La Grèce, l'Italie et l'Espagne - HORS-JEU -

L'Italie doit montrer patte blanche






Le
scénario tant redouté est en train de se réaliser : l’Italie, troisième
économie de la zone euro, est désormais frontalement attaquée par les
marchés financiers, qui se débarrassent à tour de bras des obligations
d’Etat de la péninsule. Vendredi, l’écart de taux d’intérêt entre
l’Allemagne, la signature la plus fiable de la zone euro, et l’Italie, a
atteint un record historique depuis le lancement de l’euro en 1999, à
plus de 450 points de base. Rome doit désormais payer un taux d’intérêt
de 6,37%, ce qui rendra le financement de sa gigantesque dette publique
(120% du PIB) rapidement insupportable.











Or,
après avoir sauvé de la banqueroute la Grèce, l’Irlande et le Portugal,
la zone euro n’a absolument plus les moyens d’aider l’Italie : si ce
pays tombe, la France suivra rapidement, et la zone euro aura vécu. Les
pays du G20 réunis à Cannes, de plus en plus inquiets des effets sur
l’économie mondiale de cette propagation de la crise de la dette
souveraine européenne, ont contraint Silvio Berlusconi, le président du
Conseil italien, à accepter, vendredi, une surveillance rapprochée de la
péninsule par l’Union européenne et le Fonds monétaire international
(FMI). Le but est de s’assurer que, cette fois, le Cavaliere tiendra ses
engagements : tous les trois mois, un rapport sera rendu public. Rome
est sous le feu des marchés depuis le 21 juillet.


En
décidant de restructurer la dette grecque, en violation de tous leurs
engagements antérieurs, les dirigeants de la zone euro ont paniqué les
marchés qui ont commencé à se désengager des pays jugés les plus
risqués. Depuis, les Européens essayent d’ériger des digues autour de
l’Italie. La Banque centrale européenne (BCE) a réagi la première en
décidant de racheter de la dette italienne sur le marché secondaire
(celui de la revente), afin de soutenir les cours, en échange d’un
programme de réformes économiques conséquent. Mais Silvio Berlusconi a
tellement traîné des pieds que son plan n’a pas convaincu les marchés.


De
leur côté, lors des sommets de la zone euro des 23 et 27 octobre, les
chefs d’Etat et de gouvernement ont essayé de résoudre le mal grec une
bonne fois pour toutes, en restructurant encore plus profondément la
dette publique de ce pays (jusqu’à 50%), en recapitalisant les banques
affaiblies par cette décote et en s’engageant à accroître la force de
frappe du Fonds européen de solidarité financière (FESF) jusqu’à 1
000 milliards d’euros.

Le
problème, c’est que les gouvernements européens, une nouvelle fois,
n’ont pas tenu parole, puisque la restructuration grecque est passée en
trois mois de 21% à 50%. Mais la Grèce est une «exception», ont-ils
proclamé en espérant être crus par les marchés. C’est dans cette
situation explosive qu’est intervenue, lundi, l’annonce par Georges
Papandréou, le Premier ministre grec, de son initiative référendaire,
qui a rendu tangible la possibilité d’un éclatement de la zone euro.
«L’effet
de souffle de l’affaire grecque sur l’Italie a été terrible»,
estime-t-on à l’Elysée. «Faire redescendre les taux d’intérêt italiens à
un niveau satisfaisant va être long.» D’autant que l’Italie souffre de
son fantasque Premier ministre (lire ci-dessous). «Les politiques
économiques italiennes sont bonnes, mais inaudibles pour des raisons de
politique intérieure», souligne, avec un sens certain de la litote, un
proche de Nicolas Sarkozy. «Il faut donc renforcer la crédibilité du
gouvernement italien», en assurant les marchés que les mesures de
rigueur budgétaire, ainsi que les réformes structurelles (des retraites,
du marché du travail, etc.) seront bel et bien appliquées, insiste
l’entourage du président de la République française.

Pour
tordre le bras de Silvio Berlusconi et le contraindre à accepter une
mise sous surveillance de son pays, il a fallu organiser un mini-sommet
en marge du G20, qui a réuni jeudi soir, outre le président Nicolas
Sarkozy, son homologue américain, Barack Obama, la chancelière
allemande, Angela Merkel, et plusieurs hauts responsables européens et
du Fonds monétaire international. «Le message que nous devons envoyer [à
propos de l’Italie], c’est un message de crédibilité», a résumé Nicolas
Sarkozy, qui a soigneusement évité de prononcer le nom de Silvio
Berlusconi.

Le président du Conseil italien, lui, ne s’est absolument pas senti visé par toute cette agitation.



Photos: Reuters

N.B.: article paru dans Libération d'aujourd'hui

11h49
Rumeurs sur une démission de Berlusconi



Selon le journal Libero, classé à droite, Silvio Berlusconi, lâché par de nombreux députés de sa majorité, serait sur le point de démissionner, ce soir ou demain matin au plus tard. La rumeur, lancée par Franco Bechis, le rédacteur en chef du quotidien, a été relayée en force sur le web.

Le Premier ministre italien vivra demain un nouveau vote de confiance, cette fois sur les comptes publics, à l'issue duquel il sera renversé s'il n'obtient pas la majorité. Le Premier ministre italien courtisait notamment lundi les députés de son propre camp pour limiter la dissidence.

"Nous avons vérifié ces dernières heures, les chiffres parlent d'eux-mêmes : nous avons toujours la majorité", a affirmé dimanche soir "Il Cavaliere" à des adhérents de son parti, le Peuple de la liberté (PDL). Les journaux estiment quant à eux que le nombre de dissidents est de 20 à 40 au sein de la majorité, largement suffisant pour renverser le gouvernement. Pour rester en place, Silvio Berlusconi devra obtenir 316 voix.

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/rumeurs-sur-une-demission-de-berlusconi-6811567.html

13h02
Italie : Silvio Berlusconi dément des rumeurs de démission


http://lci.tf1.fr/filnews/monde/italie-silvio-berlusconi-dement-des-rumeurs-de-demission-agence-6811636.html

Alexis232 a écrit:

13h02
Italie : Silvio Berlusconi dément des rumeurs de démission


http://lci.tf1.fr/filnews/monde/italie-silvio-berlusconi-dement-des-rumeurs-de-demission-agence-6811636.html

cela a été démenti

Obligation de l'Italie à 10 ans, 6,73%

Comme le dit Paul Jorion:

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

giacomorocca a écrit:

Obligation de l'Italie à 10 ans, 6,73%

Comme le dit Paul Jorion:

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

C'est un % significatif ! c'est malheureusement la conséquence logique et déplorable de ce que l'on nomme l'abandon du droit régalien qu'était l'avantage de seigneuriage (battre monnaie & avantages)...

Alexis232 a écrit:

giacomorocca a écrit:

Obligation de l'Italie à 10 ans, 6,73%

Comme le dit Paul Jorion:

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

C'est un % significatif ! c'est malheureusement la conséquence logique et déplorable de ce que l'on nomme l'abandon du droit régalien qu'était l'avantage de seigneuriage (battre monnaie & avantages)...

Le droit Seigneuriale de battre monnaie était limité par la quantité d'or et d'agent.

Cette limite n'existe pas avec le papier monnaie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

giacomorocca a écrit:

Obligation de l'Italie à 10 ans, 6,73%

Comme le dit Paul Jorion:

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

C'est un % significatif ! c'est malheureusement la conséquence logique et déplorable de ce que l'on nomme l'abandon du droit régalien qu'était l'avantage de seigneuriage (battre monnaie & avantages)...

Le droit Seigneuriale de battre monnaie était limité par la quantité d'or et d'agent.

Cette limite n'existe pas avec le papier monnaie.

L'avantage de seigneuriage et l'étalon or sont deux choses différentes,le seigneuriage est une rente...celle des intérêts.
Les 6,73% d’intérêts de la dette sur 10 ans sont une perte colossale pour l’état Italien...et cela est la conséquence directe de l'abandon du droit régalien de battre monnaie.

Voir:
- Loi pompidou du 3 janvier 1973
- article 104 du Traité de Maastricht
- article 123 du Traité de Lisbonne

Italie: nouveau record des taux d'intérêt à 10 ans, à 6,73%

Les investisseurs désertaient mardi matin le marché de la dette italienne, propulsant les taux d'intérêt à 10 ans du pays à un nouveau record depuis l'instauration de la zone euro.

Peu après 9H00 (8H00 GMT), le rendement de l'obligation italienne de référence, qui évolue en sens inverse des prix, atteignait 6,73%, un niveau insoutenable sur la durée au regard du poids de la dette très importante du pays. Il évoluait à 6,620% vers 09H35 après ce pic.

"Clairement, l'évolution des taux italiens est inquiétante, car elle est similaire à ce qui s'est passé en Grèce, en Irlande et au Portugal", trois pays qui ont dû faire appel par la suite à une aide financière internationale, ont souligné les analystes de la banque ING.

En comparaison, les dernières émissions obligataires de la Grèce se sont effectuées à des taux de 6,20% (sur une échéance à 7 ans) et celles du Portugal à 6,40% (à 5 ans), ont-ils noté.

Les marchés sanctionnent l'Italie pour sa politique jugée laxiste et visent le chef du gouvernement Silvio Berlusconi. Des rumeurs de démission ont d'ailleurs circulé lundi à Rome avant d'être démenties.

La Banque centrale européenne (BCE) a décidé d'épauler le FMI et la Commission européenne pour surveiller la mise en oeuvre en Italie des mesures promises pour réduire le déficit et réformer l'économie.

"La BCE a augmenté ses achats mais cela semble insuffisant comme en témoignent les taux italiens qui ne se sont pas détendus (...). De plus, ces interventions pourraient cesser rapidement, comme l’a rappelé un officiel de la BCE en expliquant que les achats d’obligations restaient conditionnés à la mise en place de mesures structurelles de réduction du déficit", ont observé les analystes du CM-CIC.

Silvio Berlusconi se retrouve face à des échéances cruciales: il va affronter mardi un vote-test sur l'approbation du bilan 2010 de l'Etat et se soumettre dans les jours à venir à un vote de confiance au Sénat sur les mesures anti-crise promises fin octobre à l'Union européenne.

"Un échec du vote sur le budget serait un signal fort vers un échec du vote de confiance pour le gouvernement la semaine prochaine", ont estimé les analystes de Crédit Agricole.

AFP


http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Economie/Italie-nouveau-record-des-taux-d-interet-a-10-ans-a-6-73-_NG_-2011-11-08-733359

A l’heure où j’écris ces lignes, le bon du Trésor italien
frôle les 7% : à ce taux, l’emprunt sur les marchés par l’Italie devient
insoutenable pour ses comptes publics. D’autre part, la promesse d’une
démission de Berlusconi ne sera vraisemblablement pas mise en
application avant des semaines ou des mois, voire pas du tout… La banque
Barclays a déjà fait le calcul et la conclusion que « l’Italie a désormais franchi le point de non retour.«
Résumé du rapport de Barclays : (que vous pouvez télécharger ici)

<blockquote>1) A ce stade, il apparait que l’Italie est désormais mathématiquement au delà du point de non-retour
2) Même si les réformes sont nécessaires, cela ne suffira pas à prévenir les crises
3) Pour quelle raison ? Un simple calcul – la faible croissance et l’austérité ne suffiront pas à compenser le coût de la dette
4) Des rendements supérieurs à 5,5% sont le point d’inflexion où « le gibier » est pris au piège
5) Le danger: un taux élevé renforce les préoccupations sur la stabilité, conduisant à des taux plus élevés
6) Une conviction plus prononcée d’un événement de crédit
7) Nous pensons que les décisions prises au cours du sommet du G20 ne sont pas suffisantes pour renforcer le FESF
Le temps passe – les réformes politiques ne suffisent pas à briser la dynamique des marchés
9) Les investisseurs n’ont pas la patience d’attendre la mise en place de l’austérité
10) Conclusion: Nous pensons que la BCE doit intensifier ses achats de bons du Trésor italiens pour imprimer plus d’argent
11) À l’heure actuelle la BCE n’est pas disposée à être le prêteur de dernier ressort à un niveau suffisant
12) La BCE sera forcée de soutenir le pays afin de contrer le risque systémique

</blockquote>Recommandation du jour de Barclays: Vendre des euros, acheter de l’or
Note personnelle de Gold-Up à ses lecteurs:
BARCLAYS vient de donner aux traders anglo-saxons le signal de mise à mort de l’Italie considérée comme un « gibier » sur l’autel de la dette.
Les banques du pays sont entrain de passer à la trappe avec un
risque élevé d’assèchement du crédit pour leurs clients. De nombreuses
faillites d’entreprises italiennes (PME) sont à redouter dans un délai
court terme.
BNP Paribas est en très grande difficulté car elle détient dans ses comptes plus de dette italienne que de dette française en plus de l’exposition de sa filiale BNL à des taux d’emprunts très élevés !
Le risque systémique est donc entrain de se matérialiser et les italiens sont sur le point de suivre les grecs : des retraits massifs de liquidités des comptes bancaires.
Par ailleurs, le système bancaire grec est piégé dans la spirale infernale entre les retraits massifs de liquidités de ses clients et les emprunts d’urgence à taux exorbitants.
Dans ce contexte, la France semble être la prochaine victime des marchés. Avec une croissance de 0% au 4ème trimestre et un taux d’emprunt à 10 ans à plus de
3%, nous sommes également confronté à une impossibilité mathématique si la tendance se poursuit…
La corde est sur le point de se rompre et les marchés sont sur le point de capituler.
Nous vous conseillons de prendre vos dispositions en laissant le strict nécessaire sur vos comptes bancaires.
http://gold-up.blogspot.com/2011/11/alerte-info-la-banque-barclays-annonce.html


Le cours des bonds Italiens en temps réel ici:
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR10:IND

C'est incroyable tout de même.

L'Italie est un pays géant industriel.

Si elle chute tout tombe.

Le plus étonnant, c'est que les deux dirigeants Européen qu'il reste ne semble rien proposer.


Sinon les industriels Allemands ont déclaré qu'il pouvaient trés bien s'en sortir sans l'euro.

Alexis232 a écrit:

giacomorocca a écrit:

Obligation de l'Italie à 10 ans, 6,73%

Comme le dit Paul Jorion:

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

C'est un % significatif ! c'est malheureusement la conséquence logique et déplorable de ce que l'on nomme l'abandon du droit régalien qu'était l'avantage de seigneuriage (battre monnaie & avantages)...

Non, c'est juste la conséquence logique de l'endettement irraisonné.

Quand on ne dépense pas plus que l'on ne gagne, on a jamais de problème et on n'a besoin de voler (cf avantage de battre monnaie) personne.

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

giacomorocca a écrit:

Obligation de l'Italie à 10 ans, 6,73%

Comme le dit Paul Jorion:

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

C'est un % significatif ! c'est malheureusement la conséquence logique et déplorable de ce que l'on nomme l'abandon du droit régalien qu'était l'avantage de seigneuriage (battre monnaie & avantages)...

Le droit Seigneuriale de battre monnaie était limité par la quantité d'or et d'agent.

Cette limite n'existe pas avec le papier monnaie.

L'avantage de seigneuriage et l'étalon or sont deux choses différentes,le seigneuriage est une rente...celle des intérêts.
Les 6,73% d’intérêts de la dette sur 10 ans sont une perte colossale pour l’état Italien...et cela est la conséquence directe de l'abandon du droit régalien de battre monnaie.

Voir:
- Loi pompidou du 3 janvier 1973
- article 104 du Traité de Maastricht
- article 123 du Traité de Lisbonne

Feriez mieux de regarder ça au lieu de débiter des âneries :

https://www.dailymotion.com/video/xcskth_pascal-salin-l-etat-et-la-crise_news#rel-page-2

et

A aucun moment il parle de ce qu'est l'avantage de seigneuriage ou du droit régalien de battre monnaie,je ne voie pas le rapport? en revanche par rapport à votre vidéo & Pascal Salin j'ai un très bon article de PAUL JORION qui désarçonne de façon habile et objective la grille de lecture de Pascal Salin ( pas spécifiquement à propos de la Grèce mais de façon plus générale)

article de PAUL JORION:

Mr. Pascal Salin est très mal informé

Spoiler:

en bonus voir sujet sur le forum

Le capitalisme n’a-t-il pas la capacité de se réinventer ? (par Paul Jorion)
https://docteurangelique.forumactif.com/t12857-le-capitalisme-na-t-il-pas-la-capacite-de-se-reinventer-par-paul-jorion

Les trois pays ont fait faillite, tout les 3 ils sont a 7% d’intérêts...
Dans les 3 pays le peuple manifeste, dans les 2/3 ça deviens très dur pour la population.
Après l'Espagne est-ce le tour a la France?

