Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

non ce catéchisme ne relève absolument pas d'un acte infaillible du magistère extraordinaire. comme il contient des enseignements contraires à la tradition constante de l'Eglise il ne peut se prévaloir de l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire et universel.

Citation :: Quant à ce qui vous paraît contradictoire, c'est évidement lié à une erreur d'interprétation de votre part, un peu comme ces théologien du 5° s. qui niaient Nicée qui proclamait Jésus Dieu puisque c'était contradictoire avec un autre dogme : Jésus est homme !

je note avec satisfaction cependant que vous avez renoncé à votre ancienne ligne de défense qui consistait à distinguer, de façon totalement gratuite, des textes prétendument non doctrinaires et pastoraux, donc susceptibles de changement, des textes doctrinaires infaillibles, immuables. l'herméneutique de la continuité est passée. elle a au moins cela de bon. il ne vous reste plus qu'à faire le dernier pas: impossible de concilier unam sanctam, quanta cura et dignitatis humanae. un dernier petit effort Arnaud.

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

C'est étrange comme un extrême arrive après l'autre, cher JulienG : il y a peu j'admirais ce que vous dites, mais lá je ne peux que tout démolir dans votre dernier post.

D'abord, les prétendus exemples historiques que vous donnez (sur Honorius, Jean XIII etc) sont connus depuis longtemps et réfutés par tous les historiens catholiques sérieux (comme l'abbé Rohrbacher par exemple). Pendant des siècles, ces exemples ont été lancés à la figure de l'Eglise pour prouver historiquement que l'infaillibilité est une chimère, par ses ennemis : protestants, photiens etc. Vous êtes en bien mauvaise compagnie, JulienG!

julieng a écrit:: il faudrait qu’il soit hérétique formel, c’est à dire refusant consciemment le magistère de l’Église ; et encore que cette hérésie formelle soit manifeste aux yeux de tous.

Avec cette merveilleuse définition, personne n'est et ne sera jamais hérétique formel, puisque l'hérésie de Luther n'était pas manifeste à Luther lui-même.

julieng a écrit:: cela ne se prouve pas car la non-notoriété est quelque chose de notoire, et l’on ne démontre pas ce qui est manifeste

Pas de preuve, pas de démonstration, c'est juste "manifeste" ? Ne vous étonnez pas alors de ne pas convaincre les autres .

julieng a écrit:: la grande majorité des catholiques bien formés d’aujourd’hui, qui remarquent la malice intrinsèque du magistère conciliaire, ne considèrent pas que les papes aient cessé d’être papes

Grande majorité, oui. Bien formés, non. La preuve, ils croient à un effet sans cause (la malice intrinsèque du magistère conciliaire ), ou bien ils ne veulent pas voir la cause. Comme si le Pape n'était pas le garant, le responsable devant Dieu et les hommes, du magistère ...

julieng a écrit:: Vatican II a refusé de définir quoi que ce soit de façon infaillible, Paul VI l’a explicitement souligné,

Et peu après, Paul VI a tout aussi clairement et explicitement fait savoir à Mgr. Lefevbre qu'il n'avait pas à réinterpréter le Concile prétendument "pastoral".

julieng a écrit:: votre position (...) fait l'impasse sur le droit à la défense de tout homme d'Eglise suspecté d'hérésie

C'est la meilleure, celle-lá. Comme si Paul VI ou Jean-Paul II avaient été empêchés de parler à une occasion quelconque !

Messages : 590 Inscription : 05/02/2008

julieng a écrit:

Spoiler:

Citation :: le pape n'est pas et ne peut pas défaillir largement en matière de foi, car il est doté de l'infaillibilité pontificale.

bien entendu qu'un pape peut défaillir dans la foi, sauf quand il engage son infaillibilité, ce qui suppose des conditions très précises que vous connaissez.

faut-il vous rappeler qu'au VIIe siècle, serge, patriarche de Constantinople, inventa l’hérésie du monothélisme. Cette erreur prétend qu’il n’y a dans le Christ qu’une volonté, alors qu’en vérité le Christ possède deux volontés : la volonté divine et la volonté humaine. Serge réussit à tromper Honorius Ier (625-638) et à le gagner à sa cause. Il soutint donc Serge et imposa le silence à saint Sophronius qui défendait la cause catholique. le troisième concile de Constantinople et le pape Léon II prononcèrent l’anathème contre Honorius qui avait, de fait, favorisé l’hérésie (DS 552 et 563).

le cas de Jean XXII (1316- 1334) est également intéressant puisqu'il soutenait la fausse doctrine selon laquelle les âmes des défunts n’obtiennent la vision béatifique et donc la pleine béatitude qu’après le jugement général. auparavant, ils jouiraient simplement de la vision de l’humanité du Christ. de même, les démons et les hommes réprouvés ne recevraient la peine éternelle de l’enfer qu’après le jugement dernier. Il se rétractera cependant peu avant sa mort. mais à vous suivre il n'aurait tout simplement pas été pape durant tout son pontificat.

votre position ne fait qu'absolutiser celle de Bellarmin. or « les canonistes des XIIè et XIIIè siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l'hérésie » ; « au XVè siècle la même doctrine persite encore chez de nombreux auteurs »(É. Dublanchy, DTC, article « Infaillibilité du Pape », colonnes 1714 à 1716, extraits.) . Au XVIè elle a pour elle Cajétan, Cano, Soto, Bannez. Elle ne commence a être contestée que par Pighi, Bellarmin, Suarez, Ligori.

d'ailleurs l'argument de Bellarmin consiste à dire qu'un pape qui deviendrait hérétique de façon formelle et manifeste perdrait le pontificat. Pour que cela s’applique à Jean-Paul II, il faudrait qu’il soit hérétique formel, c’est à dire refusant consciemment le magistère de l’Église ; et encore que cette hérésie formelle soit manifeste aux yeux de tous. il faudrait donc un procès en due et forme.

la grande difficultée c'est que s’il suffit d’un acte extérieur d’hérésie, même occulte, pour encourir ipso facto l’excommunication (CIC 1917, canon 2314 § 1), il faut néanmoins que l’hérésie soit rendue notoire par une sentence déclarative (canon 2264) ou de quelqu’autre manière pour que les actes de juridiction de l’excommunié soient invalides. Le résultat de tout cela, c’est que, chez les papes conciliaires, n’apparaissent pas notoirement la mauvaise foi de l’hérétique ou la mauvaise volonté du schismatique. cela ne se prouve pas car la non-notoriété est quelque chose de notoire, et l’on ne démontre pas ce qui est manifeste, à savoir que la grande majorité des catholiques bien formés d’aujourd’hui, qui remarquent la malice intrinsèque du magistère conciliaire, ne considèrent pas que les papes aient cessé d’être papes. Le droit de vous défendre si vous êtes accusé d'hérésie protège donc le pape comme tout homme d'Eglise et lui permet de se défendre.

Citation :: Mais il y a plus grave. De droit divin, il est nécessaire au ministre de la prédication et des sacrements d'avoir une juridiction par le fait d'une mission, c'est à dire d'avoir été envoyé par l'autorité ecclésiastique.

vous connaissez ma position certainement à l'avance. l’état de nécessité justifiait pleinement le sacre sans mandat , les évêques de la FSSPX ont juridiction par suppléance de l’Église, n'oublions pas que le salut des âmes est la loi suprême. cette loi divine au même titre que celle de mandater les évêques par le pape. or en cas de conflit entre deux lois divines, comme il est manifeste que l'Eglise ( donc l'institution de la papauté) est pour le salut des âmes, la loi divine et suprême du salut des âmes supplante celle qui confère au pape le droit de missionner les évêques en cas de nécessité. saint Thomas d’Aquin l'explique on ne peut plus clairement: ‘‘la nécessité porte avec elle la dispense (habet annexam despensationem)’’ (Somme de Théologie, III, q. 96, a. 6). Suarez,lui, va jusqu'à rajouter qu'en cas d'anticipation d'un non du supérieur, on peut s'abstenir de demander son consentement, car le supérieur pécherait en refusant et l'inférieur en obéissant. (De Legibus, I, VI, c. VIII, nn. 1 et 2). »

pour ce qui est des constitutions dogmatique de VII leur nom ne signifie pas qu’elles aient proclamé des dogmes ou qu’elles soient infaillibles, mais seulement qu’elles traitent d’une matière se rapportant au dogme. Vatican II a refusé de définir quoi que ce soit de façon infaillible, Paul VI l’a explicitement souligné, le 12 janvier 1966, quelques semaines après sa clôture :
Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer
de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d’infaillibilité.

en clair: votre position absolutise une opinion qui ne fait de loin pas l'unanimité, elle est contredite par l'histoire, elle fait l'impasse sur le droit à la défense de tout homme d'Eglise suspecté d'hérésie, elle ne prend pas en compte les conflits possibles en matière de droit divin et le principe qui les ordonne, elle prétend l'exact contraire de que les papes ont dit au sujet de VII. le tout s'explique par une compréhension lacunaire du principe d'infaillibilité. compréhension lacunaire que vous partagez en propre avec les conciliaires.
tout se résout dès lors que l'on tient compte de la possibilité d'errer des papes, possibilité redue possible par les conditions qui sont faites à l'usage du charisme d'infaillibilité.

