A propos du purgatoire...

Il est amusant de noter que l'existance du Purgatoire n'est niée par les Protestants que pour mieux rejeter l'éternité des peines de l'Enfer.

Cette dénégation du Purgatoire leur permet en effet de transformer l'Enfer en un lieu seulement temporaire d'expiation, dans le sens origéniste, dans le sens de l'apocatastase.

Mais ce qui est le plus amusant, c'est que quand cela paraît aller dans le sens de leurs hérésies, les Protestants s'attachent au moindre détail du sens littéral, en l'opposant souvent au sens mystique ou moral, ils poussent par contre l'audace à retrancher des Livres entiers du Canon des Ecritures, quand ceux-ci leur sont explicitement contraires.

C'est le cas ici, puisque Luther n'a point hésité à "retrancher" les Livres des Machabées comme prétendument non canoniques.

C'est plus honteusement et follement le cas avec l'Epître de l'Apôtre Saint Jacques, qui est si explicitement opposée aux délires et déviations de Luther, et si accablante pour ses arguties.

Qu'à cela ne tienne ! Ce monstre d'orgueil et d'outrecuidance l'a tout simplement prétendu pareillement non canonique.

Malgré cela, il a non moins audacieusement soutenu ne vouloir s'en tenir qu'aux seules Ecritures : sola Scriptura !?

Pour mémoire:

Proposition de Luther, condamnée dans la Bulle Exsurge Domine, du Pape Léon X a écrit:

"On ne peut pas prouver l'existence du Purgatoire à partir des Ecritures qui sont dans le Canon.".» (D.B. 777)

et

Premier Concile de Lyon a écrit:

« En outre, puisque la Vérité affirme dans l'Evangile que si quelqu'un profère un blasphème contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pas remis ni en ce siècle, ni dans le futur » (Mt. 12,32),

ceci donne à entendre que certaines peines sont remises dans le siècle présent, mais d'autres dans le futur.


L'Apôtre déclare également : « le feu éprouvera l'oeuvre de chacun et montrera ce qu'elle vaut » , et : « si l'oeuvre de quelqu'un est embrasée par le feu, il en subira un détriment, pourtant lui-même sera sauvé, mais comme par le feu.» (I Cor. 3,13, 15)...

Ce feu transitoire purge,

non pas des péchés criminels ou capitaux (mortels) qui n'auraient point été remis auparavant par la pénitence,

mais les petits et moindres qui pèsent aussi sur l'âme après la mort s'ils n'ont point été absous en cette vie.»

Concile de Trente, Sess. IV, can. 30 a écrit:

« Si quelqu'un dit que, une fois reçue la grâce de la justification,

la faute est remise et la peine éternelle attachée à la faute détruite pour tout pécheur repentant,

au point qu'aucune peine temporelle ne reste à expier soit en ce siècle, soit dans le futur en Purgatoire,

avant de pouvoir entrer au Royaume des Cieux :

qu'il soit anathème.»

Fox77 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Cette conviction qui est la vôtre n'explique-t-elle pas en partie le désengagement de l'Eglise catholique en matière d'évangélisation que l'on peut observer en Occident ?

Amusant, c'est ce que je leur ai dit plusieurs fois déja... Même analyse des causes et des conséquences.
Personne n'a jamais relevé l'hypothèse.

J'espère avoir un peu plus de chance que vous

Chris Prols a écrit:

Il est amusant de noter que l'existance du Purgatoire n'est niée par les Protestants que pour mieux rejeter l'éternité des peines de l'Enfer.

Je ne nie pas les peines éternelles de l'enfer je dis juste:

Apoc 20:14 a écrit:

Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

et

Mt 25:46 a écrit:

Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Donc il y a bien peines éternelles, la seconde mort n'est pas l'anéantissement.

Chris prols a dit: "Il est amusant de noter que l'existance du Purgatoire n'est niée par les Protestants que pour mieux rejeter l'éternité des peines de l'Enfer"

Tout dépend à quel type de protestant vous faites allusion. Si vous faites allusion aux protestants libéraux qui vont jusqu'à considérer qu'il est permis de douter de l'existence de Dieu et jusqu'à nier la valeur expiatoire du sacrifice de Jésus-Christ, certainement ils en font partie. Si vous faites allusion aux protestants adventistes effectivement ils ne croient ni aux peines éternelles de l'enfer ni à l'immortalité de l'âme. En revanche, les protestants évangéliques croient généralement à la réalité des peines éternelles de l'enfer comme en atteste la confession de foi adoptée par l'Alliance Evangélique Française consultable ici http://www.alliance-evangelique.org/qui/index11.html

A ce propos, je ne suis pas persuadé que les catholiques progressistes adhèrent à la croyance des peines éternelles de l'enfer

Fox77 a écrit:

Les gens biens le sont toujours par rapport à d'autres, mais par rapport à Dieu tous sont mauvais. Ceux qui sont pur sont ceux qui ont été lavé par le sang du Christ.

Par contre il fait que vous m'expliquiez ce que signifie "kadafi calviniste" et "bon calviniste qui comprends".
Cela remonte au message #56998 d'Arnaud. J'ai reformulé par la suite ma question sur un ton ironique et j'ai poursuivi la discussion sur le même ton. Désolé, je cesse tout de suite.
Kadafi calviniste = personne vraiment méchante
Bon calviniste ... = bonne personne
et il y a tous les entre deux, i.e. la plupart d'entre nous ou l'on retrouve de l'ivraie et du bon grain.

"par rapport à Dieu tous sont mauvais": voila un autre débat ou entre en jeux le péché originel, la prédestination, les oeuvres et la foi.

Il me semble quand même qu'il y a eu quelques bonnes personnes dans les récits bibliques.

Chris Prols a écrit:

C'est plus honteusement et follement le cas avec l'Epître de l'Apôtre Saint Jacques, qui est si explicitement opposée aux délires et déviations de Luther, et si accablante pour ses arguties.
Qu'à cela ne tienne ! Ce monstre d'orgueil et d'outrecuidance l'a tout simplement prétendu pareillement non canonique.

Il a conservé l'épître de Jacques et ne l'a pas rejeté du canon.

Concernant Macchabée, en 2 macc 2.19-32 l'écrivain ne se présente vraiment pas comme inspiré, plutôt comme un raconteur historien.

Citation :

Au 4eme siècle la langue commune est le latin. C'est ainsi que Jérome, secrétaire du pape, est chargé de traduire la Bible dans "la langue de Virgile". Après avoir traduit le Nouveau Testament, il essaye, selon les ordres reçus, de traduire l'Ancien à partir de la "Septante": il doit y renoncer et se perfectionne en Hébreu pour nous donner la célèbre traduction de la "Vulgate" qui contient précisément les apocryphes. Jérôme est un homme de grand savoir, un "Père de l'Eglise", aussi son avis sur la question des apocryphes est-il fondamental. Il confesse que s'il a traduit ces fables ce n'est que pour se préter aux préjugés du peuple ; mais qu'il les a marqués d'un style "afin, en quelque sorte, de les égorger".
C'est finalement Augustin qui fit admettre les apocryphes aux conciles d'Hippone et de Carthage mais seulement comme livres qui pourraient être lus et cités.) et beaucoup d'autres évêques et docteurs qui affirment que les apocryphes ne sont pas les oracles de Dieu.

Au seizième siècle, la Renaissance d'une part et la Réforme de l'autre influence les mentalités:
En 1534, Luther, dans son édition de la bible, extrait les livres apocryphes de leur place traditionnelle et les groupe à la fin de l'Ancien Testament sous l'entête:
"Apocryphes: livres à ne pas considérer à l'égal des Ecritures Saintes, mais utiles et bons à lire."

bigsam68 a écrit:

Chris prols a dit: "Il est amusant de noter que l'existance du Purgatoire n'est niée par les Protestants que pour mieux rejeter l'éternité des peines de l'Enfer"