Alexis232 a écrit:

A aucun moment il parle de ce qu'est l'avantage de seigneuriage ou du droit régalien de battre monnaie,je ne voie pas le rapport? en revanche par rapport à votre vidéo & Pascal Salin j'ai un très bon article de PAUL JORION qui désarçonne de façon habile et objective la grille de lecture de Pascal Salin ( pas spécifiquement à propos de la Grèce mais de façon plus générale)

article de PAUL JORION:

Mr. Pascal Salin est très mal informé

Vous citez encore une fois des articles que vous ne comprenez pas, mais est-ce que vous vous renez compte que les idées de Salin et celles de Ron Paul dont vous chantez les louanges sont quasi les mêmes ? :|

Salin parle de l'avantage de seigneuriage dans cette conférence, c'est même un thème central chez lui, c'est juste que vous êtes incapable de comprendre un document audio-visuel en langue française.

joker911 a écrit:

Les trois pays ont fait faillite, tout les 3 ils sont a 7% d’intérêts...
Dans les 3 pays le peuple manifeste, dans les 2/3 ça deviens très dur pour la population.
Après l'Espagne est-ce le tour a la France?

C'est inévitable et je pense que la situation de la France est encore pire pour plusieurs raisons :
- Le poids des dépenses publiques et les coûts de transaction (administration)
- L'irresponsabilité et l'inculture économique des Français qui croient encore au socialisme

Résultat : avec les socialistes qui vont revenir au pouvoir, aucune chance pour que des réformes censées voient le jour, mais des augmentations de dépenses publiques et d'impôts à prévoir, qui plus est une augmentation des taux marginaux de l'IR et de l'ISF qui auront un effet catastrophique sur l'investissement... alors qu'avec les "ultra-libéraux " au pouvoir en ce moment (sic), on avait même pas besoin des socialistes pour que la faillite n'arrive !

Alexis232 a écrit:

Le droit Seigneuriale de battre monnaie était limité par la quantité d'or et d'agent.

Cette limite n'existe pas avec le papier monnaie.

L'avantage de seigneuriage et l'étalon or sont deux choses différentes,le seigneuriage est une rente...celle des intérêts.
Les 6,73% d’intérêts de la dette sur 10 ans sont une perte colossale pour l’état Italien...et cela est la conséquence directe de l'abandon du droit régalien de battre monnaie.

Vous ne comprenez toujours pas que ce qui est pris de force d'un côté, est perdu de l'autre ... si les intérêts sont confisqués par l'état, c'est d'autant moins de ressources et de capitaux disponibles pour le secteur marchand, qui créera d'autant moins d'emplois. Avec une dépense publique à 20%, passe encore, si on monétisait la dette dans la situation actuelle dans laquelle l'état siphonne toute l'épargne du pays et détruit déjà toute la richesse créée par le secteur privé, c'est le cataclysme assuré.

Vincent Benard - L’état ne crée pas de richesses, il les détruit

Quoi qu'en disent les économistes étatistes, le bilan économique de l'état est désastreux... Dans tous les sens du mot "bilan".

L'état, une entreprise (presque) comme une autre ?

J'ai développé il y a quelques semaines l'idée que l'état devrait être considéré, économiquement et comptablement parlant, comme une entreprise "ordinaire", simplement beaucoup plus grande que toutes les autres entreprises du pays, et dont le "chiffre d'affaires" serait la somme des prélèvements obligatoires, chiffre d'affaire payé en contrepartie d'un certain nombre de services. Ce n'est pas rigoureusement exact, bien sûr, mais comptablement et économiquement, cela se tient.

Si l'état était considéré comme une entreprise, on pourrait, de ce chiffre d'affaires, extraire une valeur ajoutée, comme pour une entreprise ordinaire. Puis, si sa comptabilité était bien tenue, on pourrait facilement en déduire la masse salariale, les intérêts versés aux créanciers, et les dotations aux amortissements -La dépréciation annuelle de son actif-, et en déduire son "déficit" réel. Evidemment, l'état, à ce jour, omet de prendre en compte ses amortissements, et donc le déficit annuel abyssal qu'il nous présente depuis 37 ans est encore "enjolivé" par rapport à la réalité. Si, si, je vous le jure, c'est possible.

Depuis la mise en oeuvre d'une loi budgétaire appelée LOLF, votée en 2001 et mise en oeuvre en... 2005 (l'administration va à son rythme !), l'état Français publie un bilan (PDF) (1).

Celui ci fait apparaitre en 2010 les fondamentaux suivants : Actif net estimé à 891 milliards d'Euros et dettes de 1647 milliards, la situation nette ("fonds propres") est négative de 756 milliards.

Dans une entreprise privée, les fonds propres correspondent à la somme du capital de départ plus les "réserves", à savoir la part non redistribuée aux actionnaires de tous les bénéfices accumulés depuis que l'entreprise existe. Naturellement, les années de pertes, ces fonds propres diminuent. Le bénéfice privé, lui, tient compte de la dotation aux amortissements, c'est à dire la destruction de valeur des actifs de l'entrerpise (usure, obsolescence...) induite par l'activité. Dans les entreprises anciennes, les réserves sont évidemment beaucoup plus importantes que le capital initial.

Les fonds propres figurant au bilan d'une entreprise représentent donc tout le capital que l'entreprise a été capable de fixer durant son existence, une fois déduites toutes les ressources, au sens large, qu'elle a du consommer.

Fonds propres : Cac 40 vs. Etat

Regardons les fonds propres des 40 plus grandes entreprises cotées françaises, regroupées sous le label "CAC 40".

Si l'on additionne les fonds propres de toutes les entreprises du CAC40 fin 2010, on obtient à peu près 750 milliards d'euros (2). Ces entreprises ont donc été capables de fixer 750 milliards de capital au cours de leur existence.

L'état, lui, a des fonds propres estimés... Négatifs, de 756 milliards.

Donc, pendant que les 40 plus grosses entreprises françaises étaient capables de fixer 750 milliards de valeur nette, l'état en détruisait à peu près autant. (3)


Evidemment, les idolâtres de l'état ont quelques objections à formuler à ce type de raisonnement. Que faut il en penser ?

Objections courantes à ce raisonnement, et réfutations

Première objection : "ha ha ha, mais l'état n'est pas une entreprise ! l'état maintient l'ordre, sans lequel aucune activité ne serait possible ! L'état éduque vos enfants, investissement sans lequel ils ne pourraient pas à leur tour produire, etc... Et donc, la "valeur" de la dépense publique ne se mesure pas seulement à l'aune de son bilan comptable !"

Réponse : le même raisonnement peut être tenu avec n'importe quelle entreprise, du Cac 40 ou d'ailleurs ! Renault (ou PSA) fabrique des voitures sans lesquelles la mobilité des individus serait gravement obérée, nous empêchant d'être aussi productifs. Sans les technologies développées par Air Liquide, nombre de productions actuelles seraient impossibles, les matériaux développés par Saint Gobain rendent possible des choses qui ne le seraient pas autrement, etc... Et je ne parle pas des entreprises du secteurs de l'informatique, hélas peu développées en France, mais dont l'influence dans tous les domaines d'activité aujourd'hui est centrale. La valeur des dépenses opérées par les entreprises privées ne se mesure donc pas, non plus, à l'aune de leur seul bilan comptable. Mais au moins, on peut estimer cette valeur tout à fait positivement grâce au bénéfice qu'elles réalisent, et au capital que cela leur permet de fixer.

Toute entreprise, comme l'état, propose des services qui créent de la valeur pour leurs clients, qui peuvent à leur tour s'inscrire dans d'autres chaines de création de valeur, et ainsi de suite. Mais là ou les grandes entreprises privées créent de la valeur pour leurs clients ET pour elles mêmes, l'état créée pour ses clients une valeur difficilement mesurable de façon objective (l'acheteur est forcé, il est peu probable qu'il paierait spontanément la même somme pour tous les services proposés) ET DETRUIT du capital pour arriver à cette fin (3).

L'état n'est donc pas un créateur de valeur paré de vertus magiques mais un producteur de services parmi d'autres, lequel, hélas, détruit plus de valeur qu'il n'en crée, et que seul le recours à la force fiscale maintient en vie.


Seconde objection : "Oui, mais l'état fait tourner l'économie en effectuant des achats auprès d'offreurs privés, ou en payant des agents qui consomment des produits du secteur privé - les déficits de l'état sont donc les profits du privé".

Réponse : Si l'état était une véritable entreprise, obligée de mériter son chiffre d'affaires au lieu de le prendre par la force de l'impôt, il s'inscrirait, de la même façon, dans des chaines d'échange entre entreprises, mais il devrait arriver à rendre le même service tout en accumulant du patrimoine (fonds propres), et non en en détruisant, et donc en s'endettant pour continuer à financer son train de vie. Une école obligée d'équilibrer ses comptes rendrait le même service qu'une école d'état, mais sans les coûts de superstructure de l'éducation nationale. Les cliniques font le même métier que les hopitaux publics, pour bien moins cher. etc.

L'argent ainsi laissé dans les poches du contribuable (qui est un client forcé de l'état...) servirait à développer d'autres activités privées elles mêmes tenues d'être profitables pour survivre, et qui à leur tour fixeraient du capital, augmentant la richesse générale.

Bref, si les activités de l'état étaient largement privatisées, nous bénéficierions de beaucoup plus de valeur offerte pour beaucoup moins cher payé !

L'état : un développement non durable

Ajoutons enfin une caractéristique terrifiante du bilan de l'état : son actif immobilisé brut est légèrement supérieur à 800 milliards, et les dépréciations comptabilisées sur cet actif sont de 104 milliards. Or, les dettes totales de l'état sont supérieures à 1400 milliards. La dette sert en grande partie à financer des dépenses courantes ! Sur le terrain, cela se traduit par une paupérisation des services dits "publics" car l'argent de la dette ne sert même plus à compenser la dépréciation de ses actifs pour maintenir le niveau de ses investissements.

Or, un actif déprécié, signifie des administrations paupérisées incapables de rendre le service pour lesquelles le contribuable paie : hopitaux publics mal équipés, justice incapable de s'informatiser efficacement, taux de disponibilité des matériels roulants et volants de l'armée à des niveaux inacceptablement bas, équipements de la police ridiculisés par celui des bandits, bibliothèques et amphithéâtres universitaires indigents, laboratoires publics dévalorisés, etc...

D'une façon générale, l'état, aujourd'hui, coûte près de 50% de plus qu'en 1973 (56% du PIB contre 38), et tout ce dont il s'occupe est moins bien fait qu'à l'époque : éducation en crise, nombre d'agressions violentes sur personnes multipliées par quatre, chômage multiplié par 12, expansion du "mal-logement", etc...

Il ne faut pas s'étonner d'une telle trajectoire de nos services publics : un état incapable de maintenir son actif sans remettre en cause son périmètre, et de "revendre" à d'autres entreprises des fonctions qui ne sont pas dans son "core-business", ne peut que demander toujours plus de ressources pour accomplir son office. Or, n'étant pas obligé de convaincre ses "clients" de payer, puisqu'il peut les y forcer, il n'est absolument pas incité à se remettre en cause... Sauf situation de quasi faillite, ce qui est précisément ce que la Grèce est en train de vivre, à cause de l'hypertrophie de son état, et ce vers quoi nous allons également.

Pourquoi il faut privatiser tout ce qui peut l'être

Imaginons maintenant que l'on privatise tout ce qui peut l'être : culture, éducation, assurance maladie et hopitaux, logement social, appariement entre demandeurs et offreurs d'emploi, etc...(5)

Chaque école, par exemple, au lieu de devoir "rendre un service d'éducation", devra non seulement "proposer ce service", "convaincre les utilisateurs d'acheter ce service" et pas celui de l'école concurrente, et en plus, "durer", "survivre", et donc "former du capital" qui lui permettra de maintenir et de faire progresser ses actifs avec le temps, pour pouvoir continuer à convaincre des clients volontaires d'acheter leur service.

Par conséquent, des milliers d'unités de production de services aujourd'hui publics se retrouveraient contraintes d'améliorer leur efficacité. L'état, moloch monolithique, serait divisé en une myriade d'entreprises soit petites, soient regroupés volontairement en ensembles plus importants mais sans commune mesure avec le monstre actuel. Chaque entité serait créatrice nette de valeur.

Et même si l'état, malgré ce recentrage, se montrait incapable de gérer la part "régalienne" qu'il conserverait en son sein mieux qu'il ne le fait actuellement, la destruction de capital qui s'ensuivrait serait sans commune mesure avec celle qu'il opère aujourd'hui. On peut d'ailleurs espérer que, n'étant plus astreint à gérer un portefeuille de contraintes aussi large, il améliore considérablement la gestion courante des services qu'il conserverait par devers lui.

Par conséquent, les services rendus par les entités privées qui se substitueraient à l'état seraient soit bien moins chers, soit de bien meilleure qualité, et souvent les deux à la fois. Du coup, le pouvoir d'achat des populations serait considérablement augmenté, ce qui serait tout bénéfice pour le développement de l'activité privée, de nouvelles offres...

Ces nouvelles offres créeraient les emplois nécessaires pour absorber ceux perdus par les services anciennement publics que la privatisation forcerait à réduire la masse salariale. Seuls les fonctionnaires qui auraient développé une inaptitude particulière au travail du fait de nombreuses années passées à ne rien produire de tangible auraient un gros problème. Mais il serait quantitativement plus léger et moralement moins insupportable que le maintient au chômage de millions de personnes qualifiées que la ponction opérée par l'état sur l'économie productive prive de postes de travail, faute de formation capital...

La solvabilisation des quelques ménages trop pauvres pour payer l'éducation de leurs enfants ou leur assurance médicale dans un système privé relèverait de mécanismes redistributifs de type chèque éducation ou chèque santé, ou revenu de base universel, à charge pour chaque société civile locale de trouver la meilleure formule, en fonction de sa situation.

Conclusion

L'état n'est pas un agent économique magique, dont les déficits seraient miraculeusement vertueux. L'état ne doit sa survie qu'au fait que ses clients sont captifs via le caractère impératif de l'impôt. A cause de cette caractéristique, il ne fait aucun effort pour gérer son appareil productif de façon professionnelle, et rend de ce fait des services d'une insupportable médiocrité à un coût hors de tout contrôle, tout en détruisant l'équivalent de la richesse créée par les grandes sociétés privées que compte ce pays.

http://objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-l-etat-ne-cree-pas-de-richesses-il-les-detruit

