché condamné dans la chair était-il présent dans la chair où le Fils fut envoyé ?
Symbole de Nicée (sauf erreur de ma part) : "Il a PRIS CHAIR de la Vierge Marie et s'est fait Homme."
L'Assomption de la Sainte Vierge (non scripturaire) résulterait elle même de son Immaculée Conception.

célony a écrit:

Alain Rioux a écrit:

VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorte qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

L'Immaculée conception de la Sainte Vierge ne se lit pas dans l'Ecriture Sainte , mais je pense qu'elle peut se prouver par elle.
"...en envoyant son Fils dans une chair semblable à celle du péché [], il a condamné le péché dans la chair."Rm 8/3
Le péché condamné dans la chair était-il présent dans la chair où le Fils fut envoyé ?
Symbole de Nicée (sauf erreur de ma part) : "Il a PRIS CHAIR de la Vierge Marie et s'est fait Homme."
L'Assomption de la Sainte Vierge (non scripturaire) résulterait elle même de son Immaculée Conception.

La chair de Marie fut sanctifiée, lors de la conception de J-C par le Saint Esprit, ce qui fut possible, parce qu'elle n'avait pas connu d'homme, transmetteur de la culpabilité originelle, en tant que tête de la femme(Lc1, Rom5/12-21, Eph5/22-32)! Donc, l'immaculée conception de Jésus-Christ n'implique pas scripturairement celle de la t.s.v. Marie!

Alain Rioux a écrit:

La chair de Marie fut sanctifiée, lors de la conception de J-C par le Saint Esprit, ce qui fut possible, parce qu'elle n'avait pas connu d'homme, transmetteur de la culpabilité originelle, en tant que tête de la femme(Lc1, Rom5/12-21, Eph5/22-32)! Donc, l'immaculée conception de Jésus-Christ n'implique pas scripturairement celle de la t.s.v. Marie!

Mon cher Alain.
Je vais être tout à fait franc avec vous , et je sais que je vais me compromettre , mais c'est la vérité , et la vérité ne me fait pas peur.
Après 30 ans d'étude de la Bible , et d'après ce que je sais de l'anglicanisme , je serais anglican si je parlais couramment l'Anglais
(ce qui est loin d'être le cas : 10/20 seulement au bac ! J'étais bien meilleur en Français , en Latin et en Grec ).En ce qui concerne votre message , je me permets de vous faire remarquer :
1°) L'Immaculée Conception de Jésus-Christ ? ça n'existe pas !Vous vouliez peut-être dire la conception virginale de Jésus Christ ?(parceque Jésus a été concu par la Sainte Vierge).C'est la Vierge qui a conçu ; Jésus ne s'est pas conçu lui même ; on ne peut pas parler de "conception" sans le "sein" , métaphore de l'utérus.(ce n'est pas le Saint esprit qui a conçu Jésus , c'est Marie qui a conçu du Saint Esprit)
2°) Ce n'est pas l'époux seulement qui transmet le péché originel . CHACUN des époux a hérité de cette tare , et quand le père "engendre"et que la mère "conçoit" , quand leur union est féconde , le fruit de leur union est marqué par le péché originel .
Vos références bibliques ne s'appliquent pas à ce qui constitue la définition de la conception.Le "donc " est donc (si j'ose dire) abusif , parcequ'il laisse entendre que la démonstration est faite , alors que vous n'avez rien démontré à partir d'une mauvaise compréhension de la conception elle même.
3°) la "sanctification" de la chair de la Sainte Vierge fixée à sa conception virginale de Jésus relève d'une interprétation de "Dieu mon Sauveur" que vous connaissez sûrement.
A ce sujet , je me permets de vous proposer de comprendre que Marie était Israélite .Elle était fille d'Israël , et membre du Peuple dont Dieu est le Sauveur , comme l'était Anne , la mère de Samuel , dont Marie a repris le Cantique dans lequel se trouve le fameux "Dieu mon Sauveur"( Lc 1/46 ,47s)Marie au sein de sa mère et Marie au sein d'Israël , ça n'était pas la même configuration.La 1ere configuration était limitée au sein de sa mère ; la 2de s'inscrivait dans le cadre collectif du Peuple de Dieu.
"Dieu mon Sauveur" , hors du sein et à l'âge de concevoir ne s'applique pas dans le sein avant d'être mis au monde dans le collectif d'Israël.
4°)Par conséquent , je ne pense pas que votre argumentation contredise Rm 8/3 , qui fait EXPLICITEMENTréférence à L'Incarnation ("Dieu a envoyé son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché")
cordialement.

célony a écrit:

Alain Rioux a écrit:

La chair de Marie fut sanctifiée, lors de la conception de J-C par le Saint Esprit, ce qui fut possible, parce qu'elle n'avait pas connu d'homme, transmetteur de la culpabilité originelle, en tant que tête de la femme(Lc1, Rom5/12-21, Eph5/22-32)! Donc, l'immaculée conception de Jésus-Christ n'implique pas scripturairement celle de la t.s.v. Marie!

Mon cher Alain.
Je vais être tout à fait franc avec vous , et je sais que je vais me compromettre , mais c'est la vérité , et la vérité ne me fait pas peur.
Après 30 ans d'étude de la Bible , et d'après ce que je sais de l'anglicanisme , je serais anglican si je parlais couramment l'Anglais
(ce qui est loin d'être le cas : 10/20 seulement au bac ! J'étais bien meilleur en Français , en Latin et en Grec ).En ce qui concerne votre message , je me permets de vous faire remarquer :
1°) L'Immaculée Conception de Jésus-Christ ? ça n'existe pas !Vous vouliez peut-être dire la conception virginale de Jésus Christ ?(parceque Jésus a été concu par la Sainte Vierge).C'est la Vierge qui a conçu ; Jésus ne s'est pas conçu lui même ; on ne peut pas parler de "conception" sans le "sein" , métaphore de l'utérus.(ce n'est pas le Saint esprit qui a conçu Jésus , c'est Marie qui a conçu du Saint Esprit)
2°) Ce n'est pas l'époux seulement qui transmet le péché originel . CHACUN des époux a hérité de cette tare , et quand le père "engendre"et que la mère "conçoit" , quand leur union est féconde , le fruit de leur union est marqué par le péché originel .
Vos références bibliques ne s'appliquent pas à ce qui constitue la définition de la conception.Le "donc " est donc (si j'ose dire) abusif , parcequ'il laisse entendre que la démonstration est faite , alors que vous n'avez rien démontré à partir d'une mauvaise compréhension de la conception elle même.
3°) la "sanctification" de la chair de la Sainte Vierge fixée à sa conception virginale de Jésus relève d'une interprétation de "Dieu mon Sauveur" que vous connaissez sûrement.
A ce sujet , je me permets de vous proposer de comprendre que Marie était Israélite .Elle était fille d'Israël , et membre du Peuple dont Dieu est le Sauveur , comme l'était Anne , la mère de Samuel , dont Marie a repris le Cantique dans lequel se trouve le fameux "Dieu mon Sauveur"( Lc 1/46 ,47s)Marie au sein de sa mère et Marie au sein d'Israël , ça n'était pas la même configuration.La 1ere configuration était limitée au sein de sa mère ; la 2de s'inscrivait dans le cadre collectif du Peuple de Dieu.
"Dieu mon Sauveur" , hors du sein et à l'âge de concevoir ne s'applique pas dans le sein avant d'être mis au monde dans le collectif d'Israël.
4°)Par conséquent , je ne pense pas que votre argumentation contredise Rm 8/3 , qui fait EXPLICITEMENTréférence à L'Incarnation ("Dieu a envoyé son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché")
cordialement.

Il faudrait plus que la parole du magnificat pour exclure Marie de la masse pécheresse attestée par Rom3, Eph2/1-4, Ps51/7 etc... D'ailleurs, Lc1/46-47 implique bien plutôt sa corruption qu'il ne l'exclut. Certes, la conception de J-C est immaculée et c'est la seule. Car ,lui seul est sans aucun péché et plusieurs versets l'indiquent clairement, contrairement à vos prétentions sur Marie(Heb4/15, Ijn3/5.)! Donc, mon interprétation pulvérise l'exégèse fautive de rom8/3!

De plus, avez-vous seulement pris le temps de lire les versets que j'invoque avant de les rejeter du revers de la main?

Alain Rioux a écrit:

Il faudrait plus que la parole du magnificat pour exclure Marie de la masse pécheresse attestée par Rom3, Eph2/1-4, Ps51/7 etc... D'ailleurs, Lc1/46-47 implique bien plutôt sa corruption qu'il ne l'exclut. Certes, la conception de J-C est immaculée et c'est la seule. Car ,lui seul est sans aucun péché et plusieurs versets l'indiquent clairement, contrairement à vos prétentions sur Marie(Heb4/15, Ijn3/5.)! Donc, mon interprétation pulvérise l'exégèse fautive de rom8/3!

De plus, avez-vous seulement pris le temps de lire les versets que j'invoque avant de les rejeter du revers de la main?

Mon cher Alain ,
Les versets que vous invoquez , je les ai lus depuis longtemps dans 12 versions françaises différentes et même dans le texte grec (sauf Ps 51/7 , bien entendu) dont j'ai fait éditer ma propre traduction. C'est vous dire que je n'en rejette aucun , et surtout pas du revers de la main.
Pourquoi voulez vous que je renonce à être intellectuellement honnête quand je vous lis ?
Vous "pulvérisez", dites vous ? Vous vous donnez bien vite le rôle de pulvérisateur devant l'Eternel.Mais peu importe ; passons.
Mes "prétentions" , comme vous dites , ne vont pas jusqu'à nier Heb 4/15 et 1 In 3/5 , surtout qu'elles apportent de l'eau à mon moulin , puisque Jésus ne pouvait pas être sans péché sans que sa Mère , qui lui avait donné sa propre chair , soit elle même sans péché dans sa chair.
Vous persistez à évoquer la conception immaculée de J-C , relisez moi SVP : je vous ai expliqué clairement que c'est Marie qui l'a conçu ; la conception de Jésus était VIRGINALE , et non pas IMMACULEE .Mais pour que Jésus soit sans péché dans sa chair , il fallait que la chair de sa Mère fût sans péché , puisqu'elle lui a donné sa propre chair !
J'ai bien peur que nous ayons entamé un dialogue de sourds.
Cordialement en Christ.

célony a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Il faudrait plus que la parole du magnificat pour exclure Marie de la masse pécheresse attestée par Rom3, Eph2/1-4, Ps51/7 etc... D'ailleurs, Lc1/46-47 implique bien plutôt sa corruption qu'il ne l'exclut. Certes, la conception de J-C est immaculée et c'est la seule. Car ,lui seul est sans aucun péché et plusieurs versets l'indiquent clairement, contrairement à vos prétentions sur Marie(Heb4/15, Ijn3/5.)! Donc, mon interprétation pulvérise l'exégèse fautive de rom8/3!

De plus, avez-vous seulement pris le temps de lire les versets que j'invoque avant de les rejeter du revers de la main?

Mon cher Alain ,
Les versets que vous invoquez , je les ai lus depuis longtemps dans 12 versions françaises différentes et même dans le texte grec (sauf Ps 51/7 , bien entendu) dont j'ai fait éditer ma propre traduction. C'est vous dire que je n'en rejette aucun , et surtout pas du revers de la main.
Pourquoi voulez vous que je renonce à être intellectuellement honnête quand je vous lis ?
Vous "pulvérisez", dites vous ? Vous vous donnez bien vite le rôle de pulvérisateur devant l'Eternel.Mais peu importe ; passons.
Mes "prétentions" , comme vous dites , ne vont pas jusqu'à nier Heb 4/15 et 1 In 3/5 , surtout qu'elles apportent de l'eau à mon moulin , puisque Jésus ne pouvait pas être sans péché sans que sa Mère , qui lui avait donné sa propre chair , soit elle même sans péché dans sa chair.
Vous persistez à évoquer la conception immaculée de J-C , relisez moi SVP : je vous ai expliqué clairement que c'est Marie qui l'a conçu ; la conception de Jésus était VIRGINALE , et non pas IMMACULEE .Mais pour que Jésus soit sans péché dans sa chair , il fallait que la chair de sa Mère fût sans péché , puisqu'elle lui a donné sa propre chair !
J'ai bien peur que nous ayons entamé un dialogue de sourds.
Cordialement en Christ.

C'est justement parce que sa naissance était virginale qu'elle était immaculée:vierge+Saint Esprit. Mais vous n'avez produit aucun document biblique pour étayer l'immaculée conception de la vierge Marie. Alors qu'ensuivant ,mes documents et mon raisonnement, on arrive à l'impeccabilité du Chrsit sans cette prétendue immaculée conception de Marie!

Alain Rioux a écrit:

C'est justement parce que sa naissance était virginale qu'elle était immaculée:vierge+Saint Esprit. Mais vous n'avez produit aucun document biblique pour étayer l'immaculée conception de la vierge Marie. Alors qu'ensuivant ,mes documents et mon raisonnement, on arrive à l'impeccabilité du Chrsit sans cette prétendue immaculée conception de Marie!