Tout dépend à quel type de protestant vous faites allusion. Si vous faites allusion aux protestants libéraux qui vont jusqu'à considérer qu'il est permis de douter de l'existence de Dieu et jusqu'à nier la valeur expiatoire du sacrifice de Jésus-Christ, certainement ils en font partie. Si vous faites allusion aux protestants adventistes effectivement ils ne croient ni aux peines éternelles de l'enfer ni à l'immortalité de l'âme. En revanche, les protestants évangéliques croient généralement à la réalité des peines éternelles de l'enfer comme en atteste la confession de foi adoptée par l'Alliance Evangélique Française consultable ici http://www.alliance-evangelique.org/qui/index11.html

A ce propos, je ne suis pas persuadé que les catholiques progressistes adhèrent à la croyance des peines éternelles de l'enfer

Oui, ils ne croient plus à rien, si ce n'est à leur nombril.

Quant aux protestants, vous avez raison. Ils se sont multipliés en un foisonnement de sous-sectes, dont finalement pas un au coeur même de chaque sous-secte n'est d'accord avec l'autre.

Avant, c'étaient les luthériens. Puis, les calivinistes. Aujourd'hui, ce sont les évangéliques les plus dangereux, car les plus puissants, les plus fanatisés. Ils sont les pendants religieux de ce que les bushistes sont au politique. Avec de très forts (et très argentés) réseaux particulièrement influents.

J'ai travaillé plusieurs années avec des évangéliques. Leur mentalité est tellement corrompue par leurs fausses doctrines qu'il est pratiquement impossible d'avoir un dialogue cohérent avec eux. C'est flippant.

Fox a dit: "Concernant Macchabée, en 2 macc 2.19-32 l'écrivain ne se présente vraiment pas comme inspiré, plutôt comme un raconteur historien"

Cet argument n'est pas recevable car on pourrait en dire autant de Luc l'évangéliste qui introduit ainsi son Evangile: "Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus." (1;1-4). On trouve également dans le canon protestant de l'Ancien Testament plusieurs livres historiques ce qui ne diminue en rien leur statut d'écrits inspirés ;)

giacomorocca a écrit:

Fox77 a écrit:

Les gens biens le sont toujours par rapport à d'autres, mais par rapport à Dieu tous sont mauvais. Ceux qui sont pur sont ceux qui ont été lavé par le sang du Christ.

Par contre il fait que vous m'expliquiez ce que signifie "kadafi calviniste" et "bon calviniste qui comprends".
Cela remonte au message #56998 d'Arnaud. J'ai reformulé par la suite ma question sur un ton ironique et j'ai poursuivi la discussion sur le même ton. Désolé, je cesse tout de suite.
Kadafi calviniste = personne vraiment méchante
Bon calviniste ... = bonne personne
et il y a tous les entre deux, i.e. la plupart d'entre nous ou l'on retrouve de l'ivraie et du bon grain.

"par rapport à Dieu tous sont mauvais": voila un autre débat ou entre en jeux le péché originel, la prédestination, les oeuvres et la foi.

Il me semble quand même qu'il y a eu quelques bonnes personnes dans les récits bibliques.

Je ne vois que Job... Mais la bible dit que tous ont péché. Christ a "récupéré" les morts qui ont été agréable à Dieu par la foi, dans l'ancienne alliance.

Heb 11 a écrit:

Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.
2 Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.

Et tout les versets qui suivent concernent ceux de l'ancienne alliance justifiés par leur foi.

Sachez tout de même que d'un point de vue protestant, le bon calviniste recevra des récompenses en plus du salut alors que le mauvais non. ;)

bigsam68 a écrit:

Fox a dit: "Concernant Macchabée, en 2 macc 2.19-32 l'écrivain ne se présente vraiment pas comme inspiré, plutôt comme un raconteur historien"

Cet argument n'est pas recevable car on pourrait en dire autant de Luc l'évangéliste qui introduit ainsi son Evangile: "Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus." (1;1-4). On trouve également dans le canon protestant de l'Ancien Testament plusieurs livres historiques ce qui ne diminue en rien leur statut d'écrits inspirés ;)

OK, mais rejeté du canon juif et rejeté par ("saint") Jérome qu'on a forcé à traduire.