Il est dommage de constater que vous véhiculez des arguments tant de fois réfutés par des auteurs catholiques. ( Honorius et Jean XXII)

Ni l'un ni l'autre n'a soutenu lors d'un concile oecuménique des propositions hérétiques.

Votre insistance sur le "formel" vous rapproche de la thèse materialier et formaliter.!!!!

Montini en promulguant DH a soutenu que cela était dans la révélation divine, or ce qui est dans la révélation divine ne serait pas selon vous de foi. Il me semble que votre proposition n'est pas compatible avec la foi catholique.

De plus, vous passez sous silence le nouveau rite de la"messe" de Montini ainsi que les changements des sacrements. Est-ce qu'un pape peut promulguer un rite sacrementel dangereux pour la foi? N'et-ce pas à cette question que Mgr L. refusa de répondre.

Vous parlez de peines, de sentences déclaratoires, or ce dont il est question est le canon 188 § 4 qui ne se trouve pas dans le livres des peines et sentences.

La perte de l'office est ipso facto lorsqu'il y a déviation publique de la foi.

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

julieng a écrit:: non ce catéchisme ne relève absolument pas d'un acte infaillible du magistère extraordinaire.

Ben oui ! C'est un acte infaillible du Magistère ordinaire. Lisez son intro !

Citation :: je note avec satisfaction cependant que vous avez renoncé à votre ancienne ligne de défense qui consistait à distinguer, de façon totalement gratuite, des textes prétendument non doctrinaires et pastoraux, donc susceptibles de changement, des textes doctrinaires infaillibles, immuables. l'herméneutique de la continuité est passée. elle a au moins cela de bon. il ne vous reste plus qu'à faire le dernier pas: impossible de concilier unam sanctam, quanta cura et dignitatis humanae. un dernier petit effort Arnaud.

Je ne vais pas renoncer à cela puisque c'est vrai ! Laughing

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Citation :: D'abord, les prétendus exemples historiques que vous donnez (sur Honorius, Jean XIII etc) sont connus depuis longtemps et réfutés par tous les historiens catholiques sérieux (comme l'abbé Rohrbacher par exemple). Pendant des siècles, ces exemples ont été lancés à la figure de l'Eglise pour prouver historiquement que l'infaillibilité est une chimère, par ses ennemis : protestants, photiens etc. Vous êtes en bien mauvaise compagnie, JulienG!

parce que Honorius n'a peut-être pas été anathémisé par Léon II et le concile de Constantinople pour avoir favorisé l'hérésie? Malheureusement pour vous c'est un fait historique. Les protestants ayant, comme les conciliaires et les sédé, une réception fausse du dogme de l'infaillibilité il n'est pas étonnant qu'ils aient cru pouvoir se saisir ces exemples pour attaquer le dogme de l'infaillibilité. malheureusement ces exemples ne compromettent en rien l'infaillibilité, puisque celle -ci ne dit pas que le pape ou un concile sont infaillible en chacun de leurs actes dès lors qu'ils s'expriment sur des question concernant la foi et les moeurs.

Citation :: julieng a écrit:

il faudrait qu’il soit hérétique formel, c’est à dire refusant consciemment le magistère de l’Église ; et encore que cette hérésie formelle soit manifeste aux yeux de tous.

Avec cette merveilleuse définition, personne n'est et ne sera jamais hérétique formel, puisque l'hérésie de Luther n'était pas manifeste à Luther lui-même.

son hérésie ne lui était pas manifeste et alors? un procès la révèle. si l'on persiste malgré tout c'est donc que l'on hérétique notoire. c'est ce qui se passa en somme avec Luther qui refusa d'abord de se rétracter sur à la bulle de Léon X que Luther brûla en public. un long procès fera suite qui aboutira à son excommunication en 1521.

Citation :: Grande majorité, oui. Bien formés, non. La preuve, ils croient à un effet sans cause (la malice intrinsèque du magistère conciliaire ), ou bien ils ne veulent pas voir la cause. Comme si le Pape n'était pas le garant, le responsable devant Dieu et les hommes, du magistère ...

encore une fois seule un procès pourrait déterminer qu'un pape est hérétique formel. ne croyez pas être le seul catholique formé. comme je l'ai démontré vous absolutisez une position qui ne fait de loin pas l'unanimité dans l'Eglise: l'impossibilité pour un pape d'être hérétique.

julieng a écrit:

Citation :: Vatican II a refusé de définir quoi que ce soit de façon infaillible, Paul VI l’a explicitement souligné,

Et peu après, Paul VI a tout aussi clairement et explicitement fait savoir à Mgr. Lefevbre qu'il n'avait pas à réinterpréter le Concile prétendument "pastoral".

et alors Paul VI a bien prétendu que la messe tridentine était abolie. mais ce n'est pas que Paul VI qui a soutenu que Vatican II n'avait rien défini infailliblement.

le cardinal Tisserant, en sa qualité de doyen des modérateurs du Concile, devait le souligner à nouveau dans l’aula conciliaire le 15 septembre 1964 :

Il faut aussi se rappeler que ce Concile oecuménique, ainsi que le souverain pontife Jean XXIII l’a affirmé à de nombreuses reprises, n’a nullement en vue de statuer sur de nouveaux points de doctrine ; mais sa finalité propre est que le zèle pastoral de l’Église prenne un nouvel essor.

Actes du concile oecuménique Vatican II ; notification faite par Mgr Felici, secrétaire général du Concile, lors de la congrégation générale du 16 novembre 1964 :

« Il a été demandé quelle doit être la qualification théologique de la doctrine qui est exposée dans le schéma De Ecclesia et qui est soumise au vote. A cette question, la commission doctrinale a donné la réponse suivante : “Comme il va de soi, le texte du Concile est toujours à interpréter selon les règles générales connues de tous. La commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964 dont voici le texte : “Compte tenu de la façon de faire des conciles, et de la fin pastorale qui est celle du présent Concile, celui-ci définit comme devant être tenus par l’Église les points seulement qu’il aura expressément déclarés comme tels. Quant aux autres choses qui sont proposées par le Concile, comme elles représentent la doctrine du magistère
suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les admettre selon l’esprit du Concile lui-même tel qu’il ressort soit de la matière en cause, soit de la façon de s’exprimer, selon les normes de l’interprétation théologique.”

Dans le sermon de clôture du Concile, le pape Paul VI a déclaré que le Concile n’a pas « voulu se prononcer sous forme de sentences dogmatiques extraordinaires »

dans son audience du 12 janvier 1966, Paul VI a déclaré que le Concile « avait évité de proclamer de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d’infaillibilité »

si le concile était infaillible pourquoi tant et tant de théologiens conciliaires ne le reconnaissent pas comme étant infaillible. curieuse infaillibilité!

Mgr B.C. Butler, évêque anglais libéral et très actif au Concile, a déclaré : “ Il n’y a aucune proposition de Vatican II – sauf là où il [le Concile] cite une définition déjà infaillible – qui soit infaillible en elle-même »
Le père E. Doronzo O.M.I. a écrit pour sa part dans l’Osservatore Romano du 12 septembre 1972 : « Parmi les exemples du magistère extraordinaire non infaillible, il y a les différents documents de Vatican II et la plupart des grandes encycliques de Léon XIII à Paul VI. »
Le père Joseph Crehan S.J., dans A Catholic Dictionary of Theology, attire l’attention sur le point suivant : le Concile a accepté le fait qu’il a « produit ses enseignements sans définitions infaillibles » en terminant le décret sur l’Église « par les mots decernimus ac statuimus (nous décrétons et établissons) et non par le mot definimus ». La même formule est utilisée pour les seize documents promulgués par le Concile.