Mon cher Alain ,
Sa conception était virginale , parceque Marie a conçu sans géniteur , par l'opération du Saint Esprit qui n'est pas intervenu à sa naissance.
C'est cela la conception virginale.
Ce n'est pas la virginité de Marie (non touchée par un homme) qui la rendait "immaculée"(non touchée par le péché originel).
C'est la chair de Marie quand sa propre mère l'a conçue qui était immaculée , dans la perspective non seulement de son Habitation par le Verbe mais surtout dans la perspective que le Verbe prendrait d'elle sa PROPRE chair qui serait sans péché.
Dieu a condamné le péché dans la chair ( où il ne devrait pas être parceque la sienne serait semblable ) en envoyant son Fils dans une chair semblable à celle du péché (Rm 8/3)
Le Saint Esprit n'est pas venu purifier Marie pour qu'elle puisse concevoir
virginalement ; la virginité de Marie n'était pas une purification mais son état initial quand la Puissance du Très Haut l'a couverte de son ombre ,
en l'état d'innocence par rapport au péché originel , innocence sans laquelle le Saint Esprit n'aurait pas pu opérer la conception de Jésus.
Voilà , mon cher Alain le point de vue qui est le mien , mais je comprends très bien que vous n'y adhériez pas.
Cordialement.

célony a écrit:

Alain Rioux a écrit:

C'est justement parce que sa naissance était virginale qu'elle était immaculée:vierge+Saint Esprit. Mais vous n'avez produit aucun document biblique pour étayer l'immaculée conception de la vierge Marie. Alors qu'ensuivant ,mes documents et mon raisonnement, on arrive à l'impeccabilité du Chrsit sans cette prétendue immaculée conception de Marie!

Mon cher Alain ,
Sa conception était virginale , parceque Marie a conçu sans géniteur , par l'opération du Saint Esprit qui n'est pas intervenu à sa naissance.
C'est cela la conception virginale.
Ce n'est pas la virginité de Marie (non touchée par un homme) qui la rendait "immaculée"(non touchée par le péché originel).
C'est la chair de Marie quand sa propre mère l'a conçue qui était immaculée , dans la perspective non seulement de son Habitation par le Verbe mais surtout dans la perspective que le Verbe prendrait d'elle sa PROPRE chair qui serait sans péché.
Dieu a condamné le péché dans la chair ( où il ne devrait pas être parceque la sienne serait semblable ) en envoyant son Fils dans une chair semblable à celle du péché (Rm 8/3)
Le Saint Esprit n'est pas venu purifier Marie pour qu'elle puisse concevoir
virginalement ; la virginité de Marie n'était pas une purification mais son état initial quand la Puissance du Très Haut l'a couverte de son ombre ,
en l'état d'innocence par rapport au péché originel , innocence sans laquelle le Saint Esprit n'aurait pas pu opérer la conception de Jésus.
Voilà , mon cher Alain le point de vue qui est le mien , mais je comprends très bien que vous n'y adhériez pas.
Cordialement.

Encore faudrait-il que vous la souteniez par quelques passages bibliques!

Citation :

Encore faudrait-il que vous la souteniez par quelques passages bibliques!

Je vous rappelle que nous ne sommes pas Protestants... :DD mais papistes...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Encore faudrait-il que vous la souteniez par quelques passages bibliques!

Je vous rappelle que nous ne sommes pas Protestants... :DD mais papistes...

turlututu: ai-je jamais utilisé ce vocable sur ce site?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous rappelle que nous ne sommes pas Protestants... :DD mais papistes...

Sauf , cher Arnaud , que je ne suis pas "Papiste" ( ni "anti-Papiste" d'ailleurs ).Si je parlais l'Anglais couramment , je serais Anglican ; mais comme ce n'est pas le cas , je suis rien du tout , dans le sens où vous l'entendez.
Ceci dit , je vous remercie pour votre tolérance sur ce site , tolérance qui s'étend à l'antitrinitarisme (pardon pour le gros mot) ; là , je comprends moins.Mais quelle différence avec le site de "la croix" et de "croire"!, où il faut être " Papiste " , et peut-être même plus royaliste que le roi , pour lire ses messages !
Cordialement.

Citation :

qui s'étend à l'antitrinitarisme (pardon pour le gros mot) ;

Cher Celony,

Les anti francs-Maçons disent que ce forume est FM car il discute avec des FM et n'affirme pas qu'ils offrent en loge des sacrifices à Asmodée ...

Les tolérants de gauches disent qu'il est anti islam car il appelle "nazisme" l'islamisme salafiste.

Vous venez de lui donner une nouvelle qualification: "antitrinitaire"... :DD Sans doute parce que l'humour (un peu gras) de Sousou n'attire pas les foudres de la colère?

C'est vrai ce forum est original.

Mais il se revendique de la foi catholique et de la fidélité au Magistère. :DD

Concernant le dogme de l'Immaculée Conception, reprenons les choses méthodiquement. Je vais le faire en deux temps :
1) Il s'agira de clarifier la signification de ce dogme, au-delà de la formulation qui en a été faite originellement.
2) Il s'agira de rechercher l'enracinement scripturaire ce la Vérité affirmée par de dogme.

I. Le sens du dogme de l'Immaculée Conception

La formulation traditionnelle est que Marie a été préservée de la souillure du péché originel dès sa conception. Il est évident que, sous cette forme, chercher un enracinement scripturaire est vain.

a/. La souillure du péché originel

L'être humain, selon Gn 2, fut créé et établi immédiatement dans un état d'amitié et d'intimité avec Dieu. La circulation de l'amour était parfaite entre la créature et son Créateur. Cela signifie que l'Esprit Saint avait établi sa demeure dans le coeur d'Adam et Eve, où il répandait en abondance l'amour de Dieu.
Il en découlait tous les divers fruits que l'on peut concevoir d'une participation à la vie divine, et notamment une docilité parfaite aux motions de l'Esprit, une obéissance parfaite de la créature à son Créateur.

Le péché ancestral consiste à se détourner de Dieu, à refuser d'obéir à son Créateur. Elle consiste donc à s'opposer aux motions de l'Esprit Saint, ce qui a pour conséquence directe le retrait de l'Esprit Saint, et la perte de tous les fruits qui résultaient de sa présence dans le coeur de la créature.

Voici précisé ce qu'il convient d'entendre sous l'expression "souillure du péché originel" : une absence de l'Esprit Saint, une profonde blessure dans la nature humaine qui ne trouve son accomplissement qu'en Dieu.

b/. Préservée dès sa conception

Il découle de ce que nous venons de dire que la préservation de la souillure du péché originel signifie que Marie a été préservée de l'absence de l'Esprit Saint. En d'autres termes, l'Esprit Saint était présent dans son coeur.

Selon quelle plénitude, c'est le "dès sa conception" qui nous renseigne. Si Marie est préservée dès sa conception du péché originel, cela signifie que dès sa conception, l'Esprit Saint a établi sa demeure en elle.
Dès sa conception, Marie se trouve dans la même situation qu'Adam et Eve avant la chute.

A ce point, nous pouvons reformuler ainsi le dogme de l'Immaculée Conception : Dès sa conception, Marie fut remplie de toute la plénitude de l'Esprit Saint.
Telle est la foi de tout les chrétiens qui vivent en communion avec l'évêque de Rome.