ATHENES – Le déficit public de la Grèce sera ramené à 5,4% du PIB en
2012, après 9% en 2011, selon les prévisions contenues dans le projet de
budget du nouveau gouvernement grec, plus ambitieuses que celles de
l’avant-projet de budget qui tablait sur 6,8% en 2012.
Parallèlement, le pays prévoit qu’il va subir une récession plus forte
qu’anticipée, avec un PIB qui devrait reculer de 2,8% en 2012, au lieu
de 2,5% prévu dans l’avant-projet budgétaire établi par le gouvernement
sortant de Georges Papandréou avant le 2e plan d’aide à la Grèce conclu
par la zone euro les 27 et 28 octobre.
La Grèce qui vient de se doter d’un nouveau gouvernement de coalition
compte sur la présentation de son projet de budget 2012 au parlement
vendredi pour attester de sa détermination à mettre en place les
réformes demandées par les bailleurs de fonds du pays, méfiants
vis-à-vis des politiques grecs et hésitants à maintenir leur soutien
financier.
Ce budget n’est pas facile, mais il constitue un outil de travail pour
la sortie de crise, a déclaré le ministre des Finances Evangélos
Vénizélos lors d’une conférence de presse vendredi à Athènes.
Les objectifs ambitieux découlent de la poursuite de la politique
d’austérité qui conduit à des réductions des dépenses publiques, mais
leur tenue dépend de la mise en oeuvre réussie du plan d’aide européen
négocié les 27 et 28 octobre qui prévoit un effacement d’une partie de
la dette, pour alléger le fardeau du pays.
En cas de succès de cette opération, la Grèce ramènerait fin 2012 sa
dette publique à 309 milliards d’euros, soit 145,5% du PIB, contre 352
milliards fin 2011 à 161,7% du PIB.
Du coup, la Grèce ne paierait en 2012 que 12,75 milliards d’euros
d’intérêts sur sa dette au lieu de 16,38 milliards en 2011 et 17,9
milliards anticipés initialement dans l’avant-projet de budget établi
avant que la zone euro n’adopte le principe d’un effacement de 100
milliards de dette détenue par les banques privées.
Le budget 2012 prévoit aussi la poursuite de la lutte contre la fraude
et l’évasion fiscale, et rend compte des fortes augmentations de
l’imposition indirecte et foncière décidée en juin, en prévoyant que
l’Etat encaisse 53,3 milliards d’euros en impôts, contre 49,7 en 2010.
En 2012, ses dépenses seront réduites de 5,2 milliards, à 100,1
milliards, via notamment la mise en oeuvre des coupes salariales et
suppressions de postes dans la fonction publique imposées cet été, qui
doivent ramener l’addition salariale à 17,9 milliards, au lieu de 19,5
milliards en 2011.
Les dépenses pour les programmes d’armements augmentent par contre pour atteindre 1 milliard contre 600 millions en 2011.!!!
Pour montrer sa bonne volonté gestionnaire aux créanciers du pays, la
Grèce qui attend le versement vital d’une tranche de 8 milliards d’euros
début décembre, prévoit de faire adopter le budget par le parlement
avant le sommet européen du 9 décembre, et non d’ici le 31 décembre,
comme prévu auparavant, a indiqué le ministre des Finances.
Pour la Grèce, assumer ses obligations envers ses partenaires et assurer
la pleine mise en oeuvre des décisions du 26-27 octobre revêt une
importance non seulement cruciale mais existentielle a-t-il lancé à
l’attention des partenaires qui semblaient ces derniers jours de plus en
plus réticents à délier les cordons de la bourse pour aider le pays à
surnager.
M. Vénizélos a souligné en revanche que le budget ne prévoyait aucune
nouvelle mesure d’austérité par rapport à celles déjà prévues en accord
avec la troika dans le programme pluri-annuel budgétaire voté en juin,
au milieu de violentes manifestations.
Il a toutefois souligné que les Grecs n’éviteront des sacrifices
supplémentaires l’année prochaine qu’à condition que toutes les mesures
de juin, qui doivent se traduire par une brutale chute du niveau de vie
de pans entiers de la population, soient appliquées à la lettre.
La crise et la rigueur vont d’ailleurs continuer à tirer le
chômage à la hausse, avec un taux prévu de 17,1% pour 2012, contre 15,4%
en 2011.
La consommation privée doit aussi continuer de chuter, de
4,1% contre 6,2% en 2011 tandis que les investissements devraient encore
être réduits de 4%, après une chute de 13% en 2011.

AFP

voila un autre point de vue de la crise europeen

Dromaeosaurus a écrit:

Alexis232 a écrit:

Le droit Seigneuriale de battre monnaie était limité par la quantité d'or et d'agent.

Cette limite n'existe pas avec le papier monnaie.

L'avantage de seigneuriage et l'étalon or sont deux choses différentes,le seigneuriage est une rente...celle des intérêts.
Les 6,73% d’intérêts de la dette sur 10 ans sont une perte colossale pour l’état Italien...et cela est la conséquence directe de l'abandon du droit régalien de battre monnaie.

Vous ne comprenez toujours pas que ce qui est pris de force d'un côté, est perdu de l'autre ... si les intérêts sont confisqués par l'état, c'est d'autant moins de ressources et de capitaux disponibles pour le secteur marchand, qui créera d'autant moins d'emplois. Avec une dépense publique à 20%, passe encore, si on monétisait la dette dans la situation actuelle dans laquelle l'état siphonne toute l'épargne du pays et détruit déjà toute la richesse créée par le secteur privé, c'est le cataclysme assuré.

Je ne vais par revenir sur cette question que j'ai déjà débattu pendant des mois sur un sujet consacré,il faudra tout de même m'expliquer comment ça se fait que Maurice Allais seul prix Nobel d'économie français défend l'avantage de Seigneuriage ainsi que (implicitement) la proposition de loi du 22 juillet 1981 qui remet en cause (partiellement) la loi de 1973 sur la création monétaire :

"45 députés, dont Pierre Messmer qui avait signé la loi 73-7, ont déposé le projet de Loi n°157, pour permettre à la République d'emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques"

Mais aussi le bon sens....les chiffres,statistiques,graphiques etc.

Alexis232 a écrit:

Je ne vais par revenir sur cette question que j'ai déjà débattu pendant des mois sur un sujet consacré,il faudra tout de même m'expliquer comment ça se fait que Maurice Allais seul prix Nobel d'économie français défend l'avantage de Seigneuriage ainsi que (implicitement) la proposition de loi du 22 juillet 1981 qui remet en cause (partiellement) la loi de 1973 sur la création monétaire :

"45 députés, dont Pierre Messmer qui avait signé la loi 73-7, ont déposé le projet de Loi n°157, pour permettre à la République d'emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques"

Mais aussi le bon sens....les chiffres,statistiques,graphiques etc.

J'ai déjà répondu des centaines de milliers de fois à vos inepties, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ?

Vous ne faites que vous dérober en vous échappant vers des arguments d'autorité à deux balles à la première difficulté, à chaque fois qu'on vous dit quelque chose de rationnel, vous n'avez jamais affronté en face les arguments avancés par vos adversaires.

Dialogue de sourds :

- Il n'y a pas de repas gratuits
- Si si, l'état pourrait le faire, en faussant le marché
- C'est bien ce que je disais

Dromaeosaurus a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je ne vais par revenir sur cette question que j'ai déjà débattu pendant des mois sur un sujet consacré,il faudra tout de même m'expliquer comment ça se fait que Maurice Allais seul prix Nobel d'économie français défend l'avantage de Seigneuriage ainsi que (implicitement) la proposition de loi du 22 juillet 1981 qui remet en cause (partiellement) la loi de 1973 sur la création monétaire :

"45 députés, dont Pierre Messmer qui avait signé la loi 73-7, ont déposé le projet de Loi n°157, pour permettre à la République d'emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques"

Mais aussi le bon sens....les chiffres,statistiques,graphiques etc.

J'ai déjà répondu des centaines de milliers de fois à vos inepties, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ?

Vous ne faites que vous dérober en vous échappant vers des arguments d'autorité à deux balles à la première difficulté, à chaque fois qu'on vous dit quelque chose de rationnel, vous n'avez jamais affronté en face les arguments avancés par vos adversaires.

C'est cela oui,allez sur le sujet...oui il y a l'argument d'autorité et le simple bon sens qui consiste à comprendre que nous avons transféré le droit régalien de battre monnaie (ou planche à billet pour vous faire plaisir) à des acteurs qui font exactement la même chose qu'on reprochait à l'état....

Vous savez quel est l'argument majeur qui a décidé Giscard à faire ce transfert de pouvoir? c'est le risque d'inflation......OR voici:


<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/8SzswKbmBm0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Il faut prendre en compte le choc pétrolier.

Vous tombez mal, je ne suis ni monétariste ni keynésien. Vos remarques sur l'inflation ne me concernent pas vu que je pense qu'il fallait faire autrement.

Mais l'état n'a en aucun cas transféré le droit régalien de battre monnaie, c'est juste que ce droit est étendu à un degré moindre aux grandes banques clientes de la banque centrale pour ce qui concerne la production du crédit. Mais ça a toujours été le cas. Quand un état créée de la monnaie à gros bouillons, inévitablement il y a des clients qui en profitent, or ici les clients de l'état ce sont les banques privées.