William H. Marshner, dans le numéro d’automne 1983 de la revue Faith and Reason, dans un article où il cherche à montrer que la déclaration Dignitatis humanae peut se concilier avec l’enseignement traditionnel, reconnaît :
Je m’associe à tous les autres théologiens pour dire que le nouveau terrain (ground) est un enseignement non infaillible. (…) Je veux signaler la possibilité que l’enseignement du Concile soit faux.
Mais un théologien catholique peut-il admettre l’existence d’une telle possibilité ? Bien sûr il le peut. Le décret (sic) Dignitatis humanae est un document non infaillible, et l’enseignement qu’il présente est supposé être un “nouveau développement”, et par conséquent non pas quelque chose qui est déjà reconnu comme un dogme ex magisterio ordinario. C’est pourquoi le genre d’assentiment religieux que les catholiques doivent à cet enseignement est cette sorte d’assentiment qui n’exclut pas la possibilité logique que l’enseignement soit faux ; mais plutôt notre assentiment exclut toute probabilité que l’enseignement soit faux

Pour que le pape (ou un concile) fasse un jugement solennel, il faut qu’il engage sa suprême autorité, comme le dit le texte de Vatican I. Or, précisément, les papes et les autorités du Concile ont bien dit que le Concile, tout en étant un enseignement du magistère, a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité. Nous sommes donc en présence d’un acte du magistère suprême (le pape et les évêques réunis en concile), mais qui ne s’exerce pas à son degré suprême. Le pape et les évêques n’ont pas voulu employer le mode extraordinaire d’enseignement par jugements solennels, mais exercer seulement leur magistère ordinaire et authentique (Paul VI, le 12 janvier 1966).
Dans la lettre de Paul VI au cardinal Tisserant du 12 septembre 1963 citée plus haut, le pape affirme que le Concile va seulement exposer (exponatur) une doctrine qui a déjà été déclarée ou définie (declarata vel definita). Le pape a manifesté par là son intention d’éviter tout jugement solennel et de n’utiliser que le magistère ordinaire de l’Église. En effet c’est le rôle du magistère ordinaire d’exposer, tandis que celui du magistère solennel est de juger.

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

julieng a écrit:

Citation :: D'abord, les prétendus exemples historiques que vous donnez (sur Honorius, Jean XIII etc) sont connus depuis longtemps et réfutés par tous les historiens catholiques sérieux (comme l'abbé Rohrbacher par exemple). Pendant des siècles, ces exemples ont été lancés à la figure de l'Eglise pour prouver historiquement que l'infaillibilité est une chimère, par ses ennemis : protestants, photiens etc. Vous êtes en bien mauvaise compagnie, JulienG!

parce que Honorius n'a peut-être pas été anathémisé par Léon II et le concile de Constantinople pour avoir favorisé l'hérésie?

Il y avait même un serment anti Honorius que durent prononcer les clercs pendant quelques siècles.

Mais il n'empêche : Ce serment ne portait que sur son opinion privée et non sur son Magistère officiel.

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Arnaud

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Arnaud Dumouch a écrit:: Il y avait même un serment anti Honorius que durent prononcer les clercs pendant quelques siècles.

Ah bon? Je ne savais pas cela, et ça m'étonne un peu. Auriez-vous une référence à ce sujet M. Dumouch?

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

chartreux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Il y avait même un serment anti Honorius que durent prononcer les clercs pendant quelques siècles.

Ah bon? Je ne savais pas cela, et ça m'étonne un peu. Auriez-vous une référence à ce sujet M. Dumouch?

Oui, ici :

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=serment%20anti%20honorius&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmesse.forumactif.org%2Ft3500p45-pie-xii-annule-la-bulle-cum-ex-apostolatus-officio&ei=8PC_To_JNMicOsv4_c8K&usg=AFQjCNF8-LgWNPZEV-JGwFgAgfNbuftz9Q

Ce serment a été annulé par Pie XII

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Arnaud

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Euh, je n'ai pas bien compris M. Dumouch : en suivant le lien que vous avez fourni je suis tombé
sur un autre forum, où le premier post est de vous et où vous dites la même chose, que "Il y avait même un serment anti Honorius que durent prononcer les clercs pendant quelques siècles." Ce que je cherchais c'était une
réference, moi ...

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

Je croyais avoir mis le texte de ce serment.

Je le chercherai dans le Dentzinger

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Arnaud

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Arnaud Dumouch a écrit:: Je le chercherai dans le Dentzinger

Merci d'avance.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Julien a écrit:: encore une fois seule un procès pourrait déterminer qu'un pape est hérétique formel. ne croyez pas être le seul catholique formé. comme je l'ai démontré vous absolutisez une position qui ne fait de loin pas l'unanimité dans l'Eglise: l'impossibilité pour un pape d'être hérétique.

Encore une fois, Julien, votre raisonnement ne tient pas. Le premier Siège n'est jugé par personne, c'est un principe absolu. Personne ne peut juger le pape en hérésie, vu que c'est le pape qui est la voix de la foi. Ce n'est donc pas un jugement qui condamne le pape comme hérétique, mais une renonciation tacite, réglée par le canon 188§4, canon qui ne se trouve pas au livre des peines jugées, ferendae sententiae, car c'est une peine latae sententiae, de son propre fait. En clair, cela signifie que l'hérétique public et notoire s'exclut de son propre fait (ipso facto) de l'Eglise. Et l'office devient vacant, d'où le sedevacante.

Et contrairement à ce que vous dites, il y a clairement et définitivement eu fin au débat et unanimité dans l'Eglise: un hérétique ne peut être pape. En voici la preuve:

Saint Bellarmin a écrit:: "La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ? (...) Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape (...) La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.

C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères."

Ce qui est confirmé par le chanoine Naz:

Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:: Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE."

Vous dites que nous avons une compréhension lacunaire de l'infaillibilité. Mais c'est pourtant vous qui déclarez que les constitutions dogmatiques (faites dans la Saint Esprit !!!) de V2 ne sont nullement dogmatiques, et que l'infaillibilité n'est pas engagée. Comme Arnaud et son pastoral. De quel droit, de quelle autorité déclarez vous ces textes dogmatiques non infaillibles ? Tout comme ceci:

Julien a écrit:: non ce catéchisme (Le CEC, ndCP) ne relève absolument pas d'un acte infaillible du magistère extraordinaire. comme il contient des enseignements contraires à la tradition constante de l'Eglise il ne peut se prévaloir de l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire et universel.

Le catéchisme que vous donne votre pape contiendrait des enseignements contraires à la tradition constante de l'Eglise ? Mais Julien, cette phrase est une impossibilité, comme si je vous disais ce rond contient plusieurs angles droits. Ce n'est pas possible que le catéchisme de l'Eglise soit en rupture avec toute la Tradition. Et vous aurez beau vous cacher derrière l'argument selon lequel il ne serait pas un acte infaillible du magistère, cela ne changera rien au fait qu'il ne peut y avoir d'erreurs dans la catéchisme de l'Eglise catholique, ce que prétend être votre CEC, que vous n'utilisez même pas dans vos chapelles.

On revient donc au point de départ: le FSSPX dit qu'il y a un pape, mais elle ne lui obéit pas, elle a ses propres prêtres formés par ses séminaires où l'ordinaire du lieu ne met jamais les pieds, et prêche et donne les sacrements sans aucune autre mission que celle qu'elle s'est elle-même donnée, et donc sans aucune juridiction. Tout cela, cher Julien, c'est constitutif de schisme caractérisé ! Et d'une rupture avec la tradition apostolique.

Citation :: de nécessité justifiait pleinement le sacre sans mandat , les évêques de la FSSPX ont juridiction par suppléance de l’Église, n'oublions pas que le salut des âmes est la loi suprême.

Julien, cela, c'est la doctrine frateuse. Il n'y a aucune suppléance de l'Eglise en matière de juridiction pour des evêques sacrés illégitimement. Et le salut des âmes ne se fait pas en violant les lois de l'Eglise:

Pie XII, Ad apostolrum principis a écrit:: Il est évident, d'abord, qu'on ne pourvoit pas aux besoins spirituels des fidèles en violant les lois de l'Eglise.

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"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

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Chris Prols à JulienG a écrit:: Mais c'est pourtant vous qui déclarez que les constitutions dogmatiques (faites dans la Saint Esprit !!!) de V2 ne sont nullement dogmatiques, et que l'infaillibilité n'est pas engagée. Comme Arnaud et son pastoral. De quel droit, de quelle autorité déclarez vous ces textes dogmatiques non infaillibles ?

Je suis d'accord avec vous Chris Prols, mais je crois que vous n'avez pas complètement répondu à JulienG. Ce n'est pas seulement lui ou Arnaud Dumouch qui font du pastoral, ce sont aussi les représentants et participants le plus "autorisés" de V2. JulienG vous a cité des textes dans ce sens, y compris des textes de Paul VI.

A mon avis, c'est lá un autre exemple de l'omniprésente duplicité-ambiguité conciliaire. Quand ils disent que tout ce qui est avant V2 est devenu pastoral, lá c'est du vrai pastoral, aussi bien dans la théorie que la pratique. Par contre, quand V2 se déclare lui-même "pastoral", c'est pure hypocrisie : il suffit de voir comment les vrais catholiques sont traités dans la pratique.

