Question sur la FSSPX par un Sédévacantiste

Cher Julien, cher ami, vous disiez à Doumé:

Citation :

cher Doumé, restez ferme, ce n'est pas le moment de défaillir. Ploncard père et fils ( surtut le père, son livre l'Eglise occupée est largement supérieur à celui sur la maçonnerie du fils.) ont parfaitement mis au jour les rouages de la machine à broyer les peuples et les âmes qui désormais tourne à plein régime.

revenez cher Doumé. je vais vous faire une confidence. C'est vous qui m'avez ouvert le verrou qui m'empêchait de comprendre la cohérence profonde et interne du plan. souvenez-vous...

Alors, après avoir quelque peu hésité, vous avez levé mes réticences à vouloir vous dire quelques vérité sur votre frat' et sur votre fréquentation d'icelle, dans un but de charité dans la vérité.

Pas pour vous embêter, mais pour tenter ensemble d'ouvrir les yeux sur la réalité.

Êtes-vous d'accord ? Non parce que si je me lance, que ce ne soit pas contre un mur de silence...

Êtes-vous d'accord, cher Julien ?

allez y cher ami, je me tiens sur le roc, rien ne peut m'ébranler.

A la bonne heure.

Que la Sainte Trinité, de qui elles procèdent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences, et la Charité en nos coeurs.

Vous ne verrez donc aucun inconvénient à placer cette discussion sous la patronnage de la Sainte Vierge, qui seule vaincra toutes les hérésies.

Alors voilà.

Comment justifiez-vous que vous suiviez un Evêque qui, tenant Montini et Wojtyla pour papes légitimes, sacre 4 prètres à la fonction épiscopale alors que cela lui avait été formellementissimement interdit par celui qu'il appellait Très Saint Père, faisant entrer la frat' et tout ce qu'il y a dedans, lui y compris, dans le schisme, et par là, tombant sous le coup d'une excommunication ?

Bonsoir Chris Prols

Excusez moi cette intrusion dans le fil mais la curiosité me démange, mea culpa : au final, vous n'êtes ni Catholique Romain fidèle au Saint Siège, ni affilié à la FSSPX mais sédévacantiste. J'espère que c'est bien ça parce que je ne maîtrise pas du tout la notion du sédévacantisme en toute franchise. Il m'a semblé cependant que vous adhérez à ces thèses mais je peux me tromper.

Si c'est le cas où allez-vous à la Messe?
Je ne connais aucune Eglise Catholique non rattachée à Rome hormis la FSSPX. Cette phrase n'a aucun sens, lol.
Plutôt, je ne connais aucune Eglise qui se prétend Catholique non rattachée à Rome en dehors de la FSSPX...bref vous me comprenez sûrement.
Je ne suis pas calée en schisme et compagnie mais ça m'intéresse de comprendre.

In Christo,
Rose

soit j'accepte les termes du débat et place ce débat sous le patronage de Notre Dame.

cela fait un moment que je vous sens avide d'un bon gros débat sédé vs FSSPX, je ne sais pas si je suis un bon représentant de la Fraternité, mais je suis votre homme.

Citation :

Comment justifiez-vous que vous suiviez un Evêque qui, tenant Montini et Wojtyla pour papes légitimes, sacre 4 prètres à la fonction épiscopale alors que cela lui avait été formellementissimement interdit par celui qu'il appellait Très Saint Père, faisant entrer la frat' et tout ce qu'il y a dedans, lui y compris, dans le schisme, et par là, tombant sous le coup d'une excommunication ?

Dans un cas de nécessité, l’évêque qui agit en dehors des prescriptions d’un pape ne remet par conséquent pas en cause le primat de juridiction du pape. L’évêque qui n’obéirait pas à un pape qui lui aurait ordonné de ne pas consacrer des évêques malgré l’état de grave nécessité spirituelle de nombreuses âmes en danger dans la foi et dans la morale, privées du secours des pasteurs légitimes, n’a donc pas à être taxé de « mépriser les Clés », précisément parce qu’un tel pape ne fait pas un usage légitime des Clés.

en résumé : le premier obstacle a levé consiste à admettre que la loi ecclésiastique tout en ayant un fondement dogmatique n’a pas à lui être identifiée.

Certains rétorqueront « vous avez certes raison sur ce point, mais il n’y avait pas d’état de nécessité, donc au finale Mrg Lefevbre ne peut s’en prévaloir, il est par conséquent excommunié par son acte. » Personnellement j’incline à croire que l’état de nécessité était bien réel. Mais ce n’est pas même le problème, puisqu’en vertu du nouveau code de droit canonique il suffit que Mrg Lefebvre ait cru subjectivement qu’il y avait état de nécessité pour qu’il soit exempté de la peine d’excommunication latae sententiae ( cf c.1323, 1324). C’est ce qu’explique le canoniste allemand, le professeur Rudolf Kaschewski “ Même si on voulait mettre en doute la situation de danger telle que décrite il convient de constater ce qui suit :“ Personne ne peut nier qu’un évêque qui, dans les circonstances signalées plus haut, en sacre un autre, soit, au moins subjectivement, convaincu qu’il s’agit d’un état de nécessité ruineux pour les âmes. Il s’ensuit qu’on ne peut parler d’une violation préméditée de la loi. En effet celui qui, contrairement à la loi, croit, même à tort, au bien fondé de son action, n’agit pas d’une manière préméditée contre la loi. (Le nouveau Code de Droit Canon ne laisse planer aucun doute sur le sujet : canon 1323 et 1324(*)) (…). Aussi celui qui voudrait supposer que l’état de nécessité n’existe que dans le caprice et dans l’imagination de l’évêque consacrant, pourrait difficilement lui objecter que cette conception, soit disant erronée, soit punissable !
Mais même si quelqu’un voulait lui dire qu’il aurait interprété l’état de nécessité, en réalité inexistant, d’une manière punissable, il s’ensuivrait que : 1) l’excommunication ne pourrait pas être infligée comme prévu par le canon 1382; 2) une peine éventuellement infligée par un juge devrait être en tout cas plus clémente que celle prévue par la loi, de sorte que là aussi l’excommunication n’est pas admissible ”


Or Mrg Lefebvre pouvait-il légitimement penser qu’il y avait situation de grave péril pour les âmes? Il suffit pour s’en convaincre de se référer aux déclarations des papes eux-mêmes et du cardinal Ratzinger.