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Dromaeosaurus a écrit:

Vous tombez mal, je ne suis ni monétariste ni keynésien. Vos remarques sur l'inflation ne me concernent pas vu que je pense qu'il fallait faire autrement.

Mais l'état n'a en aucun cas transféré le droit régalien de battre monnaie, c'est juste que ce droit est étendu à un degré moindre aux grandes banques clientes de la banque centrale pour ce qui concerne la production du crédit. Mais ça a toujours été le cas. Quand un état créée de la monnaie à gros bouillons, inévitablement il y a des clients qui en profitent, or ici les clients de l'état ce sont les banques privées.

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Prenons l'exemple de la FED;ce ne sont pas des banques privées qui empruntent à une banque centrale d'état car la FED est elle même un ensemble de banques privées;donc ce n'est pas "juste que ce droit est étendu à un degré moindre aux grandes banques clientes de la banque centrale" d'état CAR cette banque centrale est devenue intégralement privée.
Voilà pour la nuance concernant:"Mais l'état n'a en aucun cas transféré le droit régalien de battre monnaie"

Dromaeosaurus a écrit:

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Oui bien entendu mais voilà vous omettez quand même de dire qu'en empruntant obligatoirement aux marchés ou banques privées nous sommes confrontés à des augmentations effrayantes des taux d’intérêts...ces taux effarants font que la dette augmente et que le budget consacré aux seuls intérêt de la dette dépasse tous les autres...
Si l'état avait gardé son droit régalien nous aurions la possibilité de contrôler cette dérive.


Rappel

Italie: nouveau record des taux d'intérêt à 10 ans, à 6,73%

Les investisseurs désertaient mardi matin le marché de la dette italienne, propulsant les taux d'intérêt à 10 ans du pays à un nouveau record depuis l'instauration de la zone euro.

Peu après 9H00 (8H00 GMT), le rendement de l'obligation italienne de référence, qui évolue en sens inverse des prix, atteignait 6,73%, un niveau insoutenable sur la durée au regard du poids de la dette très importante du pays. Il évoluait à 6,620% vers 09H35 après ce pic.

"Clairement, l'évolution des taux italiens est inquiétante, car elle est similaire à ce qui s'est passé en Grèce, en Irlande et au Portugal", trois pays qui ont dû faire appel par la suite à une aide financière internationale, ont souligné les analystes de la banque ING.


http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Economie/Italie-nouveau-record-des-taux-d-interet-a-10-ans-a-6-73-_NG_-2011-11-08-733359

Alexis232 a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Oui bien entendu mais voilà vous omettez quand même de dire qu'en empruntant obligatoirement aux marchés ou banques privées nous sommes confrontés à des augmentations effrayantes des taux d’intérêts...ces taux effarants font que la dette augmente et que le budget consacré aux seuls intérêt de la dette dépasse tous les autres...
Si l'état avait gardé son droit régalien nous aurions la possibilité de contrôler cette dérive.


Rappel

Italie: nouveau record des taux d'intérêt à 10 ans, à 6,73%

Mais non, c'est le contraire, il faut inverser la perspective : en imprimant du papier pour payer les dettes de la France, vous supprimez la possibilité pour le marché de contrôler les dérives des états.

Vous savez, un taux de 6,73% n'est pas aberrant, c'est un niveau de marché peut être insupportable pour un état habitué au crédit facile, mais honnête. Ce à quoi on assiste en ce moment n'est ni plus ni moins que la remontée des taux à des niveaux de marché, et encore, à mon avis on en est loin. Si les acteurs de la société civile ne s'étaient pas persuadés que les états avaient toujours le recours possible à une confiscation de l'épargne de leurs administrés par la force en cas de pépins, ça m'étonnerait qu'il acceptassent de prêter à des taux de 2% pendant si longtemps.

Dromaeosaurus a écrit:

Alexis232 a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Oui bien entendu mais voilà vous omettez quand même de dire qu'en empruntant obligatoirement aux marchés ou banques privées nous sommes confrontés à des augmentations effrayantes des taux d’intérêts...ces taux effarants font que la dette augmente et que le budget consacré aux seuls intérêt de la dette dépasse tous les autres...
Si l'état avait gardé son droit régalien nous aurions la possibilité de contrôler cette dérive.


Rappel

Italie: nouveau record des taux d'intérêt à 10 ans, à 6,73%

Mais non, c'est le contraire, il faut inverser la perspective : en imprimant du papier pour payer les dettes de la France, vous supprimez la possibilité pour le marché de contrôler les dérives,ce n'est pas une banque d'état.

Actuellement c'est qui qui injecte des milliards de dollars dans l'économie? c'est la FED qui est un ensemble de banques commerciales privées et pas l'état .
Douze est le nombre des banques privées qui constituent la Fédéral réserve dont six ont une capitalisation boursière supérieure à 1 billion de dollars (mille milliars) :

Goldman Sachs Group Inc (NYSE: GS),
Morgan Stanley (NYSE: MS),
JP Morgan Chase & Co. (NYSE: JPM),
Citigroup Inc (NYSE: C),
Bank of America Corp (NYSE: BAC)
Wells Fargo Co. (NYSE: WFC).

Instructif et direct avec Delamarche


Olivier Delamarche : "On ne pourra pas rembourser ces foutues dettes !’’... "la zone Euro va éclater"




<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/OCOkHzEVHd0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Les taux d'emprunt de l'Italie se sont envolés vendredi à des niveaux records lors d'une émission obligataire mais le pays a toutefois réussi à lever comme prévu 10 milliards d'euros, a annoncé la Banque d'Italie.
Les taux d'intérêt des obligations à six mois ont bondi à 6,504% contre 3,535% lors de la dernière opération similaire le 26 octobre. Les taux à deux ans se sont envolés à 7,814%, contre 4,628%.

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/les-taux-s-envolent-a-des-records-mais-l-italie-reussit-a-lever-10-milliards-d-euros-25-11-2011-1738298.php

de pire en pire....


La note de la Belgique dégradée, l'impasse politique sanctionnée


L'agence de notation Standard and Poor's a abaissé d'un cran vendredi la note de la Belgique, ramenée de "AA+" à "AA", mettant en avant l'endettement du royaume et la crise politique qu'il traverse et qui paralyse actuellement les discussions sur le prochain budget.

http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/la-note-de-la-belgique-degradee-l-impasse-politique-sanctionnee-6845999.html

Alexis232 a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Oui bien entendu mais voilà vous omettez quand même de dire qu'en empruntant obligatoirement aux marchés ou banques privées nous sommes confrontés à des augmentations effrayantes des taux d’intérêts...ces taux effarants font que la dette augmente et que le budget consacré aux seuls intérêt de la dette dépasse tous les autres...
Si l'état avait gardé son droit régalien nous aurions la possibilité de contrôler cette dérive.

Si l'Etat n'avait pas vécu au-dessus de ses moyens il n'y aurait pas eu de dérive.

On en revient toujours à ça : le responsable des malheurs de l'Etat, c'est l'Etat.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Mais ça n'invalide en rien ce que je dis, à savoir qu'il n'y a jamais de repas gratuit, jamais de dépenses publiques gratuites, droit de cuissage ou non !

Oui bien entendu mais voilà vous omettez quand même de dire qu'en empruntant obligatoirement aux marchés ou banques privées nous sommes confrontés à des augmentations effrayantes des taux d’intérêts...ces taux effarants font que la dette augmente et que le budget consacré aux seuls intérêt de la dette dépasse tous les autres...
Si l'état avait gardé son droit régalien nous aurions la possibilité de contrôler cette dérive.

Si l'Etat n'avait pas vécu au-dessus de ses moyens il n'y aurait pas eu de dérive.

On en revient toujours à ça : le responsable des malheurs de l'Etat, c'est l'Etat.

Oui les budgets votés par les gouvernements successifs depuis 30 ans n'étaient pas en équilibre,c'est irresponsable et incompréhensible....mais si vous voulez le problème est double et cela va nous ramener à la loi de 1973 & article 123 du traité de Lisbonne;(que implicitement la France désire abroger en monétisant la dette au niveau européen,mais pour le moment l'Allemagne s'y oppose)
Si vous voulez l'article 123 ou loi de 1973 ne sont pas un problème si l'Etat vote des budgets en équilibre,la "machine" s'est emballée à cause d'un "couplage" dette/article 123.(ce que je répète depuis 1 an environ sur DA)
Sur le sujet "radio courtoisie" Etienne Chouard explique très bien cela.