C'est cette duplicité que JulienG (comme Philippe Fabry et beaucoup d'autres) s'obstinent à ne pas voir. JulienG ne rejette pas V2 en bloc pour rester fidèle à l'Eglise, mais rejette tout le contenu de V2 pour rester fidèle à l'Eglise. C'est comme si je disais que j'accepte le Décalogue, mais que chaque commandement pris à part est "pastoral".

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

chartreux a écrit:: Quand ils disent que tout ce qui est avant V2 est devenu pastoral, lá c'est du vrai pastoral,

Jamais Vatican II ne fait cela.

Vatican II dit que ce qui est "doctrine UNIVERSELLE" du salut avant lui est dogmatique.

Et ce qui est PRATIQUE PARTICULIÈRE lié à tel temps et à tel lieu est pastoral.

Ex de doctrine dogmatique : "Dieu a créé l'homme comme une personne libre". Vous le voyez, ça défini la nature humaine. C'est au delà des temps est des lieux.

Ceci par contre : "Nous devons autoriser (ou interdire) les hommes à se réunir et à s'exprimer librement >>>> C'est du pastoral. C'est lié à la manière de gérer politiquement la liberté à telle ou telle époque.

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Arnaud

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Citation :: Je suis d'accord avec vous Chris Prols, mais je crois que vous n'avez pas complètement répondu à JulienG. Ce n'est pas seulement lui ou Arnaud Dumouch qui font du pastoral, ce sont aussi les représentants et participants le plus "autorisés" de V2. JulienG vous a cité des textes dans ce sens, y compris des textes de Paul VI.

Cher Chartreux, c'est parce que le même argument s'oppose à Paul VI: il décrète, dans le Saint-Esprit, des Constitutions dogmatiques, de sa charge apostolique, et après il vient nous dire qu'en fait, c'est pastoral, pas dogmatique ? Pourquoi ne pas avoir fait des avis non contraingants en tant que simple théologien dans ce cas ? C'est l'exemple même du double langage moderniste.

Citation :: A mon avis, c'est lá un autre exemple de l'omniprésente duplicité-ambiguité conciliaire. Quand ils disent que tout ce qui est avant V2 est devenu pastoral, lá c'est du vrai pastoral, aussi bien dans la théorie que la pratique. Par contre, quand V2 se déclare lui-même "pastoral", c'est pure hypocrisie : il suffit de voir comment les vrais catholiques sont traités dans la pratique.

Très vrai. De l'hypocrisie pure. N'oublions pas que le moderniste est un apostat doublé d'un traître.

Citation :: C'est cette duplicité que JulienG (comme Philippe Fabry et beaucoup d'autres) s'obstinent à ne pas voir. JulienG ne rejette pas V2 en bloc pour rester fidèle à l'Eglise, mais rejette tout le contenu de V2 pour rester fidèle à l'Eglise. C'est comme si je disais que j'accepte le Décalogue, mais que chaque commandement pris à part est "pastoral".

Je pense que Philippe Fabry et beaucoup d'autres acceptent V2 en bloc, et en sont contents, reniant plus ou moins tout ce qui vient avant, alors que Julien, je crois, n'arrive pas à comprendre comment l'Eglise a bien pu produire V2, et ne veut pas se résoudre à considérer que V2 ne vient pas de l'Eglise, qu'il n'est pas l'Eglise.

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"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

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Cher Chatreux et char Chris,

Je comprends votre dégoût pour cette chose informe, molle sortie de VII et qui dénature le catholicisme, l’a désarmée face au monde et a provoqué une crise abominable dans l’église et hors de l’Eglise. Il ne faut en effet pas oublié que les barbares mondialistes n’auraient pas pu s’emparer de tous les leviers sans la reddition catholique, sans les reptations des hauts dignitaires catholiques au pied des franc-macs. Oui le Christ a été bafoué, oui il y a eu défaillance, oui la foi a été diminuée.

Mais l’Esprit saint veillait et a empêché que la note d’infaillibilité couvre VII et tout le magistère postérieur. Il l’a fait de l’intérieur même de l’Eglise, par les clercs défaillants eux-mêmes, prouvant par là que jamais les portes de l’enfer prévaudront sur l’Eglise ( ce à quoi conduit votre position malgré toutes vos dénégations). Alors certes, pour s’en rendre compte il faut ne pas s’être érigé en maître absolue des questions non tranchées comme vous le faites Chris. Bellarmin ce n’est pas toute l’Eglise. Je vous ai déjà cité Dublanchy : « les canonistes des XIIè et XIIIè siècles connaissent et commentent le texte de Gratien. Tous admettent sans difficulté que le pape peut tomber dans l'hérésie », « au XVè siècle la même doctrine persite encore chez de nombreux auteurs » , au XVIè elle a toujours pour elle Cajétan, Cano, Soto, Bannez. Un grand nombre des docteurs mentionnés affirment le Pape hérétique n'être que déposable, à commencer par Innocent III.
« Les théologiens, sauf Albert Pighi, ont admis unanimement, à la suite du Décret de Gratien, part. I, dist. XL, c. vi, éd. Friedberg, t.1, p. 146, la possibilité, pour le pape, de tomber dans l'hérésie ; toute hérésie impliquant schisme [schisme mixte], on admettait du fait même la possibilité, pour le pape, de devenir schismatique. Tous n'ont pas été aussi unanimes à admettre la possibilité, pour le pape, de devenir schismatique en dehors de toute chute dans la foi, par un schisma purum. Cette possibilité, cependant, à l'envisager d'une manière purement théorique, ne paraît pas douteuse. Cajétan, dont toute la doctrine, en cette question comme en celle du pape hérétique et de sa déposition, repose sur la distinction entre la fonction [l'office] de la papauté et la personne du pape, s'attache à établir la possibilité du schisme par un argument a priori. In Summ. theol., II-II, q. xxxix, a. 1, n. 6. Voir aussi Turrecremata, loc. cit. [Summa de Ecclesia, livre IV], c. xi ; Vitoria, loc. cit. [Comment. in II-II, q. xxxix], n. 4, p. 272-273 qui résume brièvement Cajétan ; Suarez, loc. cit. [De caritate], n.2, p. 733-734, qui est encore plus bref, et Grégoire de Valence, op. cit. [Comm. theol., II-II], disp. III, q. xv, punct. 1, quarta prop., col. 753-754. Les cas concrètement envisagés par ces théologiens sont ceux où le pape refuserait de communier avec l'Église, ou cesserait de se conduire comme son chef spirituel pour agir en pur seigneur temporel, ou encore s'il refusait d'obéir à la loi et constitution données par le Christ à l'Église et d'observer les traditions établies depuis les apôtres dans l'Église universelle ; ou enfin, ajoute Turrecremata, visiblement hanté par les souvenirs du Grand schisme, si, dans un conflit pour la tiare où la légitimité du vrai pape elle-même paraîtrait douteuse à des esprits sérieux, celui-ci refusait de faire le nécessaire pour rétablir l'unité. » M.-J. Congar, DTC, article Schisme, colonne 1306.

Pour le reste oui il est de foi que le pape est infaillible, mais tout comme Arnaud vous ne comprenez pas qu’il est infaillible uniquement lorsqu’il exerce le charisme d’infaillibilité.

Paul VI pape affirma que le Concile ne ferait qu’exposer (exponatur) une doctrine qui a déjà été déclarée ou définie (declarata vel definita). Par là le pape manifestait son intention d’éviter tout jugement solennel, et de n’utiliser que le magistère ordinaire de l’Église, puis il précisa que le Concile, tout en étant un enseignement du magistère avait « évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité. »
Voilà qui explique pourquoi le Concile ne contient pas de définitions au sens technique de ce terme. Et cela d’autant plus que le code de Droit canon (1917) spécifie bien : « Declarata seu definita dogmatice res nulla intelligitur, nisi id manifeste constiterit. (Aucune chose ne doit être comprise comme déclarée ou définie dogmatiquement, à moins que cela ne soit manifestement établi) » an. 1323, § 3. Ceci est repris dans le nouveau code de Droit canon (1983) : Can 749 – § 3 : Infaillibiliter definita nulla intellegitur doctrina, nisi id manifesto constiterit. Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.

Remarquez ainsi que le code emploie bien les mots declarata et definita pour désigner les dogmes, mots que le pape Paul VI a précisément bien pris la précaution d’exclure pour le Concile.

c'est par la Fsspx que se fera la restauration de l'Eglise. votre force, votre combativité y seront les bienvenues

cordialement

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Cher Julien, votre citation de Dublanchy, j'aimerais bien la voir dans son contexte, parce qu'elle va contre celle de Naz qui vient trente ans après, et qui clôt le débat, ce qui me semble vraiment impossible, vu ce qu'il écrit par ailleurs, toujours dans le DTC, sur l'infaillibilité, et qui vous donne tort sur toute la ligne, lisez attentivement:

Citation :: «Il nous suffira de résumer ici leurs conclusions principales. - Le magistère ordinaire et universel de l'Église s'exerce tout d'abord par l'enseignement exprès habituellement communiqué, en dehors de définitions formelles, par le pape et par le corps des évêques dispersés dans tout l'univers; enseignement auquel participent les auteurs spécialement approuvés par l'Église, comme les Pères, les docteurs de l'Eglise et les théologiens dont elle approuve ou autorise l'enseignement d'une manière formelle ou simplement tacite - 9. Le magistère ordinaire et universel peut encore s'exercer par l'enseignement implicite manifestement contenu, comme nous l'avons précédemment montré, dans la discipline et dans la pratique générale de l'Église, du moins en tout ce qui est vraiment commandé, approuvé ou autorisé par l'Eglise universelle; car dans cet enseignement, dès lors qu'il existe véritablement, l'Eglise n'est pas moins infaillible que dans les définitions solennelles de ses conciles. - Le magistère ordinaire et universel s'exerce enfin d'une manière simplement tacite, par l'approbation tacite que l'Église donne à l'enseignement des Pères, des docteurs et des théologiens, quand elle le laisse se répandre dans l'Église universelle, pour y diriger effectivement les croyances et la vie pratique des fidèles. Car l'Église manquerait effectivement à sa mission de garder intégralement le dépôt de la Révélation, si, même par son silence, elle autorisait un enseignement universel qui ne fût point conforme à cette Révélation ou qui tiendrait à l'affaiblir. - Pour que, dans ces diverses occurrences, le magistère ordinaire et universel soit infaillible, il est nécessaire que son enseignement soit manifestement donné comme appartenant, directement ou indirectement, à la Révélation chrétienne. Et s'il s'agit d'une doctrine des Pères et des théologiens qui doit être considérée comme exprimant, en vertu de l'approbation tacite de l'Église, un enseignement certain de son magistère infaillible, il est requis que le consentement des Pères et des théologiens soit moralement unanime et qu'il porte effectivement sur une vérité positivement donnée comme appartenant certainement au dépôt de la Révélation chrétienne». (Dictionnaire de théologie catholique, colonnes 2194-2195).

Mais par contre, l'autre citation, celle de Congar, je pâlis d'effroi !

Peut-être que vous ne savez pas bien qui est ce personnage.

Infatigable promoteur, dès les années 30 de l'oecuménisme à tout va, il est suspect aux yeux de la curie romaine pour modernisme, et condamné au silence par Pie XII.

Et puis hop, coup de baguette magique, il est nommé consulteur expert de la commission théologique préparatoire de V2. Ingénieur en chef, du concile, quoi. Avec ses copains Lubac, Chenu, Bugnini, ils ont tout détruit. Et il ne s'en cache pas, voyez plutôt:

Yves Congar - Mon journal au Concile, Cerf, 2002, tome II, pp. 451-452 a écrit:: « Mardi 26 octobre 1965. Je prends connaissance des réactions absolument négatives du Cœtus internationalis sur le De libertate. On ne peut pas nier que celui-ci ne donne une AUTRE doctrine que celle du Syllabus. Mais QUI oserait tenir telle quelle cette doctrine et celle de Quanta Cura, dont ils citent un passage ? »

NB: les gras, majuscules et italiques sont tels que dans le texte cité.

Congar est de plus l'un des rédacteurs de Dignitatis humanae, vous savez, là où il est écrit que la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or, regardez l'aveu qu'il nous fait:

Citation :: « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118.

Ce type est l'un des plus grands destructeurs de l'Eglise qui soit, et c'est l'inspirateur de tous les papes V2.

Alors ses avis sur l'infaillibilité, c'est bourdonnement de mouches et compagnie.

Enfin, vous me citez le can. 1323 § 3 (de 1917):

Citation :: Aucune chose ne doit être comprise comme déclarée ou définie dogmatiquement, à moins que cela ne soit manifestement établi

Mais Julien, c'est manifestement établi par le document lui-même, nommé Constitution dogmatique, X ou Y. Et comme son nom l'indique techniquement, et exactement, une constitution dogmatique constitue de la dogmatique, forcément infaillible.

Citation :: 'est par la Fsspx que se fera la restauration de l'Eglise.

Ce n'est pas impossible, mais là, pour l'instant, ce n'est pas du tout du tout le cas, bien au contraire. Alors permettez-moi cette question, cher ami: hors de la FSSPX, point de salut ?

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Chris Prols a écrit:: Alors permettez-moi cette question, cher ami: hors de la FSSPX, point de salut ?

La discution surréaliste de deux naufragés qui ont sauté de l'arche et se retrouve en pleine mers; l'un sur une coque de noix et l'autre en train de faire la planche.

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"En rond tournent les impies." - Ps 11,8
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Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

julieng a écrit:: Mais l’Esprit saint veillait et a empêché que la note d’infaillibilité couvre VII et tout le magistère postérieur.
c'est par la Fsspx que se fera la restauration de l'Eglise. votre force, votre combativité y seront les bienvenues

cordialement

Vous allez vite être déçu. Je pense, cher Chris Prols que vous aurez bientôt un nouveau sédévacantiste dans vos membres.

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Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

SJA a écrit:

Chris Prols a écrit:: Alors permettez-moi cette question, cher ami: hors de la FSSPX, point de salut ?

La discution surréaliste de deux naufragés qui ont sauté de l'arche et se retrouve en pleine mers; l'un sur une coque de noix et l'autre en train de faire la planche.

Tous deux portent une couronne royale et disent : Le salut viendra du retour à l'ancien régime et à la poursuite du complot judéo-maçonnique !

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Arnaud

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

JulienG a écrit:: Je comprends votre dégoût pour cette chose informe, molle sortie de VII et qui dénature le catholicisme

Eh bien, JulienG, relisez Matthieu 7:16,7:17, 7:18, 7:20, et appliquez Matthieu 7:19.

JulienG a écrit:: Oui le Christ a été bafoué, oui il y a eu défaillance, oui la foi a été diminuée.
Mais l’Esprit saint veillait et a empêché que la note d’infaillibilité couvre VII et tout le magistère postérieur.

Vous voulez dire que V2 a répandu l'hérésie, la mort, l'abomination et la désolation aux quatre vents, mais que l'Esprit Saint a veillé, et a fait que cette hérésie, cette mort, cette abomination, cette désolation, ne soient pas "infaillibles" ?

Si ce n'est que ça, l'infaillibilité de l'Eglise ...
Si ce n'est que ça, "les portes de l'Enfer ne prévaudront point" ...

JulienG a écrit:: vous ne comprenez pas qu’il est infaillible uniquement lorsqu’il exerce le charisme d’infaillibilité.

Bien sur, l'expression "charisme d'infaillibilité" est inconnue de tous les théologiens avant V2 (et même aussi de tous les théologiens de V2, si je ne m'abuse). JulienG, cessez de vous raconter des histoires, d'inventer des expressions et des théories, et regardez la dure réalité en face.

JulienG a écrit:: les portes de l’enfer prévaudront sur l’Eglise ( ce à quoi conduit votre position malgré toutes vos dénégations).

Certes, JulienG, nous interprétons "les Portes de l'Enfer ne prévaudront pas" différemment. Vous, vous interprétez cela comme "L'Eglise officielle et médiatisée sera toujours la vraie Eglise". Nous, nous interpretons cela comme "Quand l'Eglise officielle et médiatisée entre en contradiction avec la tradition et le Magistère, c'est qu'elle n'est plus l'Eglise".

JulienG a écrit:: c'est par la Fsspx que se fera la restauration de l'Eglise. votre force, votre combativité y seront les bienvenues

Il y a de très bonnes choses à la FSSPX. J'ai appris énormément de certains de ses membres. Mais, comme le dit l'Evangile, "on ne peut pas servir deux maitres à la fois". La FSSPX actuelle est un mélange bâtard, un compromis, qui ne peut durer. Tôt ou tard, il lui faudra choisir.

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

[quote]

chartreux a écrit:: Vous voulez dire que V2 a répandu l'hérésie, la mort, l'abomination et la désolation aux quatre vents, mais que l'Esprit Saint a veillé, et a fait que cette hérésie, cette mort, cette abomination, cette désolation, ne soient pas "infaillibles" ?

Si ce n'est que ça, l'infaillibilité de l'Eglise ...
Si ce n'est que ça, "les portes de l'Enfer ne prévaudront point" ...

le Bx Jean-Paul II vous parait mort ? Benoît XVI vous paraît mort ?

Moi, la mort, je la voit plutôt dans les milieux sédévacantistes ou FSSPX où vous ne cessez de vous insulter, de vous maudire pour la moindre nuance d'opinion théologique.

Vos schismes ressemblent à des enfers où des énergumènes ne cessent de s’entre-dévorer.

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Arnaud

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Cher Julien, cher chartreux, chers tous les autres,

Chartreux a écrit:: Certes, JulienG, nous interprétons "les Portes de l'Enfer ne prévaudront pas" différemment. Vous, vous interprétez cela comme "L'Eglise officielle et médiatisée sera toujours la vraie Eglise". Nous, nous interpretons cela comme "Quand l'Eglise officielle et médiatisée entre en contradiction avec la tradition et le Magistère, c'est qu'elle n'est plus l'Eglise".

Voici l'intérprétation tirée de la Chaîne d'or sur ce verset:

Chaîne d'or sur S. Mat. XVI, 18 a écrit:: S. Jérôme. Les portes de l'enfer sont, à mon avis, les vices et les péchés des hommes, ou du moins les doctrines des hérétiques qui séduisent les hommes et les entraînent dans l'abîme.

S. Cyrille. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques ; et nous, si nous ne sommes ni égarés par une téméraire présomption de notre salut, ni enivrés du vin de l'orgueil, nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostolique.

D'où l'on voit clairement que si, comme vous l'admettez malgré vous, cher Julien, les pontifes peuvent dire toutes sortes d'hérésies, et rester pontifes, c'est que les portes de l'Enfer auraient prévalu. Or, c'est impossible.

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Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Citation :: Moi, la mort, je la voit plutôt dans les milieux sédévacantistes ou FSSPX où vous ne cessez de vous insulter, de vous maudire pour la moindre nuance d'opinion théologique.

Vos schismes ressemblent à des enfers où des énergumènes ne cessent de s’entre-dévorer.

il me semble pourtant que nous discutons très calmement ici entre catholiques intégraux et sédévacantistes.

Citation :: La discution surréaliste de deux naufragés qui ont sauté de l'arche et se retrouve en pleine mers; l'un sur une coque de noix et l'autre en train de faire la planche.

cher SJA, ne voyez-vous pas partout dans vos églises diocésaines les hérésies les plus scandaleuses pullulées. il faut une cause proportionnée à toute chose. en l'occurence le concile VII et sa négation de la royauté sociale du Christ, son œcuménisme mensonger. ce sont là les deux principaux leviers qui ont permis de désarmer la conscience catholiques et de permettre aux loups déguisés en apôtre de tout mettre par terre.

Citation :: Cher Julien, votre citation de Dublanchy, j'aimerais bien la voir dans son contexte, parce qu'elle va contre celle de Naz qui vient trente ans après, et qui clôt le débat, ce qui me semble vraiment impossible, vu ce qu'il écrit par ailleurs, toujours dans le DTC, sur l'infaillibilité, et qui vous donne tort sur toute la ligne, lisez attentivement

aussi important qu'il puisse être l'avis de Naz ne clot pas le débat, comme vous l'affirmez. ou alors Naz était-il infaillible? mais surtout je ne vois pas dans le passage que vous invoquez de quoi rendre infaillible, au motif du magistère ordinaire et universel, des doctrines qui n'ont pas été formellement enseignées, ni ne pouvant se prévaloir de l'enseignement constant de l'Eglise ( des pères, docteurs et papes).

pour Congar rassurez-vous je le tiens comme vous comme l'un des resposnables de la désolation. mais quand il fait oeuvre d'historien et qu'il fait état de purs faits il n'y a rien à ajouter. vous n'allez quand même pas batailler contre des faits.

Citation :: Mais Julien, c'est manifestement établi par le document lui-même, nommé Constitution dogmatique, X ou Y. Et comme son nom l'indique techniquement, et exactement, une constitution dogmatique constitue de la dogmatique, forcément infaillible.

mais précisément pas cher Christ. et c'est cela qui devrait vous mettre la puce à l'oreille.

que disent les décrets promulguant les constitutions dogmatiques:
Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères. ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.

ou voyez-vous que soit respecté le canon que je vous ai cité « Declarata seu definita dogmatice res nulla intelligitur, nisi id manifeste constiterit. (Aucune chose ne doit être comprise comme déclarée ou définie dogmatiquement, à moins que cela ne soit manifestement établi) » . 1323, § 3 Can 749 – § 3 : Infaillibiliter definita nulla intellegitur doctrina, nisi id manifesto constiterit. Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.

ici aucune doctrine n'est déclarée solennellement comme infailliblement définie.

rien de comparable ici avec la consitution Benedectus deux de Benoit XII par exemple: NOUS DÉCLARONS, NOUS DÉFINISSONS QUE LES ENFANTS ENCORE À BAPTISER, S'ILS VIENNENT À MOURIR AVANT D'AVOIR USER DE LEUR LIBRE-ARBITRE SONT ET SERONT AU CIEL, AU ROYAUME DES CIEUX AVEC LE CHRIST

Messages : 590 Inscription : 05/02/2008

Mais, est-ce qu'une doctrine ( DH) que le "pape" dit être contenue dans la Révélatin divine est-elle de foi pour les fidèles?

Si nous répondons NON, alors nous passons à la libre interprétation des Écritures.

Mgr L, lui-même disait que DH était de l'hérésie, or comment un "pape" peut-il promulguer comme faisant partie de la Révélation Divine une hérésie?

Cela est impossible, sans que le Christ ait manqué à sa promesse, de plus l'Acte de Foi devient caduque.

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

oui il le peut dès lors que se faisant il n'engage pas l'infaillibilité. c'est donc bien que le magistère peut être faillible.

Messages : 869 Inscription : 26/07/2007

julieng a écrit:: oui il le peut dès lors que se faisant il n'engage pas l'infaillibilité. c'est donc bien que le magistère peut être faillible.

Alors à quoi ça sert de se prendre la tête avec l'infaillibilité du pape, si le pape peut dire un jour blanc, l'autre jour noir et deux semaines après vert?
C'est incohérent.

Et si le magistère peut être faillible, pourquoi tous ces débats sans fin sur VII?

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\"Si connaissance vous manque, cherchez à l\'intérieur en votre simplicité: là vous trouverez le clair miroir toujours prêt.\"
\"L\'école d\'amour à l\'intérieur de l\'âme l\'instruit mieux que ne ferait doctrine étrangère, et lui confère science toujours nouvelle dans la clarté nue.\"

Hadewijch(II).

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

les critères de l'infaillibilité sont très précis. c'est ainsi.

Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008

julieng a écrit:

Citation :: La discution surréaliste de deux naufragés qui ont sauté de l'arche et se retrouve en pleine mers; l'un sur une coque de noix et l'autre en train de faire la planche.

cher SJA, ne voyez-vous pas partout dans vos églises diocésaines les hérésies les plus scandaleuses pullulées. il faut une cause proportionnée à toute chose. en l'occurence le concile VII et sa négation de la royauté sociale du Christ, son œcuménisme mensonger. ce sont là les deux principaux leviers qui ont permis de désarmer la conscience catholiques et de permettre aux loups déguisés en apôtre de tout mettre par terre.

cher julieng,

le versant oecuménique de VII est parfaitement conforme à la tradition qui est ici rappelée.

VII rapelle que la place l'Eglise au centre du rapport entre l'homme et Dieu.

Tout le monde cherche Dieu (Vérité) et l'Eglise montre que ceux qui sont hors d'Elle ne reçoivent qu'une partie du message divin. Ils sont donc hérétiques, ils font des choix au sein du message divin.

L'Eglise est catholique en ce sens qu'elle reçoit et protège l'universalité du message divin alors que ceux qui sont hors de l'Eglise n'en gardent qu'une partie.

Tous les hommes sont appelés à être catholique mais tous sont, à des degrés divers, hérétiques.

VII dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que tout le monde cherche à se tourner vers lui mais que par faiblesse ou par orgueil beaucoup d'homme sur cette terre ignorent une partie de son message croyant mieux le saisir.

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Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

Cupertino a écrit:: Mais, est-ce qu'une doctrine ( DH) que le "pape" dit être contenue dans la Révélatin divine est-elle de foi pour les fidèles?

Si nous répondons NON, alors nous passons à la libre interprétation des Écritures.

Mgr L, lui-même disait que DH était de l'hérésie, or comment un "pape" peut-il promulguer comme faisant partie de la Révélation Divine une hérésie?

Cela est impossible, sans que le Christ ait manqué à sa promesse, de plus l'Acte de Foi devient caduque.

Qui est Monseigneur Lefebvre ? Le Magistère, le successeur de Pierre revêtu de l'infaillibilité ou un homme qui a manqué de foi et a confondu scolastique et dogme de la foi ?

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Arnaud

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Cher Julien, avant de revenir sur votre réponse, je voudrais faire une petite digression.

Admettons, pour faire une supposition, admettons un instant que les textes de V2 ne soient pas, comme vous le dites, dotés de l'infaillibilité.

Cela change quoi au fond ? Cela rend ces textes vrais ? Cela enlève les hérésies qu'ils contiennent ?

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Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Cher Chris Prols, connaissez-vous les travaux de M. l'abbé Marchiset? C'est à mon avis ce que l'on peut trouver de mieux sur le sujet de votre discussion avec JulienG dans ce fil.

Vous avez cité un texte de Saint Cyrille tiré de la chaîne d'or. Mais ce texte compare l'Eglise de Rome aux autres Eglises, et affirme son infaillibilité. Imaginez que nous puissions voyager dans le temps et raconter à Saint Cyrille la prophétie de la Salette sur "Rome deviendra le siège de l'Antéchrist". Il ne nous aurait pas cru, cela va directement contre le texte que vous avez cité.

Quand vous discutez avec JulienG, on a l'impression que "tout allait bien" ou presque avant Vatican II, et que la discussion ne doit porter que sur le concile et ses conséquences.
C'est lá à mon avis une grande faille dans votre argumentation : Arnaud Dumouch ne manque pas de vous répondre que les conciles n'ont jamais fait l'unanimité, et JulienG ne
manque pas de vous répondre que l'hypothèse d'un "Pape devenu hérétique" a été longuement envasigée par divers théologiens.

Mais l'alternative pour Montini, Wojtyla, Ratzinger etc n'est pas celle-ci. Ce ne sont pas des catholiques jusque-lá orthodoxes qui, piqués tout-à-coup par une mouche, se sont mis à propager des hérésies à tout va, à la manière d'un Luther. Non, ils ont été cohérents et sont toujours allés dans le même sens. Ce ne sont pas des Papes devenus hérétiques : ce sont soit des vrais Papes, soit des hérétiques devenus Papes.

Au lieu de vous concentrer sur Vatican II (qui n'est qu'un aboutissement final), démontrez que Montini était hérétique AVANT son élection. La bulle Cum Ex Apostolatus n'est lá que pour enfoncer le clou d'une évidence, qu'un non-catholique ne peut être Pape : si on n'est pas membre de l'Eglise, on ne peut pas être la tête de l'Eglise.

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Citation :: Admettons, pour faire une supposition, admettons un instant que les textes de V2 ne soient pas, comme vous le dites, dotés de l'infaillibilité.

Cela change quoi au fond ? Cela rend ces textes vrais ? Cela enlève les hérésies qu'ils contiennent ?

cela change qu'il n'y a pas à y adhérer, que l'on peut combattre publiquement ces textes et ordonner des évêques si Rome persiste à ne pas vouloir entendre raison. si l'infaillibilité avait été engagée nous devrions nous incliner. mais notez que cela était impossible puisque l'Es veillait, que jamais il n'aurait couvert des textes contenant des erreurs. c'est pour moi la meilleure démonstration que l'Eglise catholique est bien la seule et unique Eglise, puisque même alors que les modernistes étaient dans les murs, avaient réussi à brouiller, par leurs manipulations et pressions, l'esprit de la majorité des pères conciliaires, qu'ils disposaient même d'un pape faible et très complaisant à leur endroit, ils ne sont pas parvenus à faire "mentir" l'ES, ils ne sont pas parvenus à engager l'infaillibilité pour couvrir leurs délires.

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

Vous êtes donc prêt à continuer dans le schisme puisque vous estimez que, quoiqu'en dise le pape, il n'y a aucun dogme dans Vatican II (rapportés par le CEC) ?

Vous voyez où mène l'absence de confiance dans la tempête.

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Citation :: Vous êtes donc prêt à continuer dans le schisme puisque vous estimez que, quoiqu'en dise le pape, il n'y a aucun dogme dans Vatican II (rapportés par le CEC) ?

vous ne savez pas ce qu'est un schisme alors arrêtez de me traiter de schismatique. le schisme est un refus de principe de l'autorité du pape, et non un simple acte de désobéissance fondé, qui plus est, par l'état de nécessité.

pour le reste c'est gonflé de votre part de vous revendiquez des papes pour dire que VII contient des dogmes alors qu'ils ont explicitement dit le contraire.
je vous rappelle qu'il n'y a jamais eu excommunication de personne depuis VII pour refus d'adhésion à votre VII d'inspiration maçonnique et talmudiste. la preuve que vos dogmes c'est du vent...

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

Quel salmigondi ! Tout cela pour ne pas CROIRE !

Citation :: pour le reste c'est gonflé de votre part de vous revendiquez des papes pour dire que VII contient des dogmes alors qu'ils ont explicitement dit le contraire.

Pas de dogme SOLENNEL ! Mais de l'infaillibilité PLUS HUMBLE, de type Magistère infaillible ordinaire, comme au Concile de Jérusalem dans la Bible, que Jean-Paul II défini dans son motu proprio "Ad tuendam fidem".

Et j'exclue de cela GS 22, 5 !

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Arnaud

Messages : 869 Inscription : 26/07/2007

Arnaud Dumouch a écrit:

Quel salmigondi ! Tout cela pour ne pas CROIRE !

Citation :: pour le reste c'est gonflé de votre part de vous revendiquez des papes pour dire que VII contient des dogmes alors qu'ils ont explicitement dit le contraire.

Pas de dogme SOLENNEL ! Mais de l'infaillibilité PLUS HUMBLE, de type Magistère infaillible ordinaire, comme au Concile de Jérusalem dans la Bible, que Jean-Paul II défini dans son motu proprio "Ad tuendam fidem".

Et j'exclue de cela GS 22, 5 !

Il y a de l'infaillibilité pas humble, ou moins humble? Mais que fait le St-Esprit? lol!

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\"Si connaissance vous manque, cherchez à l\'intérieur en votre simplicité: là vous trouverez le clair miroir toujours prêt.\"
\"L\'école d\'amour à l\'intérieur de l\'âme l\'instruit mieux que ne ferait doctrine étrangère, et lui confère science toujours nouvelle dans la clarté nue.\"

Hadewijch(II).

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

maxime a écrit:: Il y a de l'infaillibilité pas humble, ou moins humble? Mais que fait le St-Esprit?

Disons que de Nicée à Vatican I, l'Eglise parlait en sortant ses gros muscles et disait : "Anathème soit celui qui mécroit ! rambo

"

Mais durant le Concile de Jérusalem (qui fixe pourtant un dogme essentiel (la fin de la loi juive) et le Concile Vatican II, le ton est simplement doux et modeste. Ca n'est reste pas moins sur certains points du Magistère infaillible.

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Arnaud

Messages : 3743 Inscription : 12/04/2009

Arnaud Dumouch a écrit:: Vous êtes donc prêt à continuer dans le schisme puisque vous estimez que, quoiqu'en dise le pape, il n'y a aucun dogme dans Vatican II (rapportés par le CEC) ?

Vous voyez où mène l'absence de confiance dans la tempête.

Arnaud, la fsspx reste sur ses positions pour une simple question de foi catholique : le monde paiën dans lequel nous vivons est si violent et cruel, qu'il est normal de vouloir protéger et instruire ses enfants dans la Sainte Tradition de l'Eglise Catholique, qui est un roc dans la tempête justement.

Or, nous le voyons, aujoud'hui, même chez les cathos, plus personne n'ose parler d'un brave chapelet en public par exemple, ou de tel ou tel saint, sous peine de passer pour un fou fanatique ou un dangereux sectaire, ou encore un simplet.

C'est gravissime !!

Les gens qui vont et restent à la FSSPX ne le font pas pour s'amuser, ou par plaisir.

C'est que l'heure est grave, et que nous vivons des temps incroyablement douloureux avec ce modernisme qui a défiguré nos églises, il faut le dire.

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

Chère Julia, votre foi est EXTRAORDINAIRE ! Mais elle doit se vivre dans l'Eglise, en adhérant à la totalité de Vatican II, et en ne s'occupant plus de la dérive progressiste !

Il y a moyen d'être catholique et d'en être fier sans tomber dans les délire politico-complotistes ni dans le schisme ! Regardez la communauté saint Jean, la communauté saint Martin, les bénédictins de Solesmes, l'Opus Dei, la Fraternité saint Pierre !

Tout cela est catholique et fidèle à Vatican II ! Et c'est proche de votre sensibilité !

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Arnaud

Messages : 869 Inscription : 26/07/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Chère Julia, votre foi est EXTRAORDINAIRE ! Mais elle doit se vivre dans l'Eglise, en adhérant à la totalité de Vatican II, et en ne s'occupant plus de la dérive progressiste !

Il y a moyen d'être catholique et d'en être fier sans tomber dans les délire politico-complotistes ni dans le schisme ! Regardez la communauté saint Jean, la communauté saint Martin, les bénédictins de Solesmes, l'Opus Dei, la Fraternité saint Pierre !

Tout cela est catholique et fidèle à Vatican II ! Et c'est proche de votre sensibilité !

Euh! mauvais exemples(en gras).
Arnaud, vous n'avez pas entendu parler des dérives dans la communauté St-Jean(homme et femme)? Renseignez vous.

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\"Si connaissance vous manque, cherchez à l\'intérieur en votre simplicité: là vous trouverez le clair miroir toujours prêt.\"
\"L\'école d\'amour à l\'intérieur de l\'âme l\'instruit mieux que ne ferait doctrine étrangère, et lui confère science toujours nouvelle dans la clarté nue.\"

Hadewijch(II).

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

Cher Maxime, il y a des crises de croissance partout. Mais en Eglise catholique, les évêques sont là et rectifient avec douceur et force. C'est ce qui s'est passé pour les frères de saint Jean et ce qui est en cours, plus difficilement, pour la crise des soeurs contemplatives de saint Jean.

Rien à voir avec les dérives solitaires des communautés protestantes.

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

[quote]Quel salmigondi ! Tout cela pour ne pas CROIRE ! [/quote

salmigondis vous dites mon brave Arnaud? je constate cependant qu'il a eu le mérite de vous faire évoluer. vous êtes désormais loin de vos affirmations fantaisistes quand vous inventoriez une dizaines de dogmes dans VII promu par le magistère solennel différent dans votre imagination très fécondée du magistère extraordinaire. c'est bien Arnaud, vous êtes en progression. vous nous sortez maintenant l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire. mais quel magicien cet Arnaud, il en a des tours dans son chapeau. il se trouve malheureusement pour vous que le magistère ordinaire n'est infaillible que lorsqu'il est universel, c'est à dire pouvant se prévaloir d'un enseignement constant dans le temps et l'espace. quid de dignitatis humanae?
toute nouveauté dogmatique dans un concile ne peut l'être qu'au tire du magistère extraordinaire mon brave Arnaud. allez vous allez encore nous trouver d'autres parades avant de finir par vous rendre. mais il je suis obligé d'admettre qu'il y a progrès.

Messages : 260 Inscription : 17/11/2006

julieng a écrit:: vous ne savez pas ce qu'est un schisme alors arrêtez de me traiter de schismatique

Dictionnaire des mots de la foi chrétienne (Éd. du Cerf):

Schisme (en grec skhisma, division). Bible. Séparation des tribus d'Israël en deux royaumes : de Juda, au Sud, et d'Israël au Nord, à la mort de Salomon (931 av. J.-C.) ; on dit souvent schisme des dix tribus car seules celles de Juda et de Benjamin restèrent fidèles à la dynastie davidique dont la capitale était Jérusalem, tandis que les dix autres suivirent Jéroboam en sa révolte contre Roboam --> Samaritains. || Théol. Au sens propre, péché de rupture de la communion catholique et situation née de cette rupture coupable. || Par ext. désigne toute situation objective de rupture de la communion catholique, sans négation ou refus dans la profession de la Foi. || Depuis la définition de l'infaillibilité pontificale, de nombreux théologiens estiment qu'un schisme pur de toute hérésie n'est plus possible.

Schismatique. Celui qui rompt volontairement la communion catholique.

Messages : 260 Inscription : 17/11/2006

julieng a écrit:: le schisme est un refus de principe de l'autorité du pape, et non un simple acte de désobéissance fondé, qui plus est, par l'état de nécessité

Code de Droit Canonique, Can. 751 : « On appelle [...] schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis. »

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

[quote="julieng"]

Citation :: Quel salmigondi ! Tout cela pour ne pas CROIRE ! [/quote

salmigondis vous dites mon brave Arnaud? je constate cependant qu'il a eu le mérite de vous faire évoluer. vous êtes désormais loin de vos affirmations fantaisistes quand vous inventoriez une dizaines de dogmes dans VII promu par le magistère solennel différent dans votre imagination très fécondée du magistère extraordinaire. c'est bien Arnaud, vous êtes en progression. vous nous sortez maintenant l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire. mais quel magicien cet Arnaud, il en a des tours dans son chapeau. il se trouve malheureusement pour vous que le magistère ordinaire n'est infaillible que lorsqu'il est universel, c'est à dire pouvant se prévaloir d'un enseignement constant dans le temps et l'espace. quid de dignitatis humanae?
toute nouveauté dogmatique dans un concile ne peut l'être qu'au tire du magistère extraordinaire mon brave Arnaud. allez vous allez encore nous trouver d'autres parades avant de finir par vous rendre. mais il je suis obligé d'admettre qu'il y a progrès.

Je ne change absolument pas. Il y a dans Vatican II au moins 8 vérités dogmatique dont l'une (n° 5) relève du Magistère solennel :

Je vous donne la liste des principales vérités dogmatiques développées dans Vatican II :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

J'ai même mis une série de 13 vidéos suer Internet qui l'explique :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm (vers le milieu de la page)

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Pour Petar Klanac

Le cardinal Castillo Lara, docteur en droit canonique et président de la Commission pontificale pour l’interprétation authentique des textes législatifs, expliquait ainsi en 1988 :
Le simple fait de consacrer un évêque sans mandat pontifical n’est pas en
soi une action schismatique .La Republica, 7 octobre 1988.

Le comte Neri Capponi, professeur émérite de droit canonique à l’université de Florence déclare lui aussi qu’une consécration épiscopale contre la volonté du Pape ne constitue pas un schisme à elle seule :
Il faut faire davantage. S’il avait par exemple établi sa propre hiérarchie, c’eût été alors un acte schismatique. Le fait est que Mgr Lefebvre a dit simplement : « Je sacre des évêques, pour que mon pouvoir d’ordonner des prêtres continue. Ils ne prennent pas la place des autres évêques, je ne fonde pas une église parallèle ». C’est pourquoi cet acte ne fut pas schismatique.Latin Mass Magazine, mai-juin 1993.

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

[quote]

julieng a écrit:: Le simple fait de consacrer un évêque sans mandat pontifical n’est pas en
soi une action schismatique .La Republica, 7 octobre 1988.

Malgré tout, c'est une excommunication immédiate et automatique qui s'en suit !

Citation :: Le comte Neri Capponi, professeur émérite de droit canonique à l’université de Florence déclare lui aussi qu’une consécration épiscopale contre la volonté du Pape ne constitue pas un schisme à elle seule :
Il faut faire davantage. S’il avait par exemple établi sa propre hiérarchie, c’eût été alors un acte schismatique. Le fait est que Mgr Lefebvre a dit simplement : « Je sacre des évêques, pour que mon pouvoir d’ordonner des prêtres continue. Ils ne prennent pas la place des autres évêques, je ne fonde pas une église parallèle ». C’est pourquoi cet acte ne fut pas schismatique.Latin Mass Magazine, mai-juin 1993.

Et qu'est ce qui empêche un de ses 4 évêque d'ordopnner d'autres évêques et ainsi de suite ?

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Arnaud

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

dommage Arnaud, je vois que vous persistez à aller contre l'enseignement des papes en prétendant que VII a promulgué des dogmes solennels.

pour le reste nous sommes en pleine rupture pour nombre de vos fameux dogmes avec l'enseignement constant de l'Eglise ( 1, 3,4,7,8)

Messages : 93472 Inscription : 19/05/2005

julieng a écrit:: dommage Arnaud, je vois que vous persistez à aller contre l'enseignement des papes en prétendant que VII a promulgué des dogmes solennels.

pour le reste nous sommes en pleine rupture pour nombre de vos fameux dogmes avec l'enseignement constant de l'Eglise ( 1, 3,4,7,8)

Vatican II a promulgué des dogmes infaillibles (avec un ton qui n'est pas solennel).

Et, parmi eux, UN DOGME a une style et une tournure solennelle.

Citation :: Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Je n'ai jamais changé d'avis !

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Arnaud

» Sur l'interprétation sédévacantiste et la diversité du sens des mots
» L'hérésie sédévacantiste
» Définition du sédévacantisme
» La lourde erreur sédévacantiste
» Révélations sur 'VaticanCatholique' (secte sédévacantiste)