Paul VI admit qu’il y avait prolifération d’hérésies, il parla même d’ »autodémolition » de l’Église et de « fumées de Satan dans le temple de Dieu« . Jean-Paul II déclara « Il faut admettre avec réalisme et avec une sensibilité profonde et déchirante que les chrétiens, aujourd’hui, se sentent en grande partie perdus, embarrassés, perplexes et même déçus ; on a répandu à pleines mains des idées qui s’opposent à la Vérité révélée et enseignée depuis toujours ; de véritables hérésies se sont propagées, dans les domaines dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions ; la liturgie a été altérée ; immergés dans le « relativisme » intellectuel et moral, et donc dans le « permissivisme », les chrétiens sont tentés par l’athéisme, l’agnosticisme, l’illuminisme vaguement moraliste, par un christianisme sociologique, sans dogmes définis et sans morale objective » Enfin le cardinal Ratzinger déclara « On ne tolère pas la critique des choix de l’époque de l’après-concile : pourtant, là où sont enjeu les anciennes règles, ou les grandes vérités de la foi, – par exemple la virginité corporelle de Marie, la divinité de Jésus, l’immortalité de l’âme etc. – on ne réagit pas du tout ou bien on le fait avec une modération extrême. J’ai moi-même pu voir, quand j’étais professeur, comment le même Évêque qui avant le Concile avait chassé un professeur irréprochable, à cause de sa façon de parler un peu rustique, ne fut pas capable d’éloigner, après le Concile, un professeur qui niait ouvertement quelques vérités fondamentales de la foi. Tout cela pousse beaucoup de personnes à se demander si l’Église d’aujourd’hui est réellement celle d’hier, ou si on l’a changée en une autre sans les en aviser… ».


En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales. Cet état de nécessité dans le cas de Mrg Lefebvre n’a cependant pas même à être démontré objectivement ( encore une fois il est parfaitement évident, selon moi, que cet état de nécessité était réel), il suffit d’admettre que subjectivement Mrg Lefebvre pensait sincèrement qu’il se trouvait bien dans cette situation de grave péril pour que l’excommunication latae sententiae ne lui soit pas imputée.

(*)Can. 1324 – § 1. L’auteur d’une violation n’est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli:(…) par qui a cru que se présentait une des circonstances dont il s’agit au ⇒ can. 1323, nn. 4 et 5;

or le canon 1323,nn.4 précise: a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité, ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes;

Ce qui correspond bien à la situation de Mrg Lefebvre. donc s’applique le paragraphe 3 du canon 1324 :
1324 § 3. Dans les circonstances dont il s’agit au § 1, le coupable n’est pas frappé par une peine latae sententiae.

Rose, ma pitchounette, ne vous excusez donc pas de venir discourir dans ce fil !!! C'est très apprécié. D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe...

Vous me dites:

Citation :

au final, vous n'êtes ni Catholique Romain fidèle au Saint Siège

Horreur !!! Bien sûr que si, je suis catholique romain fidèle au Saint Siège... qui est vacant depuis Pie XII, mais qui n'a rien perdu de ses droits et prérogatives, ni de son Enseignement infaillible, malgré la vacance.

C'est d'ailleurs pour éviter ce genre d'amalgame que je crie haut et fort que je ne suis pas sédévacantiste, mais bien catholique !!!

Citation :

ni affilié à la FSSPX

Non, en effet, je ne fais pas partie de la Frat'.

Citation :

J'espère que c'est bien ça parce que je ne maîtrise pas du tout la notion du sédévacantisme en toute franchise. Il m'a semblé cependant que vous adhérez à ces thèses mais je peux me tromper.

Ma chère. voyez ce fil, il vous débroussaillera le chemin :

https://docteurangelique.forumactif.com/t11021-arguments-des-sedevacantistes?highlight=arguments+des+s%E9d%E9vacantistes

et celui-ci si vous voulez approfondir:

https://docteurangelique.forumactif.com/t8872-vatican-ii-a-tout-detruit-sujet-des-sedevacantistes?highlight=arguments+des+s%E9d%E9vacantistes

Citation :

Je ne connais aucune Eglise Catholique non rattachée à Rome hormis la FSSPX. Cette phrase n'a aucun sens, lol.
Plutôt, je ne connais aucune Eglise qui se prétend Catholique non rattachée à Rome en dehors de la FSSPX...bref vous me comprenez sûrement.

Il reste encore quelques prêtres, par ci par là, qui sont encore fidèles intégralement à la Foi de l'Eglise, la Foi de toujours, qui ne sont pas una cum Ratzinger, qui ne sont affiliés à aucune chapelle schismatique se réclamant de la Tradition, et qui ne sont pas passés par les camps de rééducation conciliaires *. Alors, quand je n'en ai pas sous la main, je fais comme les catholiques fidèles privés de prêtres ont toujours fait: on lit la messe du dimanche en famille, on fait acte de contrition parfaite, puis une communion spirituelle, on lit des sermons de Saints en rapport avec la messe du jour, et on termine par le Chapelet et une Litanie, ou autre dévotion pieuse.

* Parce que oui, ce que l'on ignore, c'est qu'après V2, il y a eu tout un tas de prêtres réfractaires sacrés avant Vatican 2 qui ont refusé de laisser tomber la vraie messe et la vraie doctrine. Alors, les nouveaux chefs post-V2 on installé des commissions diocésaines qui ont obligés ces prêtres à aller dans des centres d'endoctrinement conciliaire, pour les former à la nouvelle messe et à la nouvelle théologie. Les rares qui rechignaient se sont vus mettre d'office à la retraite, d'autres ont rallié les conciliaires, d'autres sont tombés dans des dépressions nerveuses fatales pour certains. Et puis il y eu le mouvement lefebvriste, qui est tout de suite parti en nouille, le mouvement de l'abbé de Nantes, qui est parti en nouille aussi vite, d'autres mouvements sectaires comme ceux issus de l'Evêque vietnamien Thuc, etc. Et le petit groupe de vrais prêtres catholique fidèles à la foi de toujours, ce petit groupe qui ne se dit ni frateux, ni guérardien, ni tradi, mais simplement catholique, il diminue de jour en jour.

Pour vous dire comme l'église conciliaire, qui critique tant sous de faux prétexte l'Eglise d'avant V2, et sous prétexte d'ouverture au monde, enfermait quasiment des prêtres pour les endoctrinés. L'hypocrisie de la kénose, quoi. Voyez de nos jours avec Pagès...

Citation :

D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe...

vous vous êtes avancé un peu vite non?

julieng a écrit:

En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales.

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui lui ,devra obéira si il se trompe.

fredsinam a écrit:

julieng a écrit:

En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales.

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui lui ,devra obéira si il se trompe.

Tu peux nous la refaire en français stp?

maxime a écrit:

fredsinam a écrit:

julieng a écrit:

En résumé : l’état de nécessité justifie pleinement qu’un évêque n’obéisse pas à un pape qui lui interdit de procéder à des ordinations épiscopales.

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui lui ,devra obéira si il se trompe.

Tu peux nous la refaire en français stp?

LOL

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui cet évêque obéira ?

Formidable, Julien je retire mon D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe... de si mauvais aloi, et suis heureux de m'être trompé.

OK l'état de nécessité, je l'admets tout à fait. Il crève les yeux. Et il crevait les yeux de NN SS Lefebvre et Castro Meyer. Je suis tout à fait d'avis de dire que Mgr L aurait pu être justifié en faisant ce qu'il a fait, mais il ne l'est pas, parce qu'il n'a pas fait ce que prévoyait l'Eglise dans ce genre de cas. Or, il faut savoir qu'il y a une foule de règles, surtout de droit divin, dont la frat' nie éhontément l'existence et la cache à ses ouailles. Et ces règles, Mgr L ne pouvait pas les ignorer, cultivé et formé comme il l'était. La première est celle-ci:

Pie XII, Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Documents Pontificaux de Pie XII, 1951, p.123

Citation :

La Suprême Congrégation du Saint-Office, après avoir reçu mandat spécial du Souverain Pontife, a publié le décret:

Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, MÊME SOUS UNE CONTRAINTE GRAVE (2), encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique. Le décret entre en vigueur à partir de sa promulgation.

(2) Le décret précise au sujet de la responsabilité des auteurs, que le délit est présumé gravement consommé même dans le cas où ils seraient sous le coup d'une crainte grave ... un tel acte, en effet, n'est pas une violation d'une loi purement ecclésiastique, mais, en dehors même d'une attitude schismatique, emporte de soi "mépris de l'autorité ecclésiastique" et ne peut que causer un lourd préjudice public aux âmes des fidèles.

Ceci, il ne pouvait l'ignorer, de par sa charge épiscopale. Or, il considérait JPII et PVI comme vrais papes ! Il leur a désobéi de façon caractérisée, et ceci, mon cher c'est un schisme. C'en est la définition la plus exacte.

Maintenant, ce qu'aurait dû faire Mgr L, c'est ce qu'ont fait Saint Hilaire et Saint Eusèbe en leur temps, mutatis mutandis. Il aurait dû déclarer qu'en l'impossibilité d'avoir recours au pape vu qu'il n'y en a pas, et vu le péril extrème pour la foi, de son autorité épiscopale, il sacre. Et là il aurait été justifié. Et allez savoir, d'autres se seraient ralliés à lui, et la résistance tradie aurait pu prendre une forme correcte.

Car l'état de nécessité, s'il y a un pape, comme Mgr L le croyait, c'est au pape et pas à un évèque, de le règler, et vu que Wojtyla a réglé l'affaire en opposant un non formel à la demande de Mgr L, ce dernier aurait dû s'incliner. En fait, Lefebvre a fait comme s'il n'y avait pas de pape, mais il disait qu'il y en a un.

Résultat des courses, la frat est hors juridiction. Et vu que la juridiction est une condition essentielle, de droit divin, à la validité de certains sacrements, la frat' refile à ses ouailles des sacrements entachés d'illicéité, et pour certains carréments invalides, et une doctrine, notament en matière d'infaillibilité pontificale, frisant l'hérésie. Et elle le sait !!! En fait, la frat, c'est comme Marine le Pen. Elle a un discours qui semble s'opposer au Système, mais elle en fait partie au même titre que les autres. Voyez comment Fellay est béat à l'idée de rallier...

julieng a écrit:

allez y cher ami, je me tiens sur le roc, rien ne peut m'ébranler.

oui, c'est vrai, même pas la colère de Dieu

Citation :

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui cet évêque obéira ?

à la tradition immuable de l'Eglise et ne venez pas me dire que c'est le magistère qui dit ce qu'est la tradition.

Citation :

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui cet évêque obéira ?

Au Magistère de toujours, voyons ! La Tradition apostolique, elle a été définie tout au long de l'histoire de l'Eglise, c'est valable encore aujourd'hui.

Certains esprits se rencontrent, ou bien ?

Citation :

Ceci, il ne pouvait l'ignorer, de par sa charge épiscopale. Or, il considérait JPII et PVI comme vrais papes ! Il leur a désobéi de façon caractérisée, et ceci, mon cher c'est un schisme. C'en est la définition la plus exacte.

doit-on obéir aux hommes plutôt qu'à Dieu lorsque le salut des âmes est en péril? Assurément la loi disciplinaire est fondamentalement dogmatique mais cela ne lui fait pas perdre sa nature de loi disciplinaire.Le primat est de droit divin puisqu’institué par NS Jésus Christ, par contre les directives papales sur les ordinations épiscopales est de droit disciplinaire ecclésiastique, ce qui a rendu possible les variations en matière de discipline ecclésiastique à travers les siècles. Elles n’ont rien d’immuables. Le primat est le fondement des directives instituées par les papes au cours de siècles, mais cela ne permet pas d’identifier la norme canonique avec son fondement dogmatique. Les réserves du pape sur les ordinations ne sont donc pas de droit divin, mais ecclésiastique. Elles sont donc soumises, comme toute loi ecclésiastique, au principe d’exceptionnalité en vertu de la clause du bien commun et du salut des âmes : « Les lois universelles (…) sont établies pour le bien de la masse. Donc, en les instituant, le législateur tient compte de ce qui arrive ordinairement et dans la plus grande partie des cas » (S. Th. II II q. 147 a. 4). St Thomas développe qu’il existe des situations de nécessité où il y a devoir d’ « agir en dehors des lois ordinaires », dans les circonstances graves « il faut juger sur la base de principes plus élevés que les lois ordinaires » (S.Th. II II q. 51 a.4).

De droit naturel il est donc parfaitement légitime de suppléer à l’autorité supérieure lorsque celle-ci est défaillante sans que cela doive être considéré comme une négation du principe d’autorité. Saint Alphonse l’explique : au « précepte divin et naturel(…) ne pourrait s’opposer le précepte humain de l’Église ». Saint Thomas lui fait écho : « les dispositions du droit humain ne peuvent jamais contrevenir au droit naturel et à la loi de Dieu » (S. Th. II II q. 66 a. 7.).

Chris Prols a écrit:

Résultat des courses, la frat est hors juridiction. Et vu que la juridiction est une condition essentielle, de droit divin, à la validité de certains sacrements, la frat' refile à ses ouailles des sacrements entachés d'illicéité, et pour certains carréments invalides, et une doctrine, notament en matière d'infaillibilité pontificale, frisant l'hérésie. Et elle le sait !!! En fait, la frat, c'est comme Marine le Pen. Elle a un discours qui semble s'opposer au Système, mais elle en fait partie au même titre que les autres. Voyez comment Fellay est béat à l'idée de rallier...

Donc si la "frat" qui est shismatique et limite hérétique se rallie à l'Eglise conciliaire qui elle est franchement hérétique, ça risque de donner une Eglise conciliaire traditionnelle (mais sans pape) shismatique et hérético-protestante à la gloire du culte de l'homme maçonnique mondialisé, le tout avec des sacrements invalides.

Bref on est dans la mouise.
Maranatha.



PS: En tout cas le débat est passionnant, c'est notre salut qui est en jeu, faut pas l'oublier.

Max, vous venez d'avoir une de ces fulgurences qui m'épatent ! C'est tout à fait ça !

Citation :

Donc si la "frat" qui est shismatique et limite hérétique se rallie à l'Eglise conciliaire qui elle est franchement hérétique, ça risque de donner une Eglise conciliaire traditionnelle (mais sans pape) shismatique et hérético-protestante à la gloire du culte de l'homme maçonnique mondialisé, le tout avec des sacrements invalides.

Bref on est dans la mouise.
Maranatha.

Cher Julien, je crois que nous n'avons pas la même notion de l'état de nécéssité. Pour vous, quel est-il ? Quelle état de nécéssité invoque Mgr L ?

julieng a écrit:

Citation :

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui cet évêque obéira ?

à la tradition immuable de l'Eglise et ne venez pas me dire que c'est le magistère qui dit ce qu'est la tradition.

Donc d'après toi et selon la tradition de l'Eglise en terme de juridiction c'est la tradition qui prime devant le magistère du pape au point de se mettre dans une situation d'excommunication . Autrement dit les orthodoxes ont eu raison de se couper de l’Évêque de Rome (qu'ils ont jugé hérétique et certains toujours ) lorsque par son magistère il a changé la tradition en introduisant dans le credo le Filioque ?

Le magistère n'a jamais changé, le Filioque est de foi apostolique, il n'y a pas eu de changement de tradition, mais explication précise d'un article de foi, auquel les orthodoxes n'ont pas adhéré. Ce sont eux qui ont changé, qui ont dévié, en donnant une autre interprétation que celle traditionnelle et qu'ils s'étaient inventée.

maxime a écrit:

Donc si la "frat" qui est shismatique et limite hérétique se rallie à l'Eglise conciliaire qui elle est franchement hérétique, ça risque de donner une Eglise conciliaire traditionnelle (mais sans pape) shismatique et hérético-protestante à la gloire du culte de l'homme maçonnique mondialisé, le tout avec des sacrements invalides..

C'est une phrase culte !!!! je la retiens

Je trouve que c'est très complique d'être sédévacantiste ,il faut avoir un certain diplôme pour comprendre tous ça .De même que je trouve que satan fait une prouesse intellectuelle pour arriver à faire croire à un homme que Dieu n'existe pas , je trouve tout autant que c'est une prouesse intellectuelle d'être sédévacantiste.

Fred, ça c'est parce que l'heure est grave. On ne peut plus se contenter de baigner dans des considérations béates et angéliques. C'est pourquoi il nous faut une nourriture solide, comme le dit Saint Paul : Lorsque vous étiez petits, on vous donnait du lait, mais adultes, on vous donne des nourritures solides. Et cette nourriture pour l'âme, c'est dans l'Eglise qu'on la trouve, ses trésors infinis. Car si nous ne suivons pas Jésus, à qui irions-nous ?