Alexis232 a écrit:

Si vous voulez l'article 123 ou loi de 1973 ne sont pas un problème si l'Etat vote des budgets en équilibre,la "machine" s'est emballée à cause d'un "couplage" dette/article 123.(ce que je répète depuis 1 an environ sur DA)
Sur le sujet "radio courtoisie" Etienne Chouard explique très bien cela.

A partir du moment où vous enlevez le problème "dette", vous n'avez plus de problème avec la loi de 1973.

Si vous gardez "dette" mais que vous enlevez "loi de 1973", vous avez une forte inflation, donc un problème.

Donc, le problème ne vient pas de la loi 1973, mais de la dette irraisonnée. CQFD.

Bon vous ne connaissez pas vraiment le sujet,c'est normal on ne peut pas s’intéresser à tout.
J'ai donné plusieurs fois le graphique de l'inflation,l'indice de l'inflation cumulée de 1973 à 2011 est passée de 445 à 2451,la lutte contre l'inflation est un mirage.
(ce sont les chiffre officiels qui parlent)

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

Alexis232 a écrit:

Bon vous ne connaissez pas vraiment le sujet,c'est normal on ne peut pas s’intéresser à tout.
J'ai donné plusieurs fois le graphique de l'inflation,l'indice de l'inflation cumulée de 1973 à 2011 est passée de 445 à 2451,la lutte contre l'inflation est un mirage.
(ce sont les chiffre officiels qui parlent)

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

Il y a toujours de l'inflation. Une inflation modérée et continue est généralement le signe d'une économie prospère (c'est ainsi qu'en utilisant la baisse régulière du titre des monnaies impériales romaines on sait que les deux premiers siècles de notre ère ont été en Occident une longue période continue de prospérité*).
Il serait intéressant de lire vos propres tableaux correctement pour constater que l'inflation n'a jamais passé depuis 25 ans la barre des 4% annuels, en tournant surtout autour de 1,5-2%, ce qui est une stabilité exceptionnelle et est précisément lié à l'absence de manipulations monétaires.



*dit le mec qui ne connaît pas le sujet.

J'ai répondu à votre affirmation: "Avec"loi de 1973", vous avez une forte inflation"

Or depuis 1973 à 2011 l'indice cumulé de l'inflation n'a pas baissé, il a globalement augmenté fortement.
L'objectif de cette loi était de faire baisser l'inflation ce n'est pas le cas globalement,en revanche la dette a augmenté à cause de cette loi couplé avec les déséquilibres budgétaires.

Maintenant je peux toujours vous rediriger vers ce que vous voulez entendre:

http://www.enquete-debat.fr/archives/le-pen-melenchon-et-les-autres-se-trompent-sur-la-loi-pompidou-giscard


avec tout de même une réfutation (d'un membre d’enquête & débat),c'est toujours intéressant d'avoir deux points de vue diamétralement opposés.

Plusieurs critiques à faire sur les propos de l’auteur de cette vidéo :

1) Les calculs de Holbecq et Chouard seraient faux parce qu’ils ne prendraient pas en compte l’inflation dans leurs opérations, comparant des frans de 1974 et des euros de 2008), et l’inflation serait responsable des deux tiers de l’augmentation de la dette publique depuis 1974.

Sauf que c’est faux : pour ma part, j’ai fait les calculs à partir des comptes des Administrations Publiques (APU), en prenant des euros constants (à partir de 1974, ou de 1979, ou en prenant 2009 comme référence), et la conclusion reste toujours la même. Mes calculs ne sont pas ceux de Holbecq, avec qui j’ai discuté, et qui connait cette question de l’inflation. Même si on prend les prix de 1979, et qu’on compare les montants de service de la dette et la croissance de la dette publique depuis ce temps, à prix constants, je vois que les deux valeurs sont tout à fait comparables (autour de 440 milliards “d’euros 1979″).

A l’inverse, affirmer comme le fait l’auteur que la croissance de la dette a pour origine essentielle l’inflation est aberrant (ou sans intérêt si l’on parle de la valeur courante de la dette): le problème n’est pas la valeur courante de la dette, mais son rapport au PIB (or le PIB, s’il est exprimé nominalement comme la dette, est tout autant gonflé par l’inflation) et surtout la charge d’intérêts qu’elle impose par rapport au PIB.

2) Les adversaires de la loi de 1973 voudraient que les Etats puissent emprunter à taux nominal nul, donc négatif en termes réels (après inflation).

C’est faux, puisque nos calculs intègrent l’inflation. Donc nous parlons d’emprunts à taux d’intérêts REELS nuls, ou autrement dit à taux nominal égal à l’inflation.

3) Si l’Etat pouvait emprunter à taux d’intérêt nul, cela permettrait aux établissements publics d’agir en situation de concurrence déloyale, et donc nous irions vers une économie centralisée marxiste.

L’argument, dans la vidéo, est exprimé de façon tellement rapide et floue qu’il en est incommentable.

4) L’indépendance des banques centrales, et le prêt à intérêts aux Etats, est le seul moyen d’empêcher ce dernier d’exercer un pouvoir absolu sur la monnaie, et est une application du principe de séparation des pouvoirs.

Sauf qu’il existe d’autres façon de l’exercer. Pour ma part : interdiction des avances de la Banque Centrale à l’Etat, sauf si, lors d’un référendum ayant lieu à échéances régulières, les électeurs autorisent le gouvernement a recourrir à la création monétaire dans un montant limité en cas de déficit sur les cinq années à venir, et à condition de la compenser par des excédents dans la même période. Et un impôt exceptionnel au terme de ladite période si lesdits excédents ont été insuffisants.
Ainsi, les électeurs sont responsabilisés ainsi que les partis au pouvoir sur l’usage de la création monétaire, l’Etat n’a pas à s’encombrer d’intérêts ni à changer d’une année à l’autre la fiscalité en cas de charges imprévisibiles, l’effet inflationniste de la création monétaire est contrecarré en peu d’années par de la destruction monétaire. Il ne s’agit donc en aucun cas de faire de la planche à billets le mode de financement normal des dépenses de l’Etat, mais un moyen d’arrondir les angles sans s’encombrer d’intérêts qui font boule de neige.

5) Les intérêts des dettes payés par les Etats ne creuseraient pas les déficits globaux, car en réalité, le budget de l’Etat se calcule avec la somme des recettes, plus le déficit prévisionnel, variables qui ne dépendraient que de la croissance ; et ensuite, dans ce budget, on détaille les différents postes, et le solde primaire ne ferait que se déduire de ces projections…

…Sauf qu’il n’y a pas de raison de considérer le déficit prévisionnel comme une donnée exogène par rapport aux intérêts de la dette: si ceux-ci se réduisent, on peut envisager la baisse du déficit global (et donc pas forcément de modification du solde primaire), et sa hausse s’ils explosent. L’auteur pourrait expliquer son raisonnement aux grecs, qui seraient ravis d’apprendre que l’explosion des taux qu’ils paient sur leurs obligations n’est pour rien dans l’envolée de leur déficit public (déjà élevé avant 2008, ceci dit).

Les intérêts pèsent bien sur le déficit global, et Holbecq et Chouard ont raison de le pointer. Et si les excédents et déficits primaires des APU françaises se compensent sur le long terme, ce n’est pas dû aux intérêts, mais plutôt à ce que la charge fiscale a globalement progressé autant que les dépenses publiques hors intérêts…

6) Seule une sortie coordonnée de l’euro serait possible, une sortie à un seul état serait suicidaire, si sa monnaie se dévalue comme ce serait le cas pour la France.