II. Recherche de fondements scripturaires

En Lc 1, 29, nous lisons : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi". L'ange n'appelle pas Marie par son nom, comme il le fera, par exemple, pour Joseph. Il utilise un nom nouveau, unique dans toute la Bible :
Kekharitômenê, littéralement "toi qui as été et demeures remplie de grâce". L'araméen de la version sinaïtique retient "Hasidtâ", la Graciée.
Ce nom nouveau, Marie ne l'a pas, elle l'est. Elle est la-pleine-de-grâce. On voit souvent dans la Bible qu'à réception d'une mission, l'homme se voit donner un nom nouveau par Dieu. Ainsi Simon devient-il Pierre, Abram Abraham, etc.

Dire de Marie qu'elle est comblée de grâce, c'est donc dire que son coeur est rempli de la plénitude de la grâce divine. C'est-à-dire, en dernière analyse, de la plénitude de l'Esprit Saint.
D'après le terme employé, nous voyons que cette plénitude de l'Esprit Saint, Marie la connaissait avant que l'ange ne vienne la voir, puisqu'il se réfère à une chose prenant naissance dans le passé.

Dès lors, il y a, dans l'Ecriture, un fondement vraisemblable pour le dogme de l'Immaculée Conception.

Cher Olivier,


BRAVO !

Quelques autres remarques...

Vous écrivez que Marie fut sanctifiée lors de la conception de Jésus, et à cause d'elle. En un sens, vous avez raison.
L'Eglise catholique se borne à croire que cette sanctification, évidemment liée à la qualité de Mère de Dieu selon l'humanité, s'enracine dans la conception même de Marie.

Il est écrit, par l'apôtre Paul, que Dieu nous a élu en Christ dès avant la fondation du monde. Cela vaut donc également pour Marie.
Cette élection, qu'est-elle ? Il y a une mission inhérente à la qualité d'élu. Etre élu, c'est l'être pour une mission.

Quelle était la mission de Marie ? Etre la Mère de Dieu selon la chair. Aussi bien, dès avant la fondation du monde, Marie fut élue pour accomplir cette mission.

Quand Dieu donne ainsi une mission, Il donne les moyens de l'accomplir, et ce dès le sein de la mère : "Dès le sein de ta mère, je t'avais consacré". Le terme employé, consécration, renvoie au don de l'Esprit. Etre consacré, c'est recevoir l'onction de l'Esprit, recevoir l'Esprit nécessaire à l'accomplissement de la mission.

Question : être remplie de la plénitude de l'Esprit Saint était-il nécessaire à Marie pour l'accomplissement de sa mission ?
Un des fruits de cette plénitude, c'est l'obéissance parfaite et sans arrières pensées à la volonté de Dieu. "Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon sa Parole".
Eut-elle eu la moindre réticence que l'oeuvre d'Incarnation eut été mise en échec. La plénitude de grâce était donc nécessaire à la bonne mise en oeuvre de l'Incarnation.

Aussi était-il nécessaire que cette plénitude lui fut donnée avant l'Annonciation, avant que la Parole, tout ensemble, n'annonce et ne réalise l'Incarnation dans le sein de Marie.
A quel moment précisément ? Etant donné que nul n'est jamais passé de l'état de pécheur à celui de saint du jour au lendemain, et qu'un pécheur restera toujours un pécheur selon la parole de Jean en son épître, il faut donc en conclure que Marie devait ne jamais avoir été pécheresse, si peu soit-il, pour que son accueil de la Volonté divine fut véritablement et pleinement parfaite.
Dès lors, ce don ne peut intervenir que dès la conception : "Dès le sein de ta mère, je t'avais consacré" dit le Seigneur à Marie, comme à tout être humain.

Il faut cesser de se braquer sur le dogme, en faisant ainsi une pierre d'achoppement, et pénétrer à l'intérieur de la Vérité qu'il proclame.

Rebonjour !
Bravo ! J'applaudirais davantage si la notion de "chair" était respectée , parceque "o logos sarx egeneto " (Jn 1/14) et "Il a PRIS CHAIR "(symbole de Nicée) .
Est ce que , dans la Génèse , Adam et Eve ont désobei à l'Esprit Saint ?
Est ce L'Esprit Saint qui a ordonné à Adam , alors qu'il était encore seul :
"Tu n'en mangeras pas "?
Le péché originel était -il un péché contre l'Esprit Saint ?
Je crois plutôt , mais cela n'engage que moi , que c'est Dieu le Père qui s'est manifesté en Personne au Paradis terrestre , comme c'est Dieu le Père qui s'est manifesté en Personne à Moïse , et plus généralement dans toute l'Ancienne Alliance , Dieu le Fils s'étant manifesté dans son INcarnation et le Saint Esprit se manifestant depuis la Pentecôte.
Un seul Etre en 3 Personnes DISTINCTES , qui ne sont apparues ENSEMBLE qu'à la chênaie de Mambré (Théophanie).
me trompès-je ?
Au sujet de Lc 1/28 , "keKaritoomenê" , participe parfait passif de "Karidzomai" ne signifie pas une plénitude dont on pourrait déduire
une plénitude de l'Esprit Saint , mais (cf.Bailly) "avoir reçu un service , un bienfait , une faveur" .
Pour ceux qui sont allergiques à la littéralité , je me permets de citer (quand même) S.Thomas d'Aquin : " Tous les sens de la Sainte Ecriture trouvent leur appui dans le sens littéral."
A+.célony.

Le péché originel consiste à se détourner de Dieu.

Dieu le Père se serait manifesté seul à Adam, à Moïse également ? Impensable. Quand Dieu le Père s'adresse à l'être humain, c'est par le biais de sa Parole. Du Verbe.
Et si l'être humain est capable d'entendre cette Parole, c'est parce que son esprit en est rendu capable par l'Esprit Saint, car de lui-même, comment pourrait-il entendre la Parole de Dieu ?

Les trois personnes de la Trinité sont peut-être distinctes, mais là où est l'une, sont aussi les deux autres. Il y a trois personnes, mais cela se manifeste dans l'histoire par une seule volonté, et un seul agir, en vertu de l'inhabitation réciproque.
Ne confondons pas la manifestation successive des trois personnes, la révélation de la Trinité divine, et l'action de cette même Trinité dans l'histoire.

Quant au terme utilisé lors de l'Annonciation, il charrie biel et bien une idée de plénitude, dès lors que l'on prend au sérieux la théologie du nom qui surgit de la Bible. Marie n'est pas graciée, elle est La étant graciée. Ce nom exprime ce qu'elle est. Elle n'est pas graciée, femme, Mère de Dieu, pieuse, juste et autre. Non. Elle est LA ETANT GRACIEE. Entre tous les êtres humains, elle est LA ETANT GRACIEE. Nous tous, nous sommes graciés dans le Christ. Mais seule Marie est appelée par Dieu LA ETANT GRACIEE.
Elle n'est pas plus ou moins graciée. Devant Dieu, dès avant la fondation du monde, elle est LA ETANT GRACIEE. Voici le nom sous lequel elle est inscrite au livre de Vie.
Ce n'est donc pas quelque chose d'accessoire : Kekharitômenê défini l'être même de Marie, et c'est bien s'enraciner dans la littéralité du texte que donner à ce terme toute sa portée.