Chris Prols a écrit:

Pour vous dire comme l'église conciliaire, qui critique tant sous de faux prétexte l'Eglise d'avant V2, et sous prétexte d'ouverture au monde, enfermait quasiment des prêtres pour les endoctrinés. L'hypocrisie de la kénose, quoi. Voyez de nos jours avec Pagès...

Donc, ceci est une hypocrisie ? :

« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

La passion, une hypocrisie ?

L'Eglise, à l'Image du parcours du Christ dans son incarnation, se dirige vers son golgotha, sa mort, sa kénose. C'est pas un hypocrisie, c'est une réalité, voulue par Dieu.

Après vient la résurrection. J'ai foi en la résurrection

Donc, le coeur du message du Christ, le mystère de la passion, une hypocrisie, si je vous suis bien ?

Le voile du temple (L'Eglise) est déjà déchiré.LEs démons intérieurs sortent. C'est le but de la passion

Pour ma part, et je suis comme vous, je n'abandonne pas mon Eglise, Alors que le nombre de fidèle va diminuant. J'accepte la Passion, la mort, la descente aux enfers, et la résurrection. A la croix, il ne restait plus que MArie, Jean, et Marie-Madeleine, en gros, un tout petit nombre.

Tout se met en place.

Je suis comme vous, catholique, à une différence près, c'est que j'accepte la passion, vous j'ai l'impression que vous la refusez

Je l'accepte dans une certaine paix, car je crois en sa résurrection

Chris Prols a écrit:

Le magistère n'a jamais changé, le Filioque est de foi apostolique, il n'y a pas eu de changement de tradition, mais explication précise d'un article de foi, auquel les orthodoxes n'ont pas adhéré. Ce sont eux qui ont changé, qui ont dévié, en donnant une autre interprétation que celle traditionnelle et qu'ils s'étaient inventée.

Vous le faites expert et vous ignorez l'histoire .Sous la pression du Roi Charlemagne pour des raison géopolitique Le pape Léon III sans le consentement des patriarche d'orient a changé la formulation du Credo proclamé à Nicée et au Concile de Constantinople (381). Cet écart par rapport à la formule œcuménique a été clairement unilatérale et en plus involontaire, il s’est fait sans l'aval des autres Églises, qui y ont vu une volonté de rupture . Que le filioque soit biblique et soit conformé au credo de Nicée d'origine je suis sûr et plusieurs saints d'orient et d'occident l'ont montré par après mais là n'est pas la question .

Chris Prols a écrit:

Fred, ça c'est parce que l'heure est grave. On ne peut plus se contenter de baigner dans des considérations béates et angéliques. C'est pourquoi il nous faut une nourriture solide, comme le dit Saint Paul : Lorsque vous étiez petits, on vous donnait du lait, mais adultes, on vous donne des nourritures solides. Et cette nourriture pour l'âme, c'est dans l'Eglise qu'on la trouve, ses trésors infinis. Car si nous ne suivons pas Jésus, à qui irions-nous ?

- Vivez vous de l’alliance avec Jésus dans l'Eucharistie comme le viatique et source de vie éternelle autrement Avez vous une vie sacramentelle régulière (eucharistie et confession) ? Je suppose que Oui et figurez vous que moi aussi :

- Vivez vous de l'alliance avec Marie, mère et gardienne de la croissance de la foi, de l’espérance et de l’amour, et, comme telle, milieu divin de la vie contemplative ? J'espère que Oui , moi aussi

- Vivez vous de L’alliance avec Pierre, en la personne du Saint-Père, dans une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l’Église en s'appuyant sur la certitude de Pierre ? Non et Moi oui

Donc s'il y a quelqu'un qui vit totalement et pleinement des nourriture que notre Christ a donné à son Eglise c'est Moi et non vous .

Cher Fredsinam,

Mes vues sont différentes.

Pour moi, l'Eglise, c'est, et les sédévacs, et la FSSPX, et Benoît XVI

Sédévacs et FSSPXistes suivent la foi de Pierre, qui refuse la passion, dans son amour d'homme. Mt 16,21: Non Seigneur, je ne veux pas que tu meurs [car je t'aime trop]. Et JEsus:"Retire toi, satan, car tes paroles sont celles des hommes et non de Dieu.

Pierre aussi use de son glaive pour défendre le Christ lors de son arrestation. On retrouve ici l'attitude de Pierre. L'Eglise de Pierre est donc du côté des Sédévacs et FSSPXistes.

L'Eglise initiée par Jean XXIII, c'est le coeur du Christ qui sort du corps de Pierre, le coeur à nu, tendre, et qui accepte son humiliation avec humilité, qui s'avance vers le Gogotha, en sachant où il va et pourquoi il y va, et ce à la demande du Père.

Alors, face à cela, chaque chrétien le vit avec la difficulté qui est la sienne,

Pourquoi je crois à la réconciliation de l'Eglise, après la passion, c'est que c'est écrit dans les Evangiles, après la passion, PIerre "court" vers le Christ dans un incommensurable amour

Donc, nous traversons une terrible épreuve. Il ne s'agit pas de la fuir, mais de la vivre et de l'accepter, dans et avec l'amour, de notre Seigneur

Pour répondre à ce post : suivez la flèche:=> par ici

Bravo cher Lion des bois : Le coeur du problème est là. FSSPX et Sédévacantistes ont trébuché sur la voie de l'HUMILITE.

Ils justifient leur schisme sur cette phrase de Jésus et de l'Eglise :

Citation :

Luc 9, 51 Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem

L'enlèvement de l'Eglise : c'est la théologie qui fait aussi trébucher les Evangéliques.

Personne ne veut comprendre qu'il s'agit de crucifixion suivie de résurrection !

Tout le monde AFFIRME qu'il s'agit de gloire terrestre !

Citation :

- Vivez vous de L’alliance avec Pierre, en la personne du Saint-Père, dans une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l’Église en s'appuyant sur la certitude de Pierre ? Non et Moi oui

mais quand la certitude de Pierre n'est pas en union avec Pierre. cas manifeste de JPII.

Citation :

L'Eglise, à l'Image du parcours du Christ dans son incarnation, se dirige vers son golgotha, sa mort, sa kénose. C'est pas un hypocrisie, c'est une réalité, voulue par Dieu.

c'est ce qui est annoncé et nous ne pouvons qu'y croire. mais la perversité du domouchisme est de faire croire que cette marche au Golgotha doit doit affecter la foi de l'Eglise( je dis perversion du dumouchisme mais il s'agit de la perversion libérale en fait), qu'à travers la passion de l'Eglise celle-ci doit se déposséder de ce qui est constitutif de sa foi: Jésus Christ roi. la perversité du dumouchisme consiste à profiter de l'humiliation de l'Eglise pour en réviser la doctrine. la trahison des juifs a provoqué la crucifixion de Jésus, la trahison des catholiques libéraux provoque la passion de l'Eglise.

Vous êtes juste obsédé par la question du POUVOIR POLITIQUE. C'est simplement la tentation classique de toujours.

La voie de l'humilité (qui donne le triomphe éternel) est rare et large est le chemin de la gloire terrestre.

julieng a écrit:

Citation :

Si l’évêque désobéi au Saint Père parce qu'il estime que le pape se trompe , alors à qui cet évêque obéira ?

à la tradition immuable de l'Eglise et ne venez pas me dire que c'est le magistère qui dit ce qu'est la tradition.

Et j'imagine que c'est l'Esprit Saint en direct qui vous permet d'appréhender seul la tradition à la façon dont les protestants appréhendent seuls les écritures.

Cher Julien, c'est important que l'on soit d'accord sur l'état de nécessité qu'invoquait Mgr Lefebvre. Alors, état de nécessité par rapport à quoi, à qui ?

Citation :

Et j'imagine que c'est l'Esprit Saint en direct qui vous permet d'appréhender seul la tradition à la façon dont les protestants appréhendent seuls les écritures.

non c'est la tradition elle-même qui fixe le cadre. « Car la doctrine de la foi que Dieu a révélée n'a pas été livrée comme une invention philosophique aux perfectionnements de l'esprit humain, mais elle a été transmise comme un dépôt divin à l'Épouse du Christ pour être fidèlement gardée et infailliblement enseignée. Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s'en écarter sous prétexte et au nom d'une intelligence supérieure de ces dogmes. Croissent donc et se multiplient abondamment, dans chacun comme dans tous, chez tout homme aussi bien que dans toute l'Église, durant le cours des âges et des siècles, l'intelligence, la science et la sagesse ; mais seulement dans le rang qui leur convient, c'est-à-dire dans l'unité de dogme, de sens et de manière de voir (Vincent de Lérins, Common. n. 28). » C’est à cette vérité que sont tenus les papes, leur infaillibilité ne peut donc pas être source d’innovation ni de contradiction. Il ne s’agit pas d’une interprétation, c’est très précisément mot pour mot ce que dit Pastor aeternus «Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. »( vatican I, constitution Pastor aeternus)

or est évident que sur la liberté religieuse, sur le judaïsme,sur l'application des mérites du Christ à tous les hommes concrets JPII a enseigné des choses contraires à la Tradition.

ce qui me permet de rebondir sur la question de Chris Prols: l'état de nécessité était patent pour pouvoir continuer à fournir aux fidèles des prêtres formés dans l'esprit de la Tradition de toujours. Mrg Lefevbvre sentait sa fin prochaine, sans ordination épiscopale son oeuvre était menacée. Il était parfaitement légitimé à faire l'impasse sur le non de JPII qui en tant que pape scandaleux ( Assise, baiser au Coran) et largement défaillant sur le plan doctrinal n'était pas à même de se rendre compte de la bénédiction divine dont jouit l'oeuvre de Mrg Lefebvre, de son impérieuse nécessite.

julieng a écrit:

c'est ce qui est annoncé et nous ne pouvons qu'y croire. mais la perversité du domouchisme est de faire croire que cette marche au Golgotha doit doit affecter la foi de l'Eglise( je dis perversion du dumouchisme mais il s'agit de la perversion libérale en fait), qu'à travers la passion de l'Eglise celle-ci doit se déposséder de ce qui est constitutif de sa foi: Jésus Christ roi.

Pas du tout. Nous croyons tous au Christ-Roi. Le voici couronné et revêtu de sa plus grande gloire :

Je n'arrive pas à comprendre les personnes qui ne reconnaissent pas que JulienG, Chris Prolls et leurs semblables ont reçu l'illumination du Saint-Esprit pour affirmer que la centaine de cardinaux, réunis en conclave pour les élections des papes successifs depuis Pie XII, se sont mis le doigt dans leur neunoeil !

Tous ces cardinaux n'ont pas été inspirés par l'Esprit-Saint, voyons !

Ce sont JulienG, Chris Prolls et leurs semblables qui savent mieux que personne comprendre et interpréter tout le Magistère parce qu'ils ont le charisme d'infaillibilité, eux ! M'enfin !

Citation :

Pas du tout. Nous croyons tous au Christ-Roi. Le voici couronné et revêtu de sa plus grande gloire :

les juifs non plus n'ont pas voulu du Christ comme roi, pas plus que les catholiques libéraux acceptent que c'est au christ roi que le pouvoir temporel doit se soumettre.

Citation :

Je n'arrive pas à comprendre les personnes qui ne reconnaissent pas que JulienG, Chris Prolls et leurs semblables ont reçu l'illumination du Saint-Esprit pour affirmer que la centaine de cardinaux, réunis en conclave pour les élections des papes successifs depuis Pie XII, se sont mis le doigt dans leur neunoeil !

Tous ces cardinaux n'ont pas été inspirés par l'Esprit-Saint, voyons !

Ce sont JulienG, Chris Prolls et leurs semblables qui savent mieux que personne comprendre et interpréter tout le Magistère parce qu'ils ont le charisme d'infaillibilité, eux ! M'enfin !

cher Jeb, les cardinaux ne se sont pas mis le doigt dans le neunoil, douteriez-vous que l'Esprit Saint guidait leur choix????

julieng a écrit:

Citation :

Pas du tout. Nous croyons tous au Christ-Roi. Le voici couronné et revêtu de sa plus grande gloire :

les juifs non plus n'ont pas voulu du Christ comme roi, pas plus que les catholiques libéraux acceptent que c'est au christ roi que le pouvoir temporel doit se soumettre.

C'est terrible. A force de mélanger théologie et politique, vous finissez par ne plus voir que la politique. Du coup vous ne comprenez même plus ce que je vous dis. Autrefois, vous répondiez à mes objections, vous contestiez, mais vous restiez dans le sujet. Maintenant vous partez systématiquement en quenouille.

julieng a écrit:

Jeb a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre les personnes qui ne reconnaissent pas que JulienG, Chris Prolls et leurs semblables ont reçu l'illumination du Saint-Esprit pour affirmer que la centaine de cardinaux, réunis en conclave pour les élections des papes successifs depuis Pie XII, se sont mis le doigt dans leur neunoeil !

Tous ces cardinaux n'ont pas été inspirés par l'Esprit-Saint, voyons !

Ce sont JulienG, Chris Prolls et leurs semblables qui savent mieux que personne comprendre et interpréter tout le Magistère parce qu'ils ont le charisme d'infaillibilité, eux ! M'enfin !

cher Jeb, les cardinaux ne se sont pas mis le doigt dans le neunoil, douteriez-vous que l'Esprit Saint guidait leur choix????

Cher JulienG,

Lisez ma signature en fin de message et vous aurez la réponse. ;)

Citation :

Rose, ma pitchounette, ne vous excusez donc pas de venir discourir dans ce fil !!! C'est très apprécié. D'autant plus qe m'est d'avis, chais pas, que Julien, on ne va pas beaucoup l'entendre. Pourvu que je me trompe.

Je ne suis plus vraiment une pitchounette, je vais avoir 22 ans bientôt vous savez..

Citation :

Horreur !!! Bien sûr que si, je suis catholique romain fidèle au Saint Siège... qui est vacant depuis Pie XII, mais qui n'a rien perdu de ses droits et prérogatives, ni de son Enseignement infaillible, malgré la vacance.

Pardon, je me suis mal exprimée alors. Vous êtes Catholique Romain d'accord, en revanche la vacance n'existe pas. Habemus Papam, Deo Gratias. C'est votre opinion et je la respecte, mais je ne la partage pas.
Merci pour les liens, cela me permettra de mieux saisir le problème.

Citation :

Il reste encore quelques prêtres, par ci par là, qui sont encore fidèles intégralement à la Foi de l'Eglise, la Foi de toujours, qui ne sont pas una cum Ratzinger, qui ne sont affiliés à aucune chapelle schismatique se réclamant de la Tradition, et qui ne sont pas passés par les camps de rééducation conciliaires *. Alors, quand je n'en ai pas sous la main, je fais comme les catholiques fidèles privés de prêtres ont toujours fait: on lit la messe du dimanche en famille, on fait acte de contrition parfaite, puis une communion spirituelle, on lit des sermons de Saints en rapport avec la messe du jour, et on termine par le Chapelet et une Litanie, ou autre dévotion pieuse.

Vous vivez dans la persécution religieuse. C'est très courageux de votre part. Vous avez au moins le mérite d'être fidèle à vos convictions jusque dans l'adversité et je suppose que l'état de l'Eglise actuel est une énorme souffrance pour vous. Un calvaire..
C'est d'autant plus malheureux que vous vous privez inutilement de la Sainte Messe, que de grâces perdues.
Je fréquente une paroisse Tradi avec des prêtres de la FSSP, et également une paroisse ordinaire; a vos yeux les deux Messes, même celle célébrée en rite Saint Pie V, sont invalides?

Citation :

Et le petit groupe de vrais prêtres catholique fidèles à la foi de toujours, ce petit groupe qui ne se dit ni frateux, ni guérardien, ni tradi, mais simplement catholique, il diminue de jour en jour.

Vous avez vos arguments, mais comment justifier ce constat sous l'angle de la Foi? Dieu laisserait plus d'un milliard de ses fidèles assister malgré eux à des Messes invalides, ne plus être catholique parce qu'ils font confiance à Pierre... c'est sadique hors notre Dieu est tout sauf cela.
Mais j'ai la Foi de toujours et je suis simplement catholique.
" Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam", nous le disons tous les Dimanche avec Foi.


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julieng a écrit:

Citation :

- Vivez vous de L’alliance avec Pierre, en la personne du Saint-Père, dans une obéissance filiale au successeur de Pierre et aux évêques, afin de vivre fidèlement et profondément de la tradition vivante de l’Église en s'appuyant sur la certitude de Pierre ? Non et Moi oui

mais quand la certitude de Pierre n'est pas en union avec Pierre. cas manifeste de JPII.

