Pourquoi Adam et Eve furent créés adultes.

marie-agapé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne ne vois pas comment un animal que l'on peut considéré d'une facon imagée comme un robot ultraperfectionné pourait comprendre quoi que ce soit. Vous pouvez creer des ordinateurs aussi perfectionnes que vous voulez, il ne sentiront jamais rien et jamais de souffrance : ce sont des machines.

??? Vous n'avez pas d'animal de compagnie chez vous je pense
Si vous aviez une relation proche et pleine d'amour avec un animal, vous apprendriez beaucoup de lui, de sa sensibilité et de la façon dont il capte la souffrance de l'autre, parfois bien mieux que les humains ! Ce sont des êtres sensibles avec des perceptions plus développées que nous à bien des niveaux. Ils n'ont pas la conscience d'eux-même, et pas d'intellect. Mais la sensibilité, ils l'ont à leur façon, et très différemment selon les races.

J'ai un chien et un chat et 3 enfants et surtout, je ne met jamais sur le memme pied animaux et etre humains comme le font certains.

marie-agapé a écrit:

[
Pour ce qui est de l'évolution de l'homme, le passage de l'animal à l'homme se fait par intervention divine (le souffle dans les narines), pas par évolution naturelle. Mais j'ai encore du mal à mettre ça en lien avec l'histoire d'Adam et Eve qui sont sortis de rien apparemment.

Il y a deux récits de la création de l'homme et ils sont apparament contradictoire. Dans le premier, Dieu ne dit pas que l'homme est tiré directement de la terre.

scholasate a écrit:

Pour compléter les belles explications de Mister Be, il faut savoir que les trois sortes de péché, involontaire, volontaire contre le prochain, volontaire contre Dieu, sont remis à l'occasion du Yôm Kippour. La prière qui est dite à cette occasion utilise trois verbes pour demander le pardon. Cette prière a existé aussi dans le judaïsme parlant grec, et est passée de là dans le christianisme. Il y en a un souvenir très concret dans la prière du début de la messe: "Remets, efface, pardonne les péchés que nous avons commis en pensée, en parole, par action et par omission."

Oui il y a une ressemblance entre la "Mehila" et la demande de pardon au début de la messe

Jeb a écrit:

Cher Mister Be,

Vous faites souvent des copiés-collés mots pour mots de sites comme votre message de jeudi 27 oct. à 15h36.
Le Vimalakirti Nirdesa.
La religion et la liberté.
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Religion-liberte/religion-liberte.html
Heureusement que vous nous avez pas copié les 5 pages !

Indiquez au moins les sources, ça serait plus que sympa.

Oui c'est vrai! j'ai copié dans un dossier ce qui m'intéressait et qui exprimait ce que je pensais réellementet qui était exprimé bien mieux que je ne pouvais le faire puisque ce sont toujours les mêmes thèmes qui reviennent mais je n'ai pas toujours copié les références...
Je vous prie de bien vouloir m'excuser

Mister be a écrit:

scholasate a écrit:

Pour compléter les belles explications de Mister Be, il faut savoir que les trois sortes de péché, involontaire, volontaire contre le prochain, volontaire contre Dieu, sont remis à l'occasion du Yôm Kippour. La prière qui est dite à cette occasion utilise trois verbes pour demander le pardon. Cette prière a existé aussi dans le judaïsme parlant grec, et est passée de là dans le christianisme. Il y en a un souvenir très concret dans la prière du début de la messe: "Remets, efface, pardonne les péchés que nous avons commis en pensée, en parole, par action et par omission."

Oui il y a une ressemblance entre la "Mehila" et la demande de pardon au début de la messe

C'est plus qu'une ressemblance. On peut démontrer par une étude de liturgie comparée (que j'ai faite et publiée en 2003) que la formule chrétienne est passée directement de la synagogue à l'église, sans doute par un intermédiaire judéo-chrétien, vers le IIIe siècle de notre ère, et cela à Jérusalem ou dans la région.

scholasate a écrit:

Mister be a écrit:

scholasate a écrit:

Pour compléter les belles explications de Mister Be, il faut savoir que les trois sortes de péché, involontaire, volontaire contre le prochain, volontaire contre Dieu, sont remis à l'occasion du Yôm Kippour. La prière qui est dite à cette occasion utilise trois verbes pour demander le pardon. Cette prière a existé aussi dans le judaïsme parlant grec, et est passée de là dans le christianisme. Il y en a un souvenir très concret dans la prière du début de la messe: "Remets, efface, pardonne les péchés que nous avons commis en pensée, en parole, par action et par omission."

Oui il y a une ressemblance entre la "Mehila" et la demande de pardon au début de la messe

C'est plus qu'une ressemblance. On peut démontrer par une étude de liturgie comparée (que j'ai faite et publiée en 2003) que la formule chrétienne est passée directement de la synagogue à l'église, sans doute par un intermédiaire judéo-chrétien, vers le IIIe siècle de notre ère, et cela à Jérusalem ou dans la région.

Il n'y a rien d'étonnant et ça me réjouit!
Donnez-moi les références,svp,merci!

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Il sont lucide de manière THEORIQUE.

Et les pauvres ne soupçonnaient pas que mourir au sens théorique, c'est différent de mourir au sens pratique du terme ...

Je ne demande qu'à vous suivre , cher Arnaud , mais cette fois ou bien vous tombez dans la contradiction interne ou bien je n'ai rien compris .

Est-il vraiment hérétique de penser que Adam et Eve avaient bien par reflet la science divine mais pas la totale maturité qui leur aurait permis de résister victorieusement au démon ?

C'est pourtant ce que semble suggérer la Bible .

Et Jésus , Fils de Dieu , a eu lui aussi une enfance et a dû grandir devant Dieu et devant les hommes .

Le livre est éditée à Louvain:
S. Verhelst, Les traditions judéo-chrétiennes dans la liturgie de Jérusalem, spécialement la Liturgie de saint Jacques frère de Dieu.
Si jamais..., ma bibliographie complète se trouve sur la page:
http://www.mendeley.com/profiles/stephane-verhelst/
N'hésite pas à poser les questions que tu veux, j'y répondrais volontiers.

Arnaud, je reprends mes questions (mon message de 13h48) :

1/ Adam et Eve, s'ils ont été sauvés par Jésus lors de sa résurrection, et sortis du shéol, où sont-ils maintenant ? (d'après la théologie de l'église catholique + votre avis à vous)

2/ S'ils se sont repentis de ce mauvais choix, pourquoi reste-t-on enfermés dans ce choix d'une liberté sans Dieu ? quelque chose m'échappe en théologie catholique, comment l'Eglise explique-t-elle que l'humanité est toujours prise dans "le choix du diable" alors qu'Adam et Eve seraient sauvés et repentis ?

Paco a écrit:

Chère Marie Agapé,
Il me semble que l'Incarnation, la Rédemption et la Résurrection sont la réponse de Dieu au désarroi de l'humanité face à la souffrance et à la mort

Oui, c'est la réponse en effet. A titre personnel, on sait que dans la foi nous avons une espérance nouvelle -- mais que pensez des millions d'humains qui n'ont pas la connaissance de Jésus-Christ, ou qui sont trop éloignés de la foi à cause du rejet très fort de la religion dans nos sociétés matérialistes, et qui souffrent terriblement sans aucune espérance ?

Je sais que c'est ma tête qui me joue des tours en posant ces questions, alors que les réponses sont dans le coeur, par l'Esprit Saint... Mais par moment j'ai mes crises de questions !

marie-agapé a écrit:

Paco a écrit:

Chère Marie Agapé,
Il me semble que l'Incarnation, la Rédemption et la Résurrection sont la réponse de Dieu au désarroi de l'humanité face à la souffrance et à la mort

Oui, c'est la réponse en effet. A titre personnel, on sait que dans la foi nous avons une espérance nouvelle -- mais que pensez des millions d'humains qui n'ont pas la connaissance de Jésus-Christ, ou qui sont trop éloignés de la foi à cause du rejet très fort de la religion dans nos sociétés matérialistes, et qui souffrent terriblement sans aucune espérance ?

Je sais que c'est ma tête qui me joue des tours en posant ces questions, alors que les réponses sont dans le coeur, par l'Esprit Saint... Mais par moment j'ai mes crises de questions !

C'est là que la théologie d'Arnaud intervient: "le choix lucide à l'heure/passage de la mort"

Arnaud Dumouch a écrit:

La souffrance est indicible et passe par le désespoir. Et vous vous rappelez son but INDISPENSABLE, pour tous : Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même).

Ecoutez cette video : elle en donne la clef dans la Trinité : ........

Oui, je connais bien cette vidéo que j'apprécie et que je conseille sur ce forum.
Je comprends tout à fait que l'homme orgueilleux qui a cru pouvoir se débrouiller sans Dieu doit vivre cette souffrance et passer par le désespoir pour que son coeur brisé le ramène à son état d'enfant qui appel le Père et son amour.
Mais ma question plus précisément est :
Les âmes nouvelles qui sont créées lors de la conception (selon la théologie catholique) sont innocentes puisque 100% vierges. Par contre, par le fait même de prendre vie dans ce monde qui a chuté dans le péché, elles héritent du péché originel et du triste état dans lequel on se retrouve : maladie, mort, souffrance, déchéance, désobéissance, esprit rebelle à Dieu et j'en passe..... et donc doivent passer par la souffrance salutaire qui les mène à l'humilité, et le retour à Dieu...
Mais il y a quelque chose qui cloche non ?
Pourquoi continuer à faire des bébés dans ce cas ? On finirait presque à penser comme les cathares : on arrête d'incarner des âmes dans ce monde de péché !

Avant, avec la théorie de réincarnations à laquelle je croyais, ça prenais sens. On venait réparer nos fautes, de vie en vie (vies humaines uniquement bien sûr, et toujours évolutives), jusqu'au moment où notre coeur et notre âme suffisamment purifiés nous permettait de passer à l'étape suivante dans l'autre monde, sans plus avoir besoin de s'incarner. Mais si on pense que chaque bébé est une âme 100% neuve, vierge et innocente, qui hérite du péché originel, alors je perd le sens de cette nécessaire kénose collective qui dure depuis 2000 ans...

RenéMatheux a écrit:

J'ai un chien et un chat et 3 enfants et surtout, je ne met jamais sur le memme pied animaux et etre humains comme le font certains.

Bien sûr, mais de la même façon il ne me vient pas l'idée de mettre sur le même niveau animaux et robots qui ne sont que des machines. C'est nier toute la sensibilité des animaux !

RenéMatheux a écrit:

Il y a deux récits de la création de l'homme et ils sont apparament contradictoire. Dans le premier, Dieu ne dit pas que l'homme est tiré directement de la terre.

Quels sont les deux récits dont vous parlez ?

scholasate a écrit:

Le livre est éditée à Louvain:
S. Verhelst, Les traditions judéo-chrétiennes dans la liturgie de Jérusalem, spécialement la Liturgie de saint Jacques frère de Dieu.
Si jamais..., ma bibliographie complète se trouve sur la page:
http://www.mendeley.com/profiles/stephane-verhelst/
N'hésite pas à poser les questions que tu veux, j'y répondrais volontiers.

Merci beaucoup car comme Juifs messianiques nous nous réclamons de l'apôtre Jacques plus que de Pierre

marie-agapé a écrit:

Arnaud, je reprends mes questions (mon message de 13h48) :

1/ Adam et Eve, s'ils ont été sauvés par Jésus lors de sa résurrection, et sortis du shéol, où sont-ils maintenant ? (d'après la théologie de l'église catholique + votre avis à vous)

2/ S'ils se sont repentis de ce mauvais choix, pourquoi reste-t-on enfermés dans ce choix d'une liberté sans Dieu ? quelque chose m'échappe en théologie catholique, comment l'Eglise explique-t-elle que l'humanité est toujours prise dans "le choix du diable" alors qu'Adam et Eve seraient sauvés et repentis ?

Voici une tentative de réponse si tu me le permets mais je ne suis pas Catholique

1) Adam et Eve seront sauvés par Yéshoua si toi, tu es sauvé car Adam et Eve sont un archétype

2)La justice immanente

marie-agapé a écrit:

Jusqu'où allons nous devoir descendre dans ces enfers avant de retrouver la Vérité qui est que l'obéïssance à Dieu nous délivre et nous donne une liberté de paix, de joie et d'émerveillement ?

Adam et Eve, s'ils ont été sauvés par Jésus lors de sa résurrection, et sortis du shéol, où sont-ils maintenant ?
S'ils se sont repentis de ce mauvais choix, pourquoi reste-t-on enfermés dans ce choix d'une liberté sans Dieu ?
Je sais j'y reviens, mais quelque chose m'échappe en théologie catholique, comment l'Eglise explique-t-elle que l'humanité est toujours prise dans "le choix du diable" alors qu'Adam et Eve seraient sauvés et repentis ?

Vos questions me semblent très pertinentes Marie-Agapé voire même provocantes.

Mais avant de tenter une réponse je me dois d'être transparent et me confesser pour ceux qui ne le savent pas du fait que je suis aux prises avec l'idée d'être moi-même la réincarnation d'Adam et de Jésus.

Donc évidemment pour moi cette Eglise là se raconte des mensonges depuis longtemps et si la suite d'Adam et Eve ne peut pas s'épanouir correctement malgré le sacrifice de Jésus c'est qu'Adam au départ n'aurait pas dû amorcer cette relation adultère avec Eve mais traiter sa première épouse et véritable âme-soeur Lilith avec le respect qu'elle méritait puisqu'elle lui était égale devant Dieu même si ni l'un ni l'autre n'étaient parfaits manifestement.Ensuite la vie a dû être très difficile pour elle qui fut chassée du jardin d'Eden ou de la communauté déjà existante et l'on doit comprendre et lui pardonner sa monstrueuse rancune envers Adam et sa nouvelle épouse qu'elle a réussi à corrompre par le serpent pour leur pourrir l'existence au maximum.

Si l'on se fie à ce Psaume

XCI, 5 : « Tu ne craindras ni Lilith, ni la flèche qui vole de jour, ni Deber, la peste qui marche en la ténèbre, ni Keteb, le fléau qui dévaste à midi »

L'ironie d'un hasard signé de la main de Lilith a voulu que le corps du Nouvel Adam donnant ainsi sa vie sur la Croix soit transpercé par la "flèche qui vole de jour" au même endroit où une côte lui avait été retirée afin de prêter vie à celle qui remplacera "l'insoumise" du jardin d'Eden .

On voit donc que Lilith n'était pas étrangère à la Passion mais ce qui est rassurant c'est qu'elle ait fait preuve de compassion envers son ancien compagnon de vie en envoyant Longinus abréger ses souffrances au moyen d'une lance et symboliquement cette lance ne représenterait-elle pas une côte remise à Adam comme un péché qui lui serait remis ou ne serait-elle pas un serpent cette lance?

La langue à double tranchant d'un serpent de vengeance et de compassion venant abréger les souffrances du supplicié aurait-elle laissé s'écouler d'une part le sang de la mort et d'autre part le Filtrat Lumineux du Sang de l'Espérance de celui qui meurt dans le pardon après avoir anagrammé le "serpent" de la déesse-serpent en "repents" dans l'abandon du Dieu Patriarchal de l'ancien testament qui parfois allait jusqu'au viol pour un Dieu plus cosmogonique et sûrement plus égalitaire.

Sachant que les Esséniens avaient constaté que la pratique d’Amaroli ouvrait l’individu à une capacité de pouvoir vibrer et pulser avec l'univers tout entier et qu'elle est un antidote aux morsures de serpent alors le Graal tant recherché ne serait autre que le liquide urinaire s'écoulant des plaies de Jésus qui serait une Panacée pour ceux qui ont accès à ce degré d'humilité...

Et oui je sais ça peut paraître paradoxal de m'entendre parler d'humilité.^^

En passant c'est à la Lilith d'aujourd'hui que je dois la connaissance de l'Amaroli même si je sais que les Lilith ont toutes des squelettes dans leurs placards et une propansion à briser le coeur mais heureusement Dieu donne la chance à tous de se faire pardonner.

Mister be a écrit:

marie-agapé a écrit:

Arnaud, je reprends mes questions (mon message de 13h48) :

1/ Adam et Eve, s'ils ont été sauvés par Jésus lors de sa résurrection, et sortis du shéol, où sont-ils maintenant ? (d'après la théologie de l'église catholique + votre avis à vous)

2/ S'ils se sont repentis de ce mauvais choix, pourquoi reste-t-on enfermés dans ce choix d'une liberté sans Dieu ? quelque chose m'échappe en théologie catholique, comment l'Eglise explique-t-elle que l'humanité est toujours prise dans "le choix du diable" alors qu'Adam et Eve seraient sauvés et repentis ?

Voici une tentative de réponse si tu me le permets mais je ne suis pas Catholique

1) Adam et Eve seront sauvés par Yéshoua si toi, tu es sauvé car Adam et Eve sont un archétype

2)La justice immanente

1/ le salut d'un seul est aussi le salut de l'humanité entière.

2/ Adam et Eve n'étant pas des individus mais des symboles des premiers humains au cours de l'évolution, ils ne sont pas sauvables. Seuls sont sauvables les individus réels. Il est impossible par principe de définir un instant t où l'animal serait devenu un être humain. Il y a des sauts dans l'évolution mais le choix de dire c'est à ce moment que l'animal devient humain est arbitraire. Cela peut nous faire comprendre que Dieu sauve aussi les animaux sinon il y aurait une injustice pour les juste-avant-hommes. L'indulgence de Dieu est en rapport avec l'intelligence de la créature. L'intelligence peut être utile pour le salut ou bien une occasion de chute. Mais il est faux de croire que chacun fait son salut dans son coin. Cela dépasse notre entendement mais nous sommes tous responsables du salut de tous.

Et bien, moi qui me plaint que ce forum ne colle pas assez à la théologie catholique, voilà que mes questions provoque un débat qui sort des sentiers battus de l'église !

Mais c'est sans doute inévitable, car la Génèse, livre passionnant, est l'un des textes pour lequel l'église catholique a peut-être le plus de mal, à cause de la dimension symbolique et mystérieuse, qui ne peut être saisie qu'à travers l'hébreu. Or l'église prend le texte traduit (en grec?), et donc perd 90% de l'essence du message sans doute.

J'attends les réponses d'Arnaud et autres catholiques qui voudraient bien venir sur ce fil de discussion, mais je suis attentive aux autres pistes. Vous me présentez des explications qui rejoignent les spiritualités dans lesquelles j'ai baignée pendant des années.

Un aspect auquel je crois profondément : Le salut d'un seul influence le salut de tous. Nous sommes tous reliés, car tous potentiellement membres du corps du Christ. C'est clairement écrit dans les Evangiles.

Dieu sauve les animaux : oui ! ils sont innocents de la chute.

La justice immanente... je ne suis pas sûre de comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Boudo, la Bible le dit : il s'agit de choisir soi-même le bien et le mal.

Elle symbolise cet acte spirituel par l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Vious me direz : c'est trop abstrait ça, choisir soi-même le bien et le mal.

Il faut du concret : par exemple un gâteau au chocolat interdit.

Je vous réponds par le titre de ce sujet : Adam et Eve sont créés ADULTES au plan de la Sagesse.

Ils sont donc capable de saisir SPIRITUELLEMENT l'enjeu: Est-ce que je reste en dépendance OBEISSANTE à Dieu ou est-ce que je choisis cette LIBERTE DE DECIDER MOI-MÊME, que me suggère le démon et qui fera de moi "comme un dieu" ?

Cependant, malgré cette sagesse, il y a une part d'inconscience dans leur péché, ce que vient de montrer Mister Be dans son explication du mot "péché". Si Adam et Eve avaient été parfaitement lucides (vous le dites quelque part dans une vidéo), ils n'auraient pas pu/voulu être sauvés.

Il sont lucide de manière THEORIQUE.

Et les pauvres ne soupçonnaient pas que mourir au sens théorique, c'est différent de mourir au sens pratique du terme ...

... dur la transition n'est ce pas? ^^

boudo a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...

Il sont lucide de manière THEORIQUE.

Et les pauvres ne soupçonnaient pas que mourir au sens théorique, c'est différent de mourir au sens pratique du terme ...

Je ne demande qu'à vous suivre , cher Arnaud , mais cette fois ou bien vous tombez dans la contradiction interne ou bien je n'ai rien compris .

Est-il vraiment hérétique de penser que Adam et Eve avaient bien par reflet la science divine mais pas la totale maturité qui leur aurait permis de résister victorieusement au démon ?

C'est pourtant ce que semble suggérer la Bible .

Et Jésus , Fils de Dieu , a eu lui aussi une enfance et a dû grandir devant Dieu et devant les hommes .

S'il n'avait pas eu la peine maturité sur l'essence du choix (le gûot de la liberté), il n'aurait pas été juste qu'il s'enfgagent ainsi pour eux et pour nous.



Mais s'ils n'avaient pas été naïfs sur les conséquence du choix (la fameuse phrase : "vous mourrez", ils n'auraient pas pu être sauvés.

Voilà pourquoi il n'y a pas de contradiction à affirmer qu'ils ont péché parfaitement lucidement par orgueil et qu'en même temps ils n'avaient pas mesurer le retour de bâton (la souffrance qui les fit réfléchir).

marie-agapé a écrit:

Et bien, moi qui me plaint que ce forum ne colle pas assez à la théologie catholique, voilà que mes questions provoque un débat qui sort des sentiers battus de l'église !

Mais c'est sans doute inévitable, car la Génèse, livre passionnant, est l'un des textes pour lequel l'église catholique a peut-être le plus de mal, à cause de la dimension symbolique et mystérieuse, qui ne peut être saisie qu'à travers l'hébreu. Or l'église prend le texte traduit (en grec?), et donc perd 90% de l'essence du message sans doute.

J'attends les réponses d'Arnaud et autres catholiques qui voudraient bien venir sur ce fil de discussion, mais je suis attentive aux autres pistes. Vous me présentez des explications qui rejoignent les spiritualités dans lesquelles j'ai baignée pendant des années.

Un aspect auquel je crois profondément : Le salut d'un seul influence le salut de tous. Nous sommes tous reliés, car tous potentiellement membres du corps du Christ. C'est clairement écrit dans les Evangiles.

Dieu sauve les animaux : oui ! ils sont innocents de la chute.

La justice immanente... je ne suis pas sûre de comprendre.

Chère Marie-Agape, cette video donne, dans la ligne catholique, la théologie d'Adam et Eve et de leur histoire :



C'est dans cette page complète qui vous intéressera :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Merci , cher Arnaud du 28.10.2011 à 5h10 . Je souscris .

La naïveté suppose quand même une certaine inintelligence . Je continuerai à croire qu'Adam et Eve n'ont pas attendu la totale transformation de leur être biologique , par saut quantique , avant de prendre leur décision . Mais si c'est la foi de l'Eglise qu'ils ont été pleinement responsables , je le crois volontiers . La Genèse leur impute d'ailleurs un net sentiment de culpabilité , qu'ils essaient
d'évacuer en accusant les autres .

Pour Marie-Agapè : les textes antiques , égyptien et hébreu notamment , offraient plusieurs possibilités de lecture simultanément , suivant la caste à laquelle on appartenait .
C'est ce que prétendent en tout cas , notamment : Fabre d'Olivet , Fernand Crombette , Pic de la Mirandole , Jean-Gaston Bardet ( qui parle de " l'art d'écrire avec beaucoup de plumes " ) .
Les ésotéristes mélangent les divers destinataires . Vous avez eu raison de finir par vous en méfier .

marie-agapé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'ai un chien et un chat et 3 enfants et surtout, je ne met jamais sur le memme pied animaux et etre humains comme le font certains.

Bien sûr, mais de la même façon il ne me vient pas l'idée de mettre sur le même niveau animaux et robots qui ne sont que des machines. C'est nier toute la sensibilité des animaux !

Cela, tu n'en sais rien. On peut très bien théoriquement creer des robots qui paraitront avoir la sensibilité des animaux. Ainsi, si les animaux souffraient reellement, - ce que ne peut faire un robot- pourquoi Jésus ne s'en est il pas du tout préoccupé. Qu'est ce que reellement un animal? Je n'en sais rien et je ne crois pas que tu puisse le savoir non plus à part révélation d'en haut.

marie-agapé a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il y a deux récits de la création de l'homme et ils sont apparament contradictoire. Dans le premier, Dieu ne dit pas que l'homme est tiré directement de la terre.

Quels sont les deux récits dont vous parlez ?

Le recit de la création en sept jours et le récit de la création à partir de la terre. C'est d'ailleurs comme cela que c'est présenté dans ma bible : la création de l'homme par la terre est titré "deuxième récit de la création".
Il me semble que si Dieu a donné deux récits contradictoires, c'est qu'il veut nous faire comprendre que la se cachent de grandes choses.

Renaud a écrit:

Mister be a écrit:

marie-agapé a écrit:

Arnaud, je reprends mes questions (mon message de 13h48) :

1/ Adam et Eve, s'ils ont été sauvés par Jésus lors de sa résurrection, et sortis du shéol, où sont-ils maintenant ? (d'après la théologie de l'église catholique + votre avis à vous)

2/ S'ils se sont repentis de ce mauvais choix, pourquoi reste-t-on enfermés dans ce choix d'une liberté sans Dieu ? quelque chose m'échappe en théologie catholique, comment l'Eglise explique-t-elle que l'humanité est toujours prise dans "le choix du diable" alors qu'Adam et Eve seraient sauvés et repentis ?

Voici une tentative de réponse si tu me le permets mais je ne suis pas Catholique

1) Adam et Eve seront sauvés par Yéshoua si toi, tu es sauvé car Adam et Eve sont un archétype

2)La justice immanente

1/ le salut d'un seul est aussi le salut de l'humanité entière.

2/ Adam et Eve n'étant pas des individus mais des symboles des premiers humains au cours de l'évolution, ils ne sont pas sauvables. Seuls sont sauvables les individus réels. Il est impossible par principe de définir un instant t où l'animal serait devenu un être humain. Il y a des sauts dans l'évolution mais le choix de dire c'est à ce moment que l'animal devient humain est arbitraire. Cela peut nous faire comprendre que Dieu sauve aussi les animaux sinon il y aurait une injustice pour les juste-avant-hommes. L'indulgence de Dieu est en rapport avec l'intelligence de la créature. L'intelligence peut être utile pour le salut ou bien une occasion de chute. Mais il est faux de croire que chacun fait son salut dans son coin. Cela dépasse notre entendement mais nous sommes tous responsables du salut de tous.

Il nous est enseigné que si un humain gravit un échelon sur l'échelle de l'humanité à l'instar de l'échelle de Jacob, c'est toute l'humanité qui monte d'un échelon

C'est vrai que le chaînon manquant où l'Homme franchit le rubicon cérébralien n'a pas encore été découvert ou précisé.
Ce qui nous différencie de l'animal n'est-il pas une prise de conscience,un libre arbitre qui nous fait choisir entre le bien et le mal et la capacité de changer notre destin ou de le prendre en main mais surtout n'est-ce pas le langage,la parole qui nous ouvre les voies de toutes les communications?
Maintenant peut-on dire que l'animal devient humain?
Il nous est enseigné que si il y a évolution c'est toujours à l'intérieure de l'espèce...Des chiens ne font pas des chats et des singes des Hommes même si il y a un patrimoine génétique semblable à 99%
L'indulgence de D.ieu est directement proportionnelle à l'ignorance de l'Homme.
L'intelligence est pour moi une prise de conscience qui nous empêche de dire:"Pardon,Seigneur,je ne savais pas ...J'ignorais que...";prise de conscience qui nous responsabilise envers nous-même et envers les autres et c'est la raison pour laquelle je parle de Justice immanente!
Adam et Eve étaient conscients des conséquences de leur désobéissance comme le fumeur est conscient qu'en fumant il peut donner le cancer du poumon même à ceux qui ne fument pas et m^me si après avoir contracté un cancer du poumon, le fumeur en est guéri,les autres ne sont pas guéris pour autant car une démarche personnelle est nécessaire pour être sauvé...
Mais dans toute la Bible, le salut a toujours été l' affaire d'un petit groupe d'hommes voire d'un seul homme

Le récit de la genèse qui nous apprend que D.ieu tel un potier façonne un Homme avec de la terre (Adam) nous enseigne que n'importe qui peut créer un être humain mais sans la Rouah de D.ieu,ça restera un "golem" voir le mythe de Frankenstein

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Marie-Agape, cette video donne, dans la ligne catholique, la théologie d'Adam et Eve et de leur histoire :
..........

C'est dans cette page complète qui vous intéressera :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud, je voulais m'éviter de revoir la vidéo sur Adam et Eve qui fait 45mn sans être certaine qu'il y ait la réponse à ma question toute simple : où sont Adam et Eve maintenant selon l'enseignement de l'église ? (au paradis ? dans les purgatoires suivants, après le shéol ?).
J'ai vu cette vidéo mais ma mémoire est une passoire...

Dans l'hypothèse de Mister Be et Renaud, où Adam et Eve n'ont pas existé mais sont des archétypes, ma question reste valable. Car la réponse peut aussi nous éclairer sur le devenir de ces archétypes en soi.

Concernant votre page de vidéos, je les ai toutes regardé de A à Z (j'en ai souvent parlé sur ce forum) : c'est une base que je trouve géniale, mais il n'en reste pas moins des questions...

Entre autres ces deux questions :

Pourquoi Dieu ne met-il pas un terme à l'expérience d'incarnation de nouvelles âmes dans un monde coupé de Lui ? car même si on a Jésus pour nous aider à traverser cette épreuve, et l'espérance, la certitude d'être sauvé si on accepte de le suivre, il n'en reste pas moins que l'expérience est terriblement douloureuse pour beaucoup d'humains.

Le seule réponse que je trouve à ce jour, c'est dans la parabole du bon grain et de l'ivraie : si Dieu stoppe l'expérience, il supprime l'ivraie, mais il perd le bon grain aussi. Donc il faut attendre la moisson finale (la fin des temps) pour que le bon grain et l'ivraie soient séparés et que l'expérience de souffrance prenne réellement fin.
Mais nous savons que Dieu est tout puissant, que RIEN ne lui est impossibe. Or là on dirait qu'il est coincé, qu'il y a quelque chose qu'il ne peut pas faire de suite, qu'il faut attendre... ça ne colle pas.
Donc je pense qu'il y a une réponse POSITIVE au fait que l'expérience de souffrance sur terre continue, et c'est cela que je cherche. J'ai eu des tas de réponses dans d'autres voies spirituelles, je cherche la réponse catholique.

2e question (la même en fait, mais d'un autre angle de vue) : pourquoi Dieu veut qu'on continue à se reproduire puisque les âmes sombrent irrémédiablement dans ce monde de péché ? (sauf exception de quelques grands saints)
Prenons un enfant qui est vendu pour la prostitution : pourquoi créer une âme juste pour lui faire expérimenter d'être broