La personnalité de l'Enfer : question sur Judas

Arnaud Dumouch a écrit:

lion-des-bois a écrit:

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déchencher la passion ? Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver. Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ? Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

La théologie a-t-elle une réponse ?

Cher Lion des Bois, Il a voulu passer par toutes les souffrances possibles. La plus grande est le désespoir et c'est celle qu'il vit sur la croix.

La trahison d'un ami (Judas) et l'abandon de ses amis (les 10 disciples) est la seconde souffrance la pire.

Judas n'est pas pire que les autres Judas que nous sommes parfois les uns pour les autres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Cette phrase m’amène à réfléchir sur la notion d'Apocatastase,cette idée de "réintégration" universelle a été anathémisée alors même que des théologies ou pères de l'Eglise l'ont défendue.
L’anathème correspond à une simple remise à l'index pour ensuite approfondir cette notion? ou alors c'est un anathème irrévocable ?
Si quelqu'un a une réponse sur cette question merci

Les démons vivent dans la Présence d'immensité de Dieu puisque celui-ci les porte dans l'existence.

Ce qu'il refusent, c'est la présence d'amour de Dieu. Et cette phrase semble confondre ces deux présences.

Ok merci Arnaud pour votre réponse,quand vous dites:" Les démons vivent dans la Présence d'immensité de Dieu" vous voulez dire qu'il ne peut y avoir de lieu réellement en dehors de l'infini de Dieu.

Autrement je me suis renseigné rapidement sur la théologie de PÈRE GARRIGUES,vous avez beaucoup de similitudes.

Spoiler:

Arnaud Dumouch a écrit:

lion-des-bois a écrit:

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déchencher la passion ? Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver. Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ? Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

La théologie a-t-elle une réponse ?

Cher Lion des Bois, Il a voulu passer par toutes les souffrances possibles. La plus grande est le désespoir et c'est celle qu'il vit sur la croix.

La trahison d'un ami (Judas) et l'abandon de ses amis (les 10 disciples) est la seconde souffrance la pire.

Judas n'est pas pire que les autres Judas que nous sommes parfois les uns pour les autres.

Je suis en train de me dire que s'il n'y avait eu Judas, l'Evangile de Jean aurait pu se conclure au Chapitre 12 (La maison de Béthanie) où l'âme, devenue amie du Christ (Lazare), mange en paix avec le Christ. Et l'histoire du salut de l'âme aurait pu s'achever là. Le Chapitre 12 est une charnière importante entre 2 types de purification. De la moitié du Chapitre 12 à la fin de l'évangile de Jean, tout se justifie à cause de la trahison de Judas. Sans sa trahison, pas de passion, selon l'Evangile, sa trahison, déclenche la passion. D'où l'importance de comprendre Judas. Et sur le plan personnel, il me semble que c'est dans la nuit de l'Esprit que nous revivons cela, l'histoire Judas + Passion

C'est que Jésus veut mener son ami plus loin, le purifier d'avantage, dont seule la passion est la purification

Alexis232 a écrit:

Ok merci Arnaud pour votre réponse,quand vous dites:" Les démons vivent dans la Présence d'immensité de Dieu" vous voulez dire qu'il ne peut y avoir de lieu réellement en dehors de l'infini de Dieu.

Autrement je me suis renseigné rapidement sur la théologie de PÈRE GARRIGUES,vous avez beaucoup de similitudes.

Spoiler:

Loup Ecossais a écrit:

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Cette phrase m’amène à réfléchir sur la notion d'Apocatastase,cette idée de "réintégration" universelle a été anathémisée alors même que des théologies ou pères de l'Eglise l'ont défendue.
L’anathème correspond à une simple remise à l'index pour ensuite approfondir cette notion? ou alors c'est un anathème irrévocable ?
Si quelqu'un a une réponse sur cette question merci

Lire à ce sujet, "L'homme Dieu" de J-B Willermoz ou plutôt "Traité sur la réintégration des êtres dans leur première propriété, vertu et puissance spirituelle divine" de M. de Pasqually...

Salut Loup,
la réintégration universelle pose pas mal de problèmes théologiques notamment la repentance de Lucifer...c'est un vaste sujet cependant de grands chrétiens ont prêchée cette idée notamment Origène.
Pouvez-vous me confirmer si L.C. de saint Martin défendait l'idée d'apocatastase? je sais que sa "doctrine" n'était pas tout à fait celle de Pasqually.

P.S.
Débat intéressant à propos de l'Apocatastase entre Arnaud & Damien Saurel l'auteur du livre "Apocatastase Irons-nous tous au paradis ?"


http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/debatlivredamiensaurel.htm

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

adamev a écrit:

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Hem... En fait cette dernière citation n'est pas du Père Garrigues (que je connais très bien par ailleurs) : il s'agit des notes de l'article (c'est indiqué), composé par l'éditeur du site auquel vous faites référence... c'est à dire moi-même.

Voilà voilà : juste pour éviter un petit malentendu... et désolé pour le charabia !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il a voulu passer par toutes les souffrances possibles. La plus grande est le désespoir et c'est celle qu'il vit sur la croix.

La trahison d'un ami (Judas) et l'abandon de ses amis (les 10 disciples) est la seconde souffrance la pire.

La plus grande souffrance c'est celle qu'on éprouve pour ceux que l'on aime. Plus encore dans le cas de Jésus, dont l'âme était la plus sensible et aimante qui ait existé.

Le Père Jean-Michel Garrigues, dans son ouvrage "Dieu sans idée du mal", dit (je cite l'idée de mémoire) que le Christ a souffert de la possibilité du refus de l'amour, les hommes étant libres de pécher terriblement, libres de refuser l'amour jusqu'à vouloir la damnation.

Cela semble conforme à la vision de mystiques qui rapportent comment dans son agonie Jésus a été confronté à la vue des pires péchés des hommes jusqu'à la fin des temps.

Antoine

Olivier C a écrit:

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

adamev a écrit:

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Hem... En fait cette dernière citation n'est pas du Père Garrigues (que je connais très bien par ailleurs) : il s'agit des notes de l'article (c'est indiqué), composé par l'éditeur du site auquel vous faites référence... c'est à dire moi-même.

Voilà voilà : juste pour éviter un petit malentendu... et désolé pour le charabia !

Olivier, si vous dites que la créature la plus infâme retourne au néant donc en Dieu, je suis d'accord mais il faut préciser que cette créature retourne au plus bas de l'échelle de la création. Et il n'est pas question pour un chrétien de dire comme Mister Be que Dieu est le néant. Dans la Trinité aucune personne ne domine.

Cher Renaud,D.ieu est néant car le but de l'Homme est de trouver un sens à sa vie
D.ieu étant l'alpha et oméga,il est le néant et l'infini et dans ce néant je dirai qu'Il est même le néant suprême à partir duquel Il Lui arrive de créer(ex nihilo)

Encore un problème de traduction ! Très souvent, dans le grec biblique, les verbes au passif sous-tendent que Dieu est le sujet. Mais cela dérange parfois. Comme ici, où Dieu parait inefficace parce qu’il n’arrive pas à se faire voir.

… et ce rien était Dieu
Les Actes des Apôtres contiennent un passage si dérangeant que tous les traducteurs le transforment pour maquiller la difficulté. Il s’agit de cette phrase juste après la conversion de Paul : « Paul fut relevé de terre, et ses yeux ayant été ouverts, il voyait rien, il voyait le néant » (Ac 9,8). Pourquoi, en effet ne voyait-il rien s’il avait les yeux ouverts ? Certains traducteurs mettent : « Bien qu’il eût les yeux ouverts il ne voyait rien » ce qui n’est pas le texte.

Une autre difficulté, encore plus considérable, est que tous les verbes sont ici au passif. Dans le texte, Paul est relevé, et ses yeux sont ouverts. Or qui peut être l’auteur de cette action ? Ce ne peut être que Dieu. Surtout que le mot « relevé » est le mot souvent traduit par « ressuscité » ; et dans la Bible, c’est Dieu qui ressuscite. Mais comment comprendre que toutes ces belles actions ne mènent qu’à ne rien voir ? Alors, et c’est le plus grand manque d’honnêteté, toutes, absolument toutes les traductions actuelles font comme si c’était Paul qui se relevait lui-même, en mettant, au mieux : « Paul se releva de terre, il ouvrit les yeux, mais ne voyait rien. »

Quelqu’un néanmoins a pris au sérieux le texte comme il est : c’est Maître Eckhart, grand penseur représentant de la « mystique rhénane » au début du XIVe siècle. Il écrit en effet dans son Sermon 71 que l’un des sens de ce verset peut être : « quand il se releva de terre, les yeux ouverts, il vit le néant et ce néant était Dieu. »
Ce commentaire a fait grand bruit, mais ce n’est pas une erreur ni une provocation de sa part ; cette étonnante conclusion résume même un point essentiel de la pensée d’Eckhart.

Ce que Paul voit alors, c’est bien Dieu, puisque c’est lui qui lui a parlé, qui le ressuscite et lui ouvre les yeux. Ce qu’il voit, ce n’est pas « personne », il voit quelqu’un, mais ce qu’il voit, il l’appelle quand même « un rien ».

On peut comprendre cela d’abord comme l’expérience, pour Paul, d’une sorte de table rase sur ses anciennes conceptions intégristes. Paul pensait tout savoir sur Dieu, avoir réponse à tout, et tout cela vole en éclats. Dieu devient un rien, un indéfinissable. Dieu, en effet, est infiniment plus complexe que tout ce que l’on peut dire ou penser de lui. Il est au-delà de toute représentation. Dire : « Dieu existe » serait même dangereux, Dieu n’existe pas comme une chose existe, Dieu est plutôt la source de l’être, et donc au-delà de l’existence.

Mais, s’il n’y a rien à voir en Dieu, il y a en lui certainement beaucoup à entendre : « Dieu, personne ne l’a jamais vu » (Jn 1,18), mais c’est normal, puisque « Dieu est Parole » (Jn 1,1), et « Dieu est esprit » (Jn 4,24).

Dans la tradition juive, on trouve une certaine similitude. Déjà, le nom de Dieu, y était imprononçable. Mais encore : dans le Saint des Saints du dernier Temple, le lieu sacré par excellence, qu’y avait-il pour représenter Dieu ? Rien, le vide, l’absence : Dieu ne pouvait être représenté par rien, et le rien était la meilleure image de Dieu. Dieu est un creux, un manque, une aspiration, un doute, une question. Dieu est un espace dans lequel tout est possible, c’est une liberté, une ouverture. Ainsi, Dieu n’est-il jamais si présent dans la création que lors du jour du Sabbat où il ne fait rien... La bénédiction, c’est le non matériel, c’est le sens qui est avant et au-delà de toute chose et de toute action.

De même, le message fondamental de Pâques, est le tombeau vide : la foi chrétienne repose sur une absence, sur un vide. Et c’est grâce à cette absence de corps que le Christ peut aujourd’hui être dit présent parmi nous, et en nous de mille manières. Nous croyons dans un Christ vivant parmi nous, mais c’est un Christ qui n’a plus de présence matérielle. Ainsi, les chrétiens mettent-ils leur foi dans une présence absolue qui est en fait « absence réelle » ; présence au-delà de toute matérialité. Parce qu’elle est un rien matériel, elle peut être tout pour nous. Parce que Dieu est au-delà du temps et de l’espace il peut être un partout et un toujours. Il est un rien qui est un tout donné pour l’éternité.

AntoineG a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il a voulu passer par toutes les souffrances possibles. La plus grande est le désespoir et c'est celle qu'il vit sur la croix.

La trahison d'un ami (Judas) et l'abandon de ses amis (les 10 disciples) est la seconde souffrance la pire.

La plus grande souffrance c'est celle qu'on éprouve pour ceux que l'on aime. Plus encore dans le cas de Jésus, dont l'âme était la plus sensible et aimante qui ait existé.

Le Père Jean-Michel Garrigues, dans son ouvrage "Dieu sans idée du mal", dit (je cite l'idée de mémoire) que le Christ a souffert de la possibilité du refus de l'amour, les hommes étant libres de pécher terriblement, libres de refuser l'amour jusqu'à vouloir la damnation.

Cela semble conforme à la vision de mystiques qui rapportent comment dans son agonie Jésus a été confronté à la vue des pires péchés des hommes jusqu'à la fin des temps.

Antoine

Bonjour AntoineG

il est certain que jésus pour nous Sauver a accompagner l'homme en ce qu'il peut être le pire pécher , quand tu entend Jésus en Croix s'écrier " Père Père pourquoi m'as tu abandonné" tu ne peux douter qu'IL s'Unit là vraiment a subir l'abandon de Dieu par ceux qui vivent l'enfer, car Notre Père n'abandonnerait jamais aucune personne sauf si cette personne (homme ou ange) ne veut plus Communier a l'Unité Divine !

Donc Jésus pour nous faire Connaître Le père et l'Amour nous montre jusqu'où IL va jusqu'où La Sainteté EST AMOUR ! sinon personne n'aurait jamais supposer cela !
qui irait dire " Dieu en enfer avec les pécheurs " ?
certes l'écriture déclare "comment te fuir ? même si je descend au fond de l'abîme tu y Est !" mais c'était dans le but de dire la Puissance Divine a qui on ne peut rien cacher !
Jésus LUI nous Montre que Celui QUI EST VIE ET AMOUR nous reconnait pour Fils et continu de nous Aimer malgré que choississent de ce damner !
Donc Notre Père nous Aime et cela quelque soit Notre choix , seulement qu'est ce que se damner et que l'enfer ? c'est d'abord devenir une personne totalement accomplie spirituellement et de ce fait Vivre La Réalité de l'Esprit Saint qui EST et REND UN Avec Dieu, donc c'est être Dieu (comme Jésus nous le dit " vous êtes des Dieux") , mais arrivé a cet état tu es définitivement esprit c'est a dire un état stable de participation a CELUI Qui EST ! si tout ce a quoi IL te donne accès dans l'Unité tu veux en faire le mal au lieu de La Vie alors il est certain que tu ne peux demeurer dans l'Unité du VERBE que Le Père Prononce de TOUTE ÉTERNITÉ , ainsi le bienqui Est Vie te deviens une souffrance car tu le reçoit non plus dans l'Amour mais dans la haine et donc l'Unité de l'esprit ne te sert qu'a te diviser a rejeter au lieu de Vivre et servir et Aimer !
donc le feu qui Illumine LES Cieux= l'esprit Saint en partage devient une douleur Éternelle, pour que cesse cette douleur il faudrait que Notre Père tue Spirituellement ceux qu'IL a appelé a l’existence en Jésus Christ l'Unique Principe Divin , mais agir ainsi serait Agir contre La Vie du Fils et contre leur Amour d'Agappé !

l'enfer n'est pas engendré par une colère du Père, ceci est une expression , l'enfer est engendré par notre propre refus de ce que nous sommes dans le partage de l'Union a l'Amour , Notre Père n'a aucunement l'intention d'être Celui qui perd les Âmes , c'est ce que Jésus nous fait Connaître sur La Croix en disant "pardonne leurs", donc l'Amour pardonne le crime fait contre Dieu Connu et Aimant et cet Amour ne rompt pas avec les personne enfer, seulement pour eux le bien est un mal et Comme Dieu Est Vérité et Vie Amour et Lumière tout cela leurs apparait comme une adversité permanente a laquelle ils ne peuvent s’empêcher de gouter avec douleur puisque ensuite il n'y a que Le Royaume et la Connaissance Divine a jamais livrée !

l'enfer c'est Dieu Connu en Vérité et rejeté avec autant de force que Dieu Est vit puisque l'on partage la Vie avec LUI !

en cela le démon est le prototype du mal vu le Statut spirituel qui était le siens et sa souffrance doit être immense vu de où il est tombé ! (du Ciel Connaissance et partage intime)
nous formulons la ensé sur l'enfer comme un lieu car pour nous nous disons Ciel nous figurant un endroit, l'endroit Est Esprit c'est a dire Réalité en Notre Père , si nous étions un peu attentif a l'Esprit Saint pour Qui IL Est et ce qu'IL Est nous comprendrions (Gouter dit Paul) ce qui remplace la définition d'endroit dans la dimension de l'Esprit , mais nous en restons a nos projection intellectuelles !

en fait si tu te laisse devenir UN par la Communion a l'Esprit "le Lieu tu deviens et Advient "
Jésus dit " Le Royaume Est au-dedans de vous !" !

il est donc important d'arriver a ce conformer a LUI afin d'éprouver le Réel de Sa Promesse sur Connaitre en vérité et Esprit !

Quand Jésus a disparut aux yeux des Apôtres IL n'est pas partit IL Est entré dans l'Unité a la quelle nous avons tant de mal a Communier tant de peine a nous laisser Unir et Devenir , Jésus n'Est jamais partit Puisqu'IL EST !

il y a des choses qui ne se pensent pas mais qui se Vivent en LUI et c'est pour cela qu'IL souffre et que nous avons souvent peur devant l'Amour qui fait souffrir , mais ne pas souffrir serait être des morts sans Amour ,par définition l'Amour Est Communion et Salut et là tout s'ouvre tout a coup ! même la terrible réalité de l'enfer que l'Amour Divin supportera toujours !

Raphaël a écrit:

Pourtant, les témoignages comme ceux de St Faustine font part de sentiment de présence en enfer, présence qui pèsent certes un peu plus sur la condition de ces damnés.
Certes, chaque peine est personnelle, selon le péché commis, sa gravité, etc. Mais l'enfer est bien un lieu où vont les damnés.

Bonjour Raphael,

les mots sont parfois bien piégeurs mais expriment aussi notre conception des choses !!


il faut bien comprendre que l'enfer Est spirituel puisqu'il faut être arrivé a une personnalité spirituelle accomplie pour être en mesure de choisir le refus !
et qu'est ce qu'Être spirituelle sinon être arrivé a faire UN avec Celui qui Est mais a ce moment choisir le NON !

comme Notre Père ne sera jamais Celui qui nous détruit , IL demeure Celui qui Aime et si tu as l'Amour Saint en haine évidement alors ce qui réjouis les Amoureux de l'Amour = les Saints devient pour ceux qui choisissent la damnation un feu de douleur puisque l'Amour est la seule réalité de La Vie !

Comme Notre Père Est un Brasier D'Amour on comprend alors d'où vient le feu des damnés , pour les satisfaire pour qu'ils ne sentent pas brulé par l'Amour faudrait il que Notre Père cesse d'Être Esprit et Amour ?

on se retrouve a des intensités différentes en enfer par rapport au niveau de bénédiction que le Père nous destinait au Commencement, le démon est proportionnellement plus profond en douleur en enfer parce qu'il avait reçu une plus parfaite Communion a l'Amour une plus Puissante Unité au Père de ce fait l'intensité de l'Amour qu'il Connait lui est proportionnellement plus douloureux Spirituellement , pour chacun ce sera pareil !

Notre père n'a pas besoin de nous punir nous le faisons bien assez nous même , Notre Père ne jette personne en enfer c'est nous qui le faisons , LUI EST VIE !

Comme au Ciel la croissance Est Union dans l'Esprit il est alors évidant que l'enfer est division de l'Esprit et qu'ainsi les Être voulant l'Union a Dieu ne voient plus les êtres rejetant cet Unité !
et ceux qui ne veulent que l'inverse de l'Amour ne peuvent donc plus entrer en contact avec ceux qui ne sont que cela !

certainement les tous habitants du Ciel peuvent regarder en bas, mais ils savent bien ce qui s'y fait et que la situation a été voulu avec une aussi pleine conscience et Lumière que celle d'on ils disposent sans cesse , donc ils savent la douleur du péché proportionnellement a l'Amour qu'ils éprouvent pour Le Père Saint !

notre Père n'a pas besoin de nous frapper quand tu Entre dans l'Amour saint dés que tu rejette l'Amour même pour une part tu goutes instantanément a la souffrance de la division !
La sainteté est toujours actuelle donc là un choix intérieur a une conséquence direct sur l'Unité !

en fait ici c'est pareil puisque désormais IL est là tous les jours seulement nous sommes lent a croire et encore plus lent a Aimer et nous convertir !

A propos de Judas, je me permet de citer l'extrait d'un ouvrage de Benoit XVI que je suis en train de parcourir et qui s'intitule "Les batisseurs de l'Eglise":

"Pourquoi Jésus a choisi cet homme et lui a fait confiance... Le mystère du choix demeure, d'autant plus que Jésus prononce un jugement très sévère sur son compte: "Malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré" (Mt 26;24). Le mystère s'épaissit encore davantage à propos de son destin éternel, sachant que Judas "pris de remords en le voyant condamné... rapporta les trente pièces d'argent aux chefs des prêtres et aux anciens. Il leur dit: J'ai péché en livrant à la mort un innocent" (Mt 27;3-4). Bien qu'il se soit ensuite éloigné pour aller se pendre (cf Mt 27;5), ce n'est pas à nous qu'il revient de juger son geste, en nous substituant à Dieu infiniment miséricordieux et juste...

Pierre, après sa chute, s'est repenti et a trouvé le pardon et la grâce. Judas aussi s'est repenti, mais son repentir à dégénéré en désespoir, se transformant ainsi en auto-destruction. C'est pour nous une invitation à toujours nous rappeler ce que dit Saint Benoît à la fin du chapitre 5 de sa "Règle", qui est fondamental: "Ne désespère jamais de la miséricorde divine". En réalité, Dieu "est plus grand que notre coeur", comme le dit saint Jean (1 Jn 3;20)"

Scrogneugneu a écrit:

Petit messager a écrit:

1) Certains prétendent avec force "démonstrations" qu'ils ont apporté lapreuve formelle que Judas est en enfer, c'est sûr ! Alors que Jésus ne dit pas cela mais tout autre chose.

Inutile de faire des démonstrations, car l’Église a déjà donné "la preuve formelle" du sens et du caractère définitif de

Citation :

Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !

en n'ayant jamais prié pour lui.

"l’Église a déjà donné "la preuve formelle" du sens et du caractère définitif"

Qui a dit que jamais aucun membre de l'Eglise n'aurait jamais prié pour lui ? Et quand bien même ce serait le cas, Jésus pourtant a dit à sainte Gertrude qu'il ne nous dirait pas ce qu'il a fait de Judas "afin que nous vous n'abusiez pas de Ma miséricorde."

Ce qui ne prouve pas, loin de là, que Judas soit sauvé, mais tendrait à montrer qu'il serait "ailleurs" qu'en enfer.

Le pape BXVI rappelle bien que le NT dit effectivement que Judas est attristé par son geste, mais qu'il va se suicider juste après.

Cependant BXVI oublie que la Tradition et le Magistère se sont déjà prononcés sur le lieu où se trouve Judas.

en effet:
Judas est mort par suicide.

1°
- Judas ne peut pas être monté directement au Ciel, sinon il n'y aurait pas de raison pour ne pas appeler l'Apôtre Saint Judas.
- Judas n'est pas allé au Purgatoire, sinon l'Eglise aurait prié, et prierait peut-être même encore, pour lui.
- L'Eglise a remplacé le 12ème Apôtre et s'est toujours tue sur son sort, c'est donc bien qu'il est allé en Enfer.

2°
C'est en partie à cause du geste de Judas que l'Eglise a toujours eu une position très dure avec les suicidés,
qu'Elle a souvent considéré comme étant a priori mort en état de péché mortel, c'est-à-dire suivi d'une descente immédiate en Enfer.

Enfin comme le souligne l'abbé Pagès dans son livre, le Magistère de l'Eglise à travers le catéchisme de Trente s'est déjà prononcé explicitement sur le sort de Judas, extrait:

Citation :

Ce sont ceux-là que notre Sauveur appelle des mercenaires, et dont le Prophète Ezéchiel disait: « Ils se paissent eux-mêmes, et non leurs brebis. » Leur bassesse et leur avidité a déshonoré l’Etat ecclésiastique aux yeux des Fidèles, qui le regardent maintenant presque comme la profession la plus vile et la plus méprisable. Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle.

C'est cette sentence de Jésus qui est définitive:

Citation :

Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !

en conclusion, sans vouloir critiquer le pape BXVI, le fameux "ce n'est pas à nous de juger", qui inlassablement revient toujours et tout le temps à propos de tout, sonne ici "étrangement", et étant naturellement impertinent, je dirais même plus: "ne veut absolument rien dire". quand il n'y a rien à "juger", ni au sens courant, ni au sens chrétien, que pourrait-on bien juger ?

Je pars de l’hypothèse que Judas serait « ailleurs » qu’au Ciel, au purgatoire (le purgatoire qui purifie) ou en enfer, comme on peut le supposer d’après ce qu’a dit Jésus. (Difficile aussi d’imaginer que Salomon soit en enfer). Je vais m’efforcer d’être très prudent. Si Judas est attristé par son geste, c’est apparemment qu’il ne peut l’assumer.

« Cependant BXVI oublie que la Tradition et le Magistère se sont déjà prononcés sur le lieu où se trouve Judas. » Benoît XVI n'oublie rien et le Magistère ne s'est pas prononcée.

« Judas ne peut pas être monté directement au Ciel, sinon il n'y aurait pas de raison pour ne pas appeler l'Apôtre Saint Judas. » Evidemment.

« Judas n'est pas allé au Purgatoire, sinon l'Eglise aurait prié, et prierait peut-être même encore, pour lui. » Mais qui vous dit que jamais aucun membre d l’Eglise n’a jamais prié pour lui. Mais vous imaginez la réaction du monde chrétien si l’Eglise demandait officiellement que l’on prie pour lui ? De plus ces prières seraient peut-être complètement inutiles à Judas, si Jésus l’a placé « ailleurs » qu’au purgatoire (et ailleurs qu’en enfer aussi).

« C'est en partie à cause du geste de Judas que l'Eglise a toujours eu une position très dure avec les suicidés » Vous avez une référence ?

« Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle. » Oui mais attention, on peut faire dire ce qu’on veut aux mots, surtout à ceux de la Bible. « Perte éternelle » pourrait vouloir dire par exemple « perte de éternelle du réconfort de Dieu », mais peut-être pas "damnation éternelle".

Jésus n'ayant jamais dit que Judas était en enfer, et ne voulant pas nous dire ce qu'ilen a fait, l'Eglise ne peut l'avoir dit elle non plus, c'est évident, non ?

Ah l'abbé Pagès. On a déjà parlé de lui récemment ici. Il est souvent très péremptoire et devance sans cesse la position de l’Eglise.

Petit messager a écrit:

Jésus n'ayant jamais dit que Judas était en enfer, et ne voulant pas nous dire ce qu'ilen a fait, l'Eglise ne peut l'avoir dit elle non plus, c'est évident, non ?

désolé, non c'est l'inverse qui est évident, puisque le catéchisme a dit que le fruit du sacerdoce de Judas a été sa perte éternelle.

Citation :

Ah l'abbé Pagès. On a déjà parlé de lui récemment ici. Il est souvent très péremptoire et devance sans cesse la position de l’Eglise.

ça en revanche, c'est un "jugement", et on ne parle pas de l'abbé pagès ici.

Note: sans vouloir vexer, les jeux de mot sur "perte éternelle", ainsi que les hypothèses telles que les "ailleurs" sont "hors sujets pour moi, je pars du principe que nous sommes sur un forum catholique.

Judas Iscariote après son repenti, comptait sur les membres du Sanhédrin.
En 1, afin de se libérer du sang de l'innocent qu'il avait trahi,
En 2, parce qu'effectivement, son acte, Judas ne pouvait l'assumer.

Il ne faut pas faire abstraction du dialogue entre Judas et les autorités religieuses.
En 1, c'est Judas qui va trouver les autorités religieuses, afin de livrer Jésus contre argent.
En 2, ce qui fait le bonheur de celles-ci qui n'ont de cesse de tarabuster Jésus, durant tout son ministère public et ne pouvaient pas l'arrêter. Et elles ne pouvaient l'arrêter, parce qu'elle craignait la foule qui marchait à la suite de Jésus.

C'est ce contexte en entier, qu'il faut considérer.

Les évangélistes ne sont pas tombés sur les autorités religieuses. Ils sont tombés sur cet homme, uniquement.

Et de fait le suicide de Judas devient cohérent.
Quand il rapporte son argent au Sanhédrin : que disent les autorités religieuses :
'C'est ton affaire'......

Scrogneugneu a écrit:

Le pape BXVI rappelle bien que le NT dit effectivement que Judas est attristé par son geste, mais qu'il va se suicider juste après.

Cependant BXVI oublie que la Tradition et le Magistère se sont déjà prononcés sur le lieu où se trouve Judas.

en effet:
Judas est mort par suicide.

1°
- Judas ne peut pas être monté directement au Ciel, sinon il n'y aurait pas de raison pour ne pas appeler l'Apôtre Saint Judas.
- Judas n'est pas allé au Purgatoire, sinon l'Eglise aurait prié, et prierait peut-être même encore, pour lui.
- L'Eglise a remplacé le 12ème Apôtre et s'est toujours tue sur son sort, c'est donc bien qu'il est allé en Enfer.

2°
C'est en partie à cause du geste de Judas que l'Eglise a toujours eu une position très dure avec les suicidés,
qu'Elle a souvent considéré comme étant a priori mort en état de péché mortel, c'est-à-dire suivi d'une descente immédiate en Enfer.

Enfin comme le souligne l'abbé Pagès dans son livre, le Magistère de l'Eglise à travers le catéchisme de Trente s'est déjà prononcé explicitement sur le sort de Judas, extrait:

Citation :

Ce sont ceux-là que notre Sauveur appelle des mercenaires, et dont le Prophète Ezéchiel disait: « Ils se paissent eux-mêmes, et non leurs brebis. » Leur bassesse et leur avidité a déshonoré l’Etat ecclésiastique aux yeux des Fidèles, qui le regardent maintenant presque comme la profession la plus vile et la plus méprisable. Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle.

C'est cette sentence de Jésus qui est définitive:

Citation :

Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître !

Ce raisonnement ne vient pas de l'Eglise mais de certains théologiens.

Nous prions tous pour que Judas, face au Christ à l'heure de sa mort, se soit en fin de compte repenti. S'il l'a fait, il a achevé de se purifier au purgatoire.

Petit messager a écrit:

Ah l'abbé Pagès. On a déjà parlé de lui récemment ici. Il est souvent très péremptoire et devance sans cesse la position de l’Eglise.

Arnaud aussi avec ces théories sur les purgatoires.

Ah merci Arnaud, c'était ce que j'étais en train de me dire. De toute façon là-dessus chacun se fait sa propre idée. Moi je n'en parlerai plus car ça commence à me fatiguer. Ce que je retiens c'est ce que Jésus a dit à sainte Gertrude :

« De Salomon ni de Judas, je ne te dirai ce que j’ai fait, pour qu’on n’abuse pas de ma miséricorde. »

Judas, je ne sais pas où il est, et si Jésus ne veut pas qu'on le sache c'est qu'il a de bonnes raisons pour cela ! Donc, finalement, mieux vaut l'ignorer et ne pas chercher !

doris60 a écrit:

Et de fait le suicide de Judas devient cohérent.
Quand il rapporte son argent au Sanhédrin : que disent les autorités religieuses :
'C'est ton affaire'......

Cela peut être de la justice immanente;

RenéMatheux a écrit:

Petit messager a écrit:

Ah l'abbé Pagès. On a déjà parlé de lui récemment ici. Il est souvent très péremptoire et devance sans cesse la position de l’Eglise.

Arnaud aussi avec ces théories sur les purgatoires.

Bien sûr que non. Arnaud n'a jamais rien dit qui aille à l'encontre de ce que dit l'Eglise. Au contraire ! Il avait même reçu une lettre du Vatican qui lui proposait d'aller à Rome (mais pendant un an je crois) où il aurait pu mieux exposer sa thèse. On lui disait que ça ne devrait pas poser de problème. Et toc !

Petit messager a écrit:

Ah merci Arnaud, c'était ce que j'étais en train de me dire. De toute façon là-dessus chacun se fait sa propre idée. Moi je n'en parlerai plus car ça commence à me fatiguer. Ce que je retiens c'est ce que Jésus a dit à sainte Gertrude :

« De Salomon ni de Judas, je ne te dirai ce que j’ai fait, pour qu’on n’abuse pas de ma miséricorde. »

Judas, je ne sais pas où il est, et si Jésus ne veut pas qu'on le sache c'est qu'il a de bonnes raisons pour cela ! Donc, finalement, mieux vaut l'ignorer et ne pas chercher !

Dans la conception de saint Thomas, Judas étant mort en état de péché mortel (trahison suicide), il est damné. C'est cette conception que retient l'Abbé Pagès.

dans la conception de sainte Faustine, Jésus a poursuivi Judas de sa miséricorde jusque dans le passage qu'est l'heure de la mort.

S'il s'est damné (ce qui est possible), c'est par un blasphème contre l'Esprit que sainte Faustine décrit clairement dans le passage en gras :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Petit messager a écrit:

Ah l'abbé Pagès. On a déjà parlé de lui récemment ici. Il est souvent très péremptoire et devance sans cesse la position de l’Eglise.

Arnaud aussi avec ces théories sur les purgatoires.

Bien sûr que non. Arnaud n'a jamais rien dit qui aille à l'encontre de ce que dit l'Eglise. Au contraire ! Il avait même reçu une lettre du Vatican qui lui proposait d'aller à Rome (mais pendant un an je crois) où il aurait pu mieux exposer sa thèse. On lui disait que ça ne devrait pas poser de problème. Et toc !

Et toc? Comment Et toc?
Vous n'allez pas dire que la théorie d'Arnaud n'est pas nouvelle?
Donc si elle est nouvelle, elle devance l'Eglise.
Et toc!

Cher René, l'essentiel est que mon travail a reçu trois imprimatur et trois Nihil Obstat.

RenéMatheux a écrit:

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Petit messager a écrit:

Ah l'abbé Pagès. On a déjà parlé de lui récemment ici. Il est souvent très péremptoire et devance sans cesse la position de l’Eglise.

Arnaud aussi avec ces théories sur les purgatoires.

Bien sûr que non. Arnaud n'a jamais rien dit qui aille à l'encontre de ce que dit l'Eglise. Au contraire ! Il avait même reçu une lettre du Vatican qui lui proposait d'aller à Rome (mais pendant un an je crois) où il aurait pu mieux exposer sa thèse. On lui disait que ça ne devrait pas poser de problème. Et toc !

Et toc? Comment Et toc?
Vous n'allez pas dire que la théorie d'Arnaud n'est pas nouvelle?
Donc si elle est nouvelle, elle devance l'Eglise.
Et toc!

Ce qu'il fallait comprendre c'est que Pagès condamne à l'avance, avant l'Eglise.

Retoc !








Allez à plus mon René

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher René, l'essentiel est que mon travail a reçu trois imprimatur et trois Nihil Obstat.

Oui, mais les évèques conciliaires, hein!

Le vatican est un peu plus sérieux!

Alors, c'est vrai ou pas?

Aucune importance René. Le Magistère tranchera un jour. Ce qui compte, c'est que pour le moment, ce n'est pas opposé à la foi !

mais le magistère a déjà tranché ! il faut avoir l'humilité de le reconnaître.

je rappelle à tous ici que le catéchisme de l'église catholique issu du concile de trente dit que Judas est en enfer:

Citation :

Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle.

le seul fruit qu'a récolté Judas de son apostalat a été sa perte éternelle...

contre les opinions personnelles du pape, d'arnaud dumouch, de petit messager et de nombreux autres...

c'est ainsi.

Scrogneugneu a écrit:

mais le magistère a déjà tranché ! il faut avoir l'humilité de le reconnaître.

je rappelle à tous ici que le catéchisme de l'église catholique issu du concile de trente dit que Judas est en enfer:

Citation :

Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle.

le seul fruit qu'a récolté Judas de son apostalat a été sa perte éternelle...

contre les opinions personnelles du pape, d'arnaud dumouch, de petit messager et de nombreux autres...

c'est ainsi.

Attention Scrogneugneu : Ceci n'est pas un dogme infaillible mais une illustration par l'exemple.

Le dogme infaillible porte sur une doctrine universelle du salut et non sur un destin individuel de perte.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher René, l'essentiel est que mon travail a reçu trois imprimatur et trois Nihil Obstat.

Oui, mais les évèques conciliaires, hein!

Le vatican est un peu plus sérieux!

Alors, c'est vrai ou pas?

Pssst... René, c'est le cardinal Ratzinger qui avait écrit cette lettre à Arnaud ;)