C'est impossible et c'est justement pour cela que l'Eglise a donné l’infaillibilité au pape lorsqu'il exerce son magistère extraodinnaire "et ordinaire" si non on tournerait en rond .Pour que l'Eglise ne tombe pas dans une impasse impossible à résoudre ,où chaque donnerait son interprétation de la tradition (ce qui vous faites et ce que les Hans Kun font) il faut absolument quelqu'un qui confirme le peuple de Dieu par une certitude et c'est uniquement le successeur de Pierre qui peut le faire .Ce qui demande notre consentement par la foi (même lorsqu'on ne voit pas bien où il veut en venir ce qui est l'objet même de la foi)

Alors vous pouvez me rétorquer que la tradition ne se réinterpréte pas qu'elle se transmet telle qu'elle ("Pas un iota de la loi ne sera retranché") et c'est là que je vous envoie aux travaux du cardinal John Henry Newman sur le developpement dogmatique qui l'ont conduit à adhérer à l'Eglise catholique. Et si en effet le Christ a dit "Pas un iota de la loi ne sera retranché" ; il l'a dit aussi "On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres" .

Citation :

C'est terrible. A force de mélanger théologie et politique, vous finissez par ne plus voir que la politique. Du coup vous ne comprenez même plus ce que je vous dis. Autrefois, vous répondiez à mes objections, vous contestiez, mais vous restiez dans le sujet. Maintenant vous partez systématiquement en quenouille.

monsieur Fabry distribue les bons points, monsieur Fabry jamais ne se départit de sa condescendance.
cher monsieur Fabry vous ne croyez pas au Christ roi sans quoi vous reconnaîtriez tout simplement que les pouvoirs temporels l'ont pour souverain et doivent faire sa volonté. vous n'y croyez pas plus que les juifs ne croyaient en la royauté de NS JC.

Citation :

C'est impossible et c'est justement pour cela que l'Eglise a donné l’infaillibilité au pape lorsqu'il exerce son magistère extraodinnaire "et ordinaire" si non on tournerait en rond .

je vais vous apprendre quelque chose cher ami. imaginez: humanae vitae ne relève pas du magistère infaillible. ainsi si Humanae vitae n’a jamais été donnée pour infaillible comment une doctrine comme celle de Dignitatis humanae, ayant pour le moins toutes les apparences de la nouveauté, pourrait-elle avoir cette prétention?

Citation :

cher monsieur Fabry vous ne croyez pas au Christ roi sans quoi vous reconnaîtriez tout simplement que les pouvoirs temporels l'ont pour souverain et doivent faire sa volonté. vous n'y croyez pas plus que les juifs ne croyaient en la royauté de NS JC.

N'importe quoi. Vous n'avez simplement pas plus compris la divinité du Christ que Ponce Pilate.

je la comprends , cher professeur, comme l'essentiel des saints, des docteurs et des papes l'ont comprises: à savoir que cette royauté est avant tout spirituelle mais aussi temporelle et qu'en conséquence le pouvoir temporel doit la faire sienne et honorer le Christ pour Roi.

Sur la question intiale de Chris Prols, Mgr L, n'a-t-il pas agit en contradiction avec les principes ples plus éémentaires de la foi?

Est-ce que dans V2 de Montini, spécialement DH ( que Mgr L qualifiat d'hérésie) n'a-t-il pas promulgué une doctrine dite contenue dans la révélation, donc de foi.

Or, comment une telle promulgation pouvait-elle être hérétique au beau milieu d'un "concile oecuménique"

Est-ce qu'un pape peut promulguer une doctrine hérétique.

Mgr L est simplement hérétique. Ne cherchez pas plus loin : il se croit pape et capable de définir ce qui est hérétique ou non dans un Concile oecuménique !

Chris Prols a écrit:

Mgr Lefebvre

C.P.,
Pourquoi écrivez-vous «Mgr Lefebvre» ou «Mgr Thuc» mais jamais «Mgr Wojtyla», «Mgr Montini» ou «Mgr Ratzinger» ?
N'ont-ils pas tous reçu la consécration épiscopale pendant ou avant le pontificat du pape Pie XII ?

Citation :

Or, comment une telle promulgation pouvait-elle être hérétique au beau milieu d'un "concile oecuménique"

un pape peut promulguer des textes hérétiques. c'est évident. il ne peut le cependant s'il engage son infaillibilité. le Saint Esprit empêchera toujours qu'un pape hérétique veuille promulguer un texte hérétique en engageant l'infaillibilité.

Citation :

Mgr L est simplement hérétique. Ne cherchez pas plus loin : il se croit pape et capable de définir ce qui est hérétique ou non dans un Concile oecuménique !

comme vous vous emportez cher Arnaud, Mrg Lefebvre avait tout simplement tout sa raison et savait en faire usage. en effet quand toute la tradition dit blanc et qu'un concile œcuménique dit noir sans que l’infaillibilité soit engagée, il suffit de faire usage de sa raison pour récuser l'enseignement de ce concile.

Opposer la tradition (qui est mélangée de faillible et d'infaillible) au Magistère universel qui est revêtu du charisme d'infaillibilité, voilà une première hérésie.

julieng a écrit:

Citation :

C'est impossible et c'est justement pour cela que l'Eglise a donné l’infaillibilité au pape lorsqu'il exerce son magistère extraodinnaire "et ordinaire" si non on tournerait en rond .

je vais vous apprendre quelque chose cher ami. imaginez: humanae vitae ne relève pas du magistère infaillible. ainsi si Humanae vitae n’a jamais été donnée pour infaillible comment une doctrine comme celle de Dignitatis humanae, ayant pour le moins toutes les apparences de la nouveauté, pourrait-elle avoir cette prétention?

Là n'est pas la question , on peut critiquer Dignitatis humanae ou Humanae vitae et bcq ne se gênent pas pour le faire .Lorsque Humanae vitae est sorti il y avait plus d’évêque contre que pour donc la question n'est pas là ,ce n'est même pas la question que Chris t'a posé. La question qui est ici enjeu c'est comment on peut s'opposer au saint Père au point de se mettre dans une position schismatique autrement dit comment est-il possible de se séparer du saint Père au nom de la tradition (comme ont fait les orthodoxes) alors que le saint Père est le premier gardien de la sainte tradition (le dépôt de la foi).