C’est pour cela qu’une sortie de la France hors de l’euro devrait d’abord être précédée d’une politique de rigueur qu’il faudra prolonger bien au-delà de cette sortie, pour contenir la progression des taux d’intérêts et pouvoir supporter la hausse du montant total des intérêts qui viendrait de la réévaluation de notre dette.
C’est là qu’une critique intéressante des critiques de la loi de 73 aurait pu être faite : sur le Net, on lit souvent que sans cette loi, l’Etat français pourrait raser gratis, alors qu’en fait, à dépenses constantes, il aurait juste pu éviter l’accroissement de sa dette, ce qui ne serait déjà pas mal. Et être hostile à ladite loi n’empêche en rien de réclamer une politique de rigueur.
Mais surtout, politiquement, si aucun pays de la zone euro n’ose dire qu’il sortira seul, mais seulement en groupe, alors on risque de se retrouver dans la situation de deux types allant au cinéma sans savoir quel film ils vont voir, chacun disant qu’il ira voir le même film que l’autre. Et au final, ils n’entrent jamais en salle.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

J'ai répondu à votre affirmation: "Avec"loi de 1973", vous avez une forte inflation"

Une inflation autour de 2%, ce n'est pas une forte inflation.

Or depuis 1973 à 2011 l'indice cumulé de l'inflation n'a pas baissé, il a globalement augmenté fortement.
L'objectif de cette loi était de faire baisser l'inflation ce n'est pas le cas globalement,en revanche la dette a augmenté à cause de cette loi couplé avec les déséquilibres budgétaires.


Bien sûr que si c'est le cas. Durant les 40 dernières années (depuis 1973) l'indice cumulé a été multiplié par grosso modo par 6 (de 400 à 2400).
Pendant les 40 années précédentes, il a été multiplié par 80 (de 5 à 400).

Maintenant si vous ne voyez pas le progrès...

La période de 1940 à 1958 n'est pas intégrée dans les calculs comparatifs,cela afin de ne pas fausser les calculs...c'est une période très spéciale.

La maîtrise de l'inflations n'a rien avoir avec l'application ou pas d'une loi comme celle de 1973.
Si vous voulez débuter et avoir quelques pistes,l'article wiki n'est pas trop mal dans un premier temps car ce sont des économistes qui l'ont rédigé.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

J'ai répondu à votre affirmation: "Avec"loi de 1973", vous avez une forte inflation"

Une inflation autour de 2%, ce n'est pas une forte inflation.

Or depuis 1973 à 2011 l'indice cumulé de l'inflation n'a pas baissé, il a globalement augmenté fortement.
L'objectif de cette loi était de faire baisser l'inflation ce n'est pas le cas globalement,en revanche la dette a augmenté à cause de cette loi couplé avec les déséquilibres budgétaires.


Bien sûr que si c'est le cas. Durant les 40 dernières années (depuis 1973) l'indice cumulé a été multiplié par grosso modo par 6 (de 400 à 2400).
Pendant les 40 années précédentes, il a été multiplié par 80 (de 5 à 400).

Maintenant si vous ne voyez pas le progrès...

La période de 1940 à 1958 n'est pas intégrée dans les calculs comparatifs,cela afin de ne pas fausser les calculs...c'est une période très spéciale.

La maîtrise de l'inflations n'a rien avoir avec l'application ou pas d'une loi comme celle de 1973.

Bien sûr que si. Si vous soustrayez au gouvernement le pouvoir de recourir à la planche à billet, vous éliminez un important facteur d'inflation.

Alexis232 a écrit:

Si vous voulez débuter et avoir quelques pistes,l'article wiki n'est pas trop mal dans un premier temps car ce sont des économistes qui l'ont rédigé.

Voilà qui est bien condescendant de la part de quelqu'un qui confond déflation et désinflation, et qui a déjà montré au sujet des intérêts de prêt qu'il ne savait même pas lire correctement un article de Wikipedia.

Philippe Fabry a écrit:

Il serait intéressant de lire vos propres tableaux correctement pour constater que l'inflation n'a jamais passé depuis 25 ans la barre des 4% annuels, en tournant surtout autour de 1,5-2%, ce qui est une stabilité exceptionnelle et est précisément lié à l'absence de manipulations monétaires.

Je ne suis pas d'accord pour dire que 2% d'inflation officielle c'est peu et correspond à l'absence de manipulations monétaires et pour plusieurs raisons :
- Le mode de calcul, durant les 30 glorieuses, l'inflation ne mesurait pas l'amélioration qualitative des biens, ne pas oublier qu'on est passé de la misère de masse à la prospérité, en réalité l'inflation réelle actuellement se situe plus autour de 8% par an, c'est quelque chose qui est bien rendu quand on observe sur le prix des produits de base et non pas sur les écrans plats.
- L'inflation actuelle touche surtout les actifs comme on le voit avec les diverses bulles. Des prix sur l'immobiler multipliés par 2 en 10 ans, il s'agit bien d'un phénomène monétaire lié à la manipulation des taux directeurs. Et les conséquences en sont les problèmes structurels soulignés par les économistes autrichiens, qui entraînent des cycles économiques destructeurs.
- Actuellement si on est en déflation, il s'agit de la masse du crédit, et non des agrégats monétaires de base. A long terme on a une situation extrêmement inflationniste comme aux Etats-Unis où Bernanke a multiplié la masse monétaire par plus de 3 ! En Europe c'est juste reporté car tôt ou tar la BCE va lâcher les vannes et racheter les dettes. L'hyperinflation arrivera simplement au moment critique où la vélocité monétaire compensera la diminution de la taille de l'agrégat M3 (la masse des crédits en gros), à ce moment là tout le monde aura les doigts qui brûlent et cherchera à se débarrasser de ses euros de ses dollars ou de ses bons du trésor.

Cela dit je suis d'accord dans l'absolu que ce serait pire si la Banque de France ou la BCE prêtait aux Etats à 0% (ce qu'elle a commencé à faire sous le manteau), mais cette situation arrivera fatalement en dépit des protestations des Allemands.

Sergueï
Stortchak, vice-ministre russe des Finances, vient
de déclarer que les pays de la zone euro devront renoncer
partiellement à leur souveraineté pour sauver la monnaie unique. « On en parle déjà, mais pas encore à haute voix »,
a-t-il déclaré à l’agence Prime, ajoutant que les premiers pas vers un abandon partiel de la souveraineté sont déjà faits.


« On envisage d’instaurer une
procédure exigeant qu’un budget national soit soumis à l’examen de
Bruxelles avant d’être adopté. Qu’est-ce que c’est,
sinon le premier pas vers une limitation des souverainetés », a indiqué le vice-ministre. Qui eut imaginer un jour qu’un RUSSE annonce aux citoyens européens qu’ils sont en train de
s’orienter vers une structure dictatoriale marxiste ?


Le responsable des relations financières internationales du ministère des Finances, Andreï Bokarev, a pour sa part rappelé que la Commission européenne
avait confié à son vice-président Olli Rehn des pouvoirs spéciaux en matière budgétaire.
Il pourra désormais donner à chaque pays de l’UE des recommandations
sur sa politique
budgétaire et macro-économique. Et ce, sans que les autres
commissaires européens soient autorisés à formuler leurs objections.

joker911 a écrit:

Sergueï
Stortchak, vice-ministre russe des Finances, vient
de déclarer que les pays de la zone euro devront renoncer
partiellement à leur souveraineté pour sauver la monnaie unique. « On en parle déjà, mais pas encore à haute voix »,
a-t-il déclaré à l’agence Prime, ajoutant que les premiers pas vers un abandon partiel de la souveraineté sont déjà faits.

C'est évident mais cela ne suffira pas.

Il faut surtout cesser de s'endetter. Il ne faut pas dépenser plus qu'on ne gagne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut surtout cesser de s'endetter. Il ne faut pas dépenser plus qu'on ne gagne.

Je trouve ça triste tout de même d'avoir à se trouver devant le gouffre pour se rappeler au souvenir du simple bon sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

la monnaie unique. « On en parle déjà, mais pas encore à haute voix »,
a-t-il déclaré à l’agence Prime, ajoutant que les premiers pas vers un abandon partiel de la souveraineté sont déjà faits.

C'est évident mais cela ne suffira pas.

Pas du tout. Il faut au contraire moins de technocratie, moins d'Europe, moins de cavalerie, plus de décentralisation, plus de responsabilité, plus de démocratie directe, plus d'hétérarchie et de subsidiarité.

Citation :

Il faut surtout cesser de s'endetter. Il ne faut pas dépenser plus qu'on ne gagne.

Oui.