Olivier JC a écrit:

Quelques autres remarques...

Dès lors, ce don ne peut intervenir que dès la conception : "Dès le sein de ta mère, je t'avais consacré" dit le Seigneur à Marie, comme à tout être humain.

Il faut cesser de se braquer sur le dogme, en faisant ainsi une pierre d'achoppement, et pénétrer à l'intérieur de la Vérité qu'il proclame.

On pourrait vous rétorquer sans peine (ce que je fais aussi , par prévention) :
1) L'Ecriture ne mentionne pas cette Parole comme ayant été adressée à Marie (c'est une Parole relative à la mission prophétique).
"TOUT ETRE HUMAIN"???
1) Tout être humain n'a pas été préservé du péché originel .
2) Tout être humain n'est pas investi d'une mission prophétique

"Il faut" dites vous ?
et "pénétrer à l'intérieur de la Vérité" les yeux fermés , je suppose ,
"qu'il proclame" ? C'est Pie IX qui a proclamé ce dogme , et non pas le dogme qui a proclamé la Vérité !(ne me faites pas dire ce que je ne dis pas)
Cordialement en Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous venez de lui donner une nouvelle qualification: "antitrinitaire"... :DD Sans doute parce que l'humour (un peu gras) de Sousou n'attire pas les foudres de la colère?

Allons , Allons ! franchement : auriez vous qualifié d'humour la moitié de ce brocardage s'il s'était agi de Jean Paul II ? Et pourtant , qu'était Jean Paul II par rapport à la Sainte Trinité ?(ne me faites pas dire ce que je ne dis pas)
cordialement.

Olivier JC a écrit:

Concernant le dogme de l'Immaculée Conception, reprenons les choses méthodiquement. Je vais le faire en deux temps :
1) Il s'agira de clarifier la signification de ce dogme, au-delà de la formulation qui en a été faite originellement.
2) Il s'agira de rechercher l'enracinement scripturaire ce la Vérité affirmée par de dogme.

I. Le sens du dogme de l'Immaculée Conception

La formulation traditionnelle est que Marie a été préservée de la souillure du péché originel dès sa conception. Il est évident que, sous cette forme, chercher un enracinement scripturaire est vain.

a/. La souillure du péché originel

L'être humain, selon Gn 2, fut créé et établi immédiatement dans un état d'amitié et d'intimité avec Dieu. La circulation de l'amour était parfaite entre la créature et son Créateur. Cela signifie que l'Esprit Saint avait établi sa demeure dans le coeur d'Adam et Eve, où il répandait en abondance l'amour de Dieu.
Il en découlait tous les divers fruits que l'on peut concevoir d'une participation à la vie divine, et notamment une docilité parfaite aux motions de l'Esprit, une obéissance parfaite de la créature à son Créateur.

Le péché ancestral consiste à se détourner de Dieu, à refuser d'obéir à son Créateur. Elle consiste donc à s'opposer aux motions de l'Esprit Saint, ce qui a pour conséquence directe le retrait de l'Esprit Saint, et la perte de tous les fruits qui résultaient de sa présence dans le coeur de la créature.

Voici précisé ce qu'il convient d'entendre sous l'expression "souillure du péché originel" : une absence de l'Esprit Saint, une profonde blessure dans la nature humaine qui ne trouve son accomplissement qu'en Dieu.

b/. Préservée dès sa conception

Il découle de ce que nous venons de dire que la préservation de la souillure du péché originel signifie que Marie a été préservée de l'absence de l'Esprit Saint. En d'autres termes, l'Esprit Saint était présent dans son coeur.

Selon quelle plénitude, c'est le "dès sa conception" qui nous renseigne. Si Marie est préservée dès sa conception du péché originel, cela signifie que dès sa conception, l'Esprit Saint a établi sa demeure en elle.
Dès sa conception, Marie se trouve dans la même situation qu'Adam et Eve avant la chute.

A ce point, nous pouvons reformuler ainsi le dogme de l'Immaculée Conception : Dès sa conception, Marie fut remplie de toute la plénitude de l'Esprit Saint.
Telle est la foi de tout les chrétiens qui vivent en communion avec l'évêque de Rome.

II. Recherche de fondements scripturaires

En Lc 1, 29, nous lisons : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi". L'ange n'appelle pas Marie par son nom, comme il le fera, par exemple, pour Joseph. Il utilise un nom nouveau, unique dans toute la Bible :
Kekharitômenê, littéralement "toi qui as été et demeures remplie de grâce". L'araméen de la version sinaïtique retient "Hasidtâ", la Graciée.
Ce nom nouveau, Marie ne l'a pas, elle l'est. Elle est la-pleine-de-grâce. On voit souvent dans la Bible qu'à réception d'une mission, l'homme se voit donner un nom nouveau par Dieu. Ainsi Simon devient-il Pierre, Abram Abraham, etc.

Dire de Marie qu'elle est comblée de grâce, c'est donc dire que son coeur est rempli de la plénitude de la grâce divine. C'est-à-dire, en dernière analyse, de la plénitude de l'Esprit Saint.
D'après le terme employé, nous voyons que cette plénitude de l'Esprit Saint, Marie la connaissait avant que l'ange ne vienne la voir, puisqu'il se réfère à une chose prenant naissance dans le passé.

Dès lors, il y a, dans l'Ecriture, un fondement vraisemblable pour le dogme de l'Immaculée Conception.

Sur un seul verset et qui n'atteste pas clairement de l'impeccabilité mariale, alors que des textes comme IJn 3/5, Héb4/15,2cor5/21 etc... témoignent clairement de l'impeccabilité du Christ face aux autres textes englobant toute le race humaine , y compris Marie, dans une seule et même corruption(Rom3, Eph2/1-3, Ps51/7 etc...), vous suffit pour étayer un dogme si invraisemblable que même Thomas d'Aquin n'y adhérait pas?

célony a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous venez de lui donner une nouvelle qualification: "antitrinitaire"... :DD Sans doute parce que l'humour (un peu gras) de Sousou n'attire pas les foudres de la colère?

Allons , Allons ! franchement : auriez vous qualifié d'humour la moitié de ce brocardage s'il s'était agi de Jean Paul II ? Et pourtant , qu'était Jean Paul II par rapport à la Sainte Trinité ?(ne me faites pas dire ce que je ne dis pas)
cordialement.

Bien sûr et plus d'une fois, pour une raison simple:

L'humour sur soi est l'un des fondements d'une pensée saine, qui respecte les autres.

Nous avons même eu un fil à moment donné plein de ce genre de traits (voir forum "témoignage et discernement".

Vous êtes dans THE forum de l'humour. D'ailleurs Sousou le sait, d'où quelques glissades dont on ne peut lui tenir rigueur. Car l'humour se gère !

C'est ce détachement par rapport aux attaques qui permet à ce forum d'acueillir toute une faune microbienne diverse, une vraie arche de Noé, dit Krystyna... :cool-blue:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'humour sur soi est l'un des fondements d'une pensée saine, qui respecte les autres.

"humour sur soi" respecte les autres.
Humour sur la Sainte Trinité est une offense à Dieu quand il s'exprime de cette manière .Du moins , c'est comme ça que je le resens.
Ne pas confondre soi et Dieu .Mais je suis sûr que vousne confondez pas. C'était de l'humour !

Vous connaissez la réponse à cette objection aussi bien que moi.

Prenons Rm 3. Certes, tous ont péché. Paul ajoute qu'ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption.

Première remarque : Paul affirme avec la plus grande netteté que la grâce découle de la rédemption opérée par le Christ. En d'autres termes, avant la rédemption, pas de grâce. Comment donc Marie pourrait-elle être appelée Kekharitômenê, LA ETANT GRACIEE, avant même la conception de Jésus en son sein ? Avant même que ne soit opérée la rédemption par laquelle toute grâce est déversée en ce monde ?

De ce texte, et de sa confrontation avec l'expression employée par l'ange, il n'est pas invraisemblable de comprendre que Marie, si elle ne fut justifiée que par la faveur de la grâce divine en vertu de la rédemption, l'a peut être été par anticipation. L'ange ne dit pas à Marie qu'elle a été bénie ou autre. Il lui dit qu'elle a été graciée.
Le terme est identique : grâce est la traduction du terme grec Kharis, que l'on retrouve dans le terme employé par l'ange. Il y a donc bien un rapport. La grâce dont Marie est graciée ne peut être que la grâce découlant de la rédemption opérée par le Christ.

Dès lors, soit on écarte cette coïncidence, et c'est votre position. Soit on s'y confronte, et la seule étincelle qui jaillit est de dire que Marie a bénéficé par anticipation de la grâce de la rédemption, en vertu du bon plaisir de Dieu et de la surabondance de son Amour.
Hors de cela, je ne vois pas comment il est possible d'expliquer que l'ange puisse dire de Marie qu'elle est LA ETANT GRACIEE alors que la grâce n'a pas été répandue sur toute chair par l'effet de la rédemption qui ne se produira que 33 ans plus tard, par la mort sur la Croix et la résurrection.

Mais sans doute avez-vous une autre explication ?

Olivier JC a écrit:

Vous connaissez la réponse à cette objection aussi bien que moi.

Prenons Rm 3. Certes, tous ont péché. Paul ajoute qu'ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption.

Première remarque : Paul affirme avec la plus grande netteté que la grâce découle de la rédemption opérée par le Christ. En d'autres termes, avant la rédemption, pas de grâce. Comment donc Marie pourrait-elle être appelée Kekharitômenê, LA ETANT GRACIEE, avant même la conception de Jésus en son sein ? Avant même que ne soit opérée la rédemption par laquelle toute grâce est déversée en ce monde ?

De ce texte, et de sa confrontation avec l'expression employée par l'ange, il n'est pas invraisemblable de comprendre que Marie, si elle ne fut justifiée que par la faveur de la grâce divine en vertu de la rédemption, l'a peut être été par anticipation. L'ange ne dit pas à Marie qu'elle a été bénie ou autre. Il lui dit qu'elle a été graciée.
Le terme est identique : grâce est la traduction du terme grec Kharis, que l'on retrouve dans le terme employé par l'ange. Il y a donc bien un rapport. La grâce dont Marie est graciée ne peut être que la grâce découlant de la rédemption opérée par le Christ.

Dès lors, soit on écarte cette coïncidence, et c'est votre position. Soit on s'y confronte, et la seule étincelle qui jaillit est de dire que Marie a bénéficé par anticipation de la grâce de la rédemption, en vertu du bon plaisir de Dieu et de la surabondance de son Amour.
Hors de cela, je ne vois pas comment il est possible d'expliquer que l'ange puisse dire de Marie qu'elle est LA ETANT GRACIEE alors que la grâce n'a pas été répandue sur toute chair par l'effet de la rédemption qui ne se produira que 33 ans plus tard, par la mort sur la Croix et la résurrection.

Mais sans doute avez-vous une autre explication ?

Effet de la prédestination divine en J-C, en vertu de Col1 et Eph1! Pas besoin d'immaculée conception mariale pour cela!

Ben alors, où est donc le problème ? Dire que Marie a été sauvée par la grâce par anticipation, et dire qu'elle l'a été en vertu de la prédestination en Christ, cela revient exactement au même. Marie n'est pas sauvée parce que Jésus est conçu en elle. Elle l'est avant même que Jésus ne soit conçu en son sein. Elle a trouvé grâce aux yeux de Dieu et, pour cette raison, elle concevra de l'Esprit Saint. La grâce précède la conception.

L'idée même de prédestination n'incline-t-elle pas à penser que ce soit "dès avant la fondation du monde" ? Si elle fut dans le coeur de Dieu dès l'origine LA ETANT GRACIEE, alors combien plus le fut-elle également dès son entrée dans le monde. En d'autres termes, dès sa conception.

Et si elle fut sauvée dès sa conception, elle vécu donc toujours dans la gloire de Dieu, gloire dont la privation est selon l'apôtre Paul la conséquence du fait que "tous ont péché".

Et la faveur dont elle a été favorisée ne peut être que sa prédestination à être la Mère du Sauveur , prédestination dès le "sein" ,
qui a déterminé sa préservation du péché qui aurait dû souiller sa "chair".
Le Père a envoyé son Fils en son "sein" où le péché n'avait pas pénétré parceque Dieu avait condamné le péché dans la chair !(Rm8/3)

célony a écrit:

Et la faveur dont elle a été favorisée ne peut être que sa prédestination à être la Mère du Sauveur , prédestination dès le "sein" ,
qui a déterminé sa préservation du péché qui aurait dû souiller sa "chair"
Mais Dieu a envoyé son Fils en son "sein" où n'était pas le péché !(Rm8/3)

Le dogme ne dit rien d'autre que cela.
Encore que la référence à Rm 8,3 me laisse ici quelque peu perplexe. Où y est-il question de Marie ? Selon ma traduction, Jésus a été envoyé "avec", et non pas "dans".

Et, de fait, votre insistance sur le "pris chair" du symbole me semble fondamentale. Si le Verbe, en s'incarnant, avait pris de Marie une chair soumise à l'esclavage du péché, sa chair l'eut été également.
Ce passage du symbole affirme implicitement une identité entre la chair de Marie et la chair de Jésus, entre l'humanité de Marie et l'humanité de Jésus.
Le péché étant dans la chair, et la chair de Jésus étant exempte de tout péché, on est forcé de conclure que la chair de Marie l'était tout autant.

Bref, on retombe sur le même résultat par un chemin différent. Comme quoi, tout les chemins mènent à... Rome !! :DD

Olivier JC a écrit:

célony a écrit:

Et la faveur dont elle a été favorisée ne peut être que sa prédestination à être la Mère du Sauveur , prédestination dès le "sein" ,
qui a déterminé sa préservation du péché qui aurait dû souiller sa "chair"
Mais Dieu a envoyé son Fils en son "sein" où n'était pas le péché !(Rm8/3)

Le dogme ne dit rien d'autre que cela.
Encore que la référence à Rm 8,3 me laisse ici quelque peu perplexe. Où y est-il question de Marie ? Selon ma traduction, Jésus a été envoyé "avec", et non pas "dans".

L'explication biblique de la sanctification de la chair de Marie par le saint Esprit lors de la conception virginale et l'absence de culpabilité originelle transmise par l'homme, qui aurait rendu cette sanctification impossible autrement, suffit sans avoir recours aux délires mariaux dont on nous afflige. De toutes façons, cette rubrique est consacrée au articles anglicans, pas à une prétendue immaculée conception de Marie.

Olivier JC a écrit:

Le dogme ne dit rien d'autre que cela.

Alleluia !

Citation :

Encore que la référence à Rm 8,3 me laisse ici quelque peu perplexe. Où y est-il question de Marie ? Selon ma traduction, Jésus a été envoyé "avec", et non pas "dans".

Il est question de Marie implicitement parceque c'est en son sein que Dieu a envoyé son Fils.
"Pempsas ev" = envoyant dans.
Votre traduction comporte "avec" (en grec "sun") parceque le traducteur veut faire comprendre que sa chair l'accompagnait , alors qu'il l'a PRISE de la Sainte Vierge.

Olivier JC a écrit:

Et, de fait, votre insistance sur le "pris chair" du symbole me semble fondamentale. Si le Verbe, en s'incarnant, avait pris de Marie une chair soumise à l'esclavage du péché, sa chair l'eut été également.
Ce passage du symbole affirme implicitement une identité entre la chair de Marie et la chair de Jésus, entre l'humanité de Marie et l'humanité de Jésus.
Le péché étant dans la chair, et la chair de Jésus étant exempte de tout péché, on est forcé de conclure que la chair de Marie l'était tout autant.

ABSOLUMENT

Citation :

Bref, on retombe sur le même résultat par un chemin différent. Comme quoi, tout les chemins mènent à... Rome !! :DD

Pas sûr !

Citation :

L'explication biblique de la sanctification de la chair de Marie par le saint Esprit lors de la conception virginale et l'absence de culpabilité originelle transmise par l'homme, qui aurait rendu cette sanctification impossible autrement, suffit sans avoir recours aux délires mariaux dont on nous afflige.

Vous me dites absence de culpabilité originelle transmise par l'homme ? Mais d'où tenez-vous que la culpabilité originelle est transmise par l'homme ? Eve est tout aussi coupable du péché originel que l'est Adam.
Il n'y a qu'une nature humaine, commune à l'homme et à la femme. Le simple fait de la conception virginale ne suffit pas. Jésus a reçu de Marie sa nature humaine, et si la nature humaine de Marie était déchue, alors celle de Jésus l'aurait été tout autant.

D'autre part, parler de culpabilité n'a au fond pas beaucoup de sens. C'est trop juridique.

Olivier JC a écrit:

Citation :

L'explication biblique de la sanctification de la chair de Marie par le saint Esprit lors de la conception virginale et l'absence de culpabilité originelle transmise par l'homme, qui aurait rendu cette sanctification impossible autrement, suffit sans avoir recours aux délires mariaux dont on nous afflige.

Vous me dites absence de culpabilité originelle transmise par l'homme ? Mais d'où tenez-vous que la culpabilité originelle est transmise par l'homme ? Eve est tout aussi coupable du péché originel que l'est Adam.
Il n'y a qu'une nature humaine, commune à l'homme et à la femme. Le simple fait de la conception virginale ne suffit pas. Jésus a reçu de Marie sa nature humaine, et si la nature humaine de Marie était déchue, alors celle de Jésus l'aurait été tout autant.

D'autre part, parler de culpabilité n'a au fond pas beaucoup de sens. C'est trop juridique.

22 Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur;
23 car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de
l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être
soumises à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré
lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau , avec la
parole, 27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans
ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres
corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure
de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre
chair et de ses os]. "
31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa
femme, et de deux ils deviendront une seule chair. "
32 Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise. (Eph5/22-32)



12 Ainsi donc, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et
par le péché la mort… Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que
tous ont péché.
13 Car jusqu'à la Loi le péché était dans le monde; or le péché n'est pas imputé
lorsqu'il n'y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui
n'avaient pas péché, par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel
est la figure de celui qui devait venir.

15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de la faute; car si, par la faute
d'un seul, tous les hommes sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et
le don se sont, par la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, abondamment
répandus sur tous les hommes.
16 Et il n'en est pas du don comme des suites du péché d'un seul; car le
jugement a été porté à cause d'une seule faute pour la condamnation, tandis
que le don amène la justification de beaucoup de fautes.
17 En effet, si, par la faute d'un seul, la mort a régné par ce seul homme, à
plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la
justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus-Christ.

18 Ainsi donc, comme par la faute d'un seul la condamnation est venue sur
tous les hommes, ainsi par la justice d'un seul vient à tous les hommes la
justification qui donne la vie.
19 De même en effet, que par la désobéissance d'un seul homme, tous ont été
constitués pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul tous seront
constitués justes.
20 La loi est intervenue pour faire abonder la faute; mais là où le péché a
abondé, la grâce a surabondé,
21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la
justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ Notre-Seigneur. (Rom5/12-21)

C,est la chefferie de l'Homme qui sauve ou culpabilise, voilà les textes à l'appui. Ainsi, c'est le mâle qui transmet la culbabilité et la femme, la concupiscence. Aussi, sans le concours d'un homme, la chair de la vierge lors de la conception pût être sanctifiée pour permettre l'impeccabilité du Christ, car avec la culpabilité, il y aurait fallu un sauveur de J-c et ainsi de suite, en régression ad infinitum! Ce la se tient beaucoup plus que les délires mariaux! Surtout qu'on comprend la nécessité sotériologique de la naissance virginale!

Alain Rioux a écrit:

Ce la se tient beaucoup plus que les délires mariaux!

Délires , vous avez dit délires ? Je vous assure , cher cousin , que vous avez dit délires ! ;)
L'homme est le chef de la femme , avec laquelle il ne fait qu'une seule chair .Vous allez penser que je fais une fixation sur la chair , et c'est vrai , parceque "o logos sarx egeneto".
Marie n'avait pas connu d'homme , avec lequel elle aurait fait une seule chair .Joseph était son "promis" quand il a appris en songe que ce qui avait été engendré en elle venait de l'Esprit Saint .
La Sainte Vierge n'avait donc pas de "chef" quand elle a conçu virginalement , dans sa chair et par sa chair préservée par prédestination
parceque Dieu y envoyait son Fils (Rm 8/3).
Si C'est du délire , c'est du délire très mince

célony a écrit:

dans sa chair et par sa chair préservée par prédestination
parceque Dieu y envoyait son Fils (Rm 8/3).
Si C'est du délire , c'est du délire très mince

Et Rom3 et Eph2/1-3 et Ps51/7, quels textes leur opposez-vous pour établir vos prétentions sur l'immaculée conception de Marie?

Cher Alain,

Le mot "délire", il vous sera un jour opposé pour le Christ quand, par exemple, des musulmans vous diront:

"Dieu aurait un Fils?" Delire.

"Dieu se ferait enfant dans le ventre d'une vierge?" Delire.

Et le pire des délires, "Dieu mourrait sur une croix".

Alors, que Dieu ait donné par anticipation à Marie d'être PLEINE DE GRACE, en fonction de la rédemption à venir (du témoignage même de l'ange), c'est juste un tout petit délirounet . ;)

Cher Celony,

Le mot déliure est ressenti par un catholique comme un "blasphème". Et il y a moyen d'y répondre sans excommunier l'autre. Marie n'est pas à cela prêt, elle qui a vécu la croix.

Alain Rioux a écrit:

Et Rom3 et Eph2/1-3 et Ps51/7, quels textes leur opposez-vous pour établir vos prétentions sur l'immaculée conception de Marie?

Ps 51/7 : C'est David qui parle , donc hors sujet par rapport à Marie , dont il est question en matière d'Immaculée Conception.
Rm 3 (c'est long!):..."la circoncision..." hors sujet , parceque Marie n'était pas un homme.
..."il n'y a pas de juste , pas un seul..." : hors sujet , parceque Marie a conçu le juste par excellence !
..."justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ...": hors sujet , parceque Marie ne pouvait pas encore avoir foi en son Fils quand elle l'a conçu.
Eph 2/1-3 : hors sujet , parceque Marie serait supposée morte quand elle a conçu :evil:

Conclusion : Mon cher Alain , vous opposez à l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge des textes qui ne peuvent pas s'appliquer à Marie !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony,

Le mot déliure est ressenti par un catholique comme un "blasphème". Et il y a moyen d'y répondre sans excommunier l'autre. Marie n'est pas à cela prêt, elle qui a vécu la croix.

On ne peut excommunier qu'un membre.
Votre choix , mon cher Arnaud , est très révélateur.
Cordialement.

célony a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Celony,

Le mot déliure est ressenti par un catholique comme un "blasphème". Et il y a moyen d'y répondre sans excommunier l'autre. Marie n'est pas à cela prêt, elle qui a vécu la croix.

On ne peut excommunier qu'un membre.
Votre choix , mon cher Arnaud , est très révélateur.
Cordialement.

Cher Celony, non, je vos assure: il y a bouton "excommunication" dans ce forum.

Mais jamais il ne sera utilisé pour Alain ni vous dont les remarques sont tout à fait coforme à la charte.

Et ce n'est pas parce qu'Alain nous envoie quelques morions, tout à fait supportables.

Citation :

C,est la chefferie de l'Homme qui sauve ou culpabilise, voilà les textes à l'appui. Ainsi, c'est le mâle qui transmet la culbabilité et la femme, la concupiscence.

Première chose, je ne vois aucun lien entre Ephésiens et le problème qui nous occupe.

Seconde chose, saint Paul dit que par un seul homme, le péché est entré dans le monde. Je ne dis pas le contraire.
Lorsque le péché originel fut commis, Adam et Eve formaient une seule chair, un seul esprit. Dès lors, c'est comme un seul homme qu'ils ont péché. Et c'est donc par un seul que le péché est entré dans le monde : par une seule chair, un seul esprit, une seule volonté, un seul agir. Dès lors, la culpabilité est commune, commune également ce fruit qu'est la concupiscence.
La chefferie de l'homme autorise simplement à parler du péché d'Adam et non du péché d'Adam et Eve. Mais les deux expressions sont équivalentes.

D'autre part, j'y reviens, le notion de culpabilité ne me paraît pas particulièrement adapté. Car si par le baptême, cette "culpabilité" nous est remise, comment donc un homme baptisé pourrait-il transmettre une "culpabilité" qu'il n'a plus ?
Le péché originel, en tant que péché personnel, a pour seuls coupables Adam et Eve. Nul être humain n'est coupable du péché originel. Il en subit simplement les effets, à savoir non-participation à la vie divine, souffrance, mort, concupiscence. Le péché originel qui affecte tout homme entrant dans le monde est un état, non pas un acte. Nul n'est coupable d'un état, seulement d'y demeurer en connaissance de cause, en le ratifiant par ses péchés personnels.

L'homme et la femme, ensemble, transmettent à leurs enfants une unique nature déchue, marquée par les conséquences du péché d'Adam. Le baptême vient guérir cette déchéance par le don de l'Esprit., don qui ne peut cependant être transmis que par le baptême, et non selon la nature. D'où le fait que la génération emporte transmission perpétuelle d'une nature déchue.

En déduire dès lors que l'homme transmet la culpabilité et la femme la concupiscence, c'est n'importe quoi.

9 Et bien donc? Avons-nous quelque supériorité? Non, aucune; car nous venons
de prouver que tous, Juifs et Grecs, sont sous le péché,
10 selon qu'il est écrit : " Il n'y a point de juste, pas même un seul;
11 il n'y en a point qui ait de l'intelligence, il n'y en a point qui cherche Dieu.
12 Tous sont sortis de la voie, tous sont pervertis; il n'y a personne qui fasse
le bien, pas même un seul. "
13 " Sépulcre ouvert est leur gosier; ils se servent de leurs langues pour
tromper. " " Un venin d'aspic est sous leurs lèvres. "
14 " Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume. "
15 " Ils ont les pieds agiles pour répandre le sang.
16 La désolation et le malheur sont dans leurs voies.
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix. "
18 " La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. "

19 Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle le dit à ceux qui sont sous la
Loi, afin que toute bouche soit fermée, et que le monde entier soit sous le coup
de la justice de Dieu.
20 En effet, nul homme ne sera justifié devant lui par les œuvres de la Loi,
car une loi ne fait que donner la connaissance du péché.

21 Mais maintenant, sans la Loi, a été manifestée une justice (Rom3/9-21)


Chapitre 2

1 Et vous, vous étiez morts par vos offenses et vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon le train de ce monde, selon le
prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de
la désobéissance.
3 Nous tous aussi, nous vivions autrefois comme eux selon les convoitises de
notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous
étions par nature enfants de colère, comme les autres.
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il
nous a aimés,
5 et alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec
le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); (Eph2/1-5)


13 Vous qui étiez morts par vos péchés et par l'incirconcision de votre chair,
il vous a rendus à la vie avec lui, après nous avoir pardonné toutes nos
offenses. (col2/13)

7 Voici que je suis né dans l'iniquité
et ma mère m'a conçu dans le péché.(Ps51/7)

Vous croyez donc Marie une extra-terrestre? Non, elle est du genre humain et pécheresse!