Chris Prols a écrit:

Avant, c'étaient les luthériens. Puis, les calivinistes. Aujourd'hui, ce sont les évangéliques les plus dangereux, car les plus puissants, les plus fanatisés. Ils sont les pendants religieux de ce que les bushistes sont au politique. Avec de très forts (et très argentés) réseaux particulièrement influents.
J'ai travaillé plusieurs années avec des évangéliques. Leur mentalité est tellement corrompue par leurs fausses doctrines qu'il est pratiquement impossible d'avoir un dialogue cohérent avec eux. C'est flippant.

Bien des proverbes m'ont traversé l'esprit en vous lisant cher Chris
Mais il y a sans aucun doute dans vos propos un résumé assez bon de certaines dérive réelle ou supposé attribué aux évangéliques. Cela nécessiterai un fil pour en discuter un peu plus finement sans jeter le bébé avec l'eau du bain comme vous venez de le faire.

En tout cas toujours un plaisir de vous lire

Je ne m'attendais pas à de tels épanchements, Fox, mais merci !

Les évangéliques, vous les avez déjà vu à l'oeuvre ?

Chris Prols a écrit:

bigsam68 a écrit:

Chris prols a dit: "Il est amusant de noter que l'existance du Purgatoire n'est niée par les Protestants que pour mieux rejeter l'éternité des peines de l'Enfer"

Tout dépend à quel type de protestant vous faites allusion. Si vous faites allusion aux protestants libéraux qui vont jusqu'à considérer qu'il est permis de douter de l'existence de Dieu et jusqu'à nier la valeur expiatoire du sacrifice de Jésus-Christ, certainement ils en font partie. Si vous faites allusion aux protestants adventistes effectivement ils ne croient ni aux peines éternelles de l'enfer ni à l'immortalité de l'âme. En revanche, les protestants évangéliques croient généralement à la réalité des peines éternelles de l'enfer comme en atteste la confession de foi adoptée par l'Alliance Evangélique Française consultable ici http://www.alliance-evangelique.org/qui/index11.html

A ce propos, je ne suis pas persuadé que les catholiques progressistes adhèrent à la croyance des peines éternelles de l'enfer

Oui, ils ne croient plus à rien, si ce n'est à leur nombril.

Quant aux protestants, vous avez raison. Ils se sont multipliés en un foisonnement de sous-sectes, dont finalement pas un au coeur même de chaque sous-secte n'est d'accord avec l'autre.

Avant, c'étaient les luthériens. Puis, les calivinistes. Aujourd'hui, ce sont les évangéliques les plus dangereux, car les plus puissants, les plus fanatisés. Ils sont les pendants religieux de ce que les bushistes sont au politique. Avec de très forts (et très argentés) réseaux particulièrement influents.

J'ai travaillé plusieurs années avec des évangéliques. Leur mentalité est tellement corrompue par leurs fausses doctrines qu'il est pratiquement impossible d'avoir un dialogue cohérent avec eux. C'est flippant.

Il y a des sous-sectes catholiques aussi... dont une qui nie la légitimité du pape actuel. ;)

Cela ne fait nullement de moi un sectaire, voyons !

Il y a déjà eu des antipapes dans l'histoire, et ceux qui ne les suivaient pas n'étaient pas sectaires. Il étaient catholiques...

D' après mes expériences sur ce purgatoire, je crois que cela concerne aussi des épreuves antéchrist qui ont aussi un rôle qui permet que l'on se défasse de nos péchés et de nos erreurs tout en étant purgé.Car je sais que j'ai rencontré ce démon que je nomme Ahriman .Après ces quelques contacts que j'ai eu de mes exercices . J'ai continué et je suis retourné voir mon exfemme au purgatoire . Et là j'ai été aspiré par un Tunnel Noire en ayant l'Ame déchirée. Ensuite j'ai vu tous les défunts. Je me rappelle,je ne voulais que de l'amour malgré toute cette souffrance que j'ai vécu dans mon ame était de grandes déceptions.Je voulais leur donner de l'amour et j'ai été rejetté.
Je ressentais leur ame mais ils n'avaient ni amour ni compassion ni foi et je souffrais de grandes déceptions... etc

Fox77 a écrit:

bigsam68 a écrit:

Fox a dit: "Concernant Macchabée, en 2 macc 2.19-32 l'écrivain ne se présente vraiment pas comme inspiré, plutôt comme un raconteur historien"

Cet argument n'est pas recevable car on pourrait en dire autant de Luc l'évangéliste qui introduit ainsi son Evangile: "Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus." (1;1-4). On trouve également dans le canon protestant de l'Ancien Testament plusieurs livres historiques ce qui ne diminue en rien leur statut d'écrits inspirés ;)

OK, mais rejeté du canon juif et rejeté par ("saint") Jérome qu'on a forcé à traduire.

D'accord cependant le canon du Tanahk n'est pas celui qui sera adopté et utilisé par l'Eglise chrétienne qui optera pour la traduction de la Septante. La raison pour laquelle les livres deutérocanoniques n'accédèrent pas au canon de la communauté Juive était liée au fait que la langue hébraique était devenu langue de sainteté. Par conséquent, si vous voulez suivre l'argument qui a conduit au rejet des livres deutérocanoniques du canon hébreu vous devez également rejeté les livres du Nouveau Testament dont les textes originaux avaient été rédigés intégralement en grec. Par ailleurs, justifier le rejet des livres deutérocanoniques en s'appuyant sur le fait que S. Jérôme les rejetait n'est pas un argument pertinent car certains pères de l'Eglise tel que Clément d'Alexandrie (150-220) ou certains théologiens tel que Origène (185-253) "prêtaient une autorité canonique" à la première épître aux Corinthiens de S. Clément de Rome (source: "Les Pères apostoliques, écrits de l'Eglise primitive" traduit et introduit par la théologienne protestante France Quéré) et le père de l'Eglise Eusèbe de Césarée rejetait le livre de l'Apocalypse. Le livre de 3 Esdras, qui ne sera retenu que dans le canon des églises orthodoxes, étaient considéré comme canonique par plusieurs pères de l'Eglise tel Cyprien, Clément d'Alexandrie, Athanase, Jean Chrysostome, Basile de Césarée, Ambroise de Milan, Augustin ou encore Grégoire de Nizance.

J'ajouterais que le terme deutérocanonique n'est pas synonymes d'apocryphes mais signifie simplement qu'ils ont été admis dans le canon de la Bible chrétienne plus tardivement en raison de certaines hésitations. Ainsi, plusieurs livres du Nouveau Testament sont également appelés deutérocanoniques (épître aux hébreux, épître de Jacques, deuxième épître de Pierre, deuxième épître de Jean, troisième épître de Jean, épître de Jude, Apocalypse) ce qui n'a pourtant pas conduit les protestants à les rejeter, hormis Luther qui ne reconnaissait pas l'inspiration de l'épître de Jacques, de Jude et de l'Apocalypse. A mon sens, le rejet des livres deutérocanoniques de l'Ancien Testament par les protestants s'explique essentiellement du fait de leurs polémiques avec l'Eglise catholique et par une volonté de se démarquer d'elle et je pense que les églises protestantes, par réaction à certaines dérives de la piété catholique de leur temps, en sont venues à amputer certains éléments qui auraient peut-être mérités d'être considéré avec plus d'attention. Il est tout de même important de souligner au-delà de tout esprit polémique que la constitution du canon de la Bible chrétienne fut complexe et qu'il n'y a jamais eut d'unanimité parfaite entre les églises. L'Eglise éthiopienne orthodoxe est par exemple l'église qui possède le canon biblique le plus large qui inclut notamment l'Ascension d'Isaie, le livre des Jubilés et le livre d'Hénoch auquel l'épître de Jude faut une référence directe mot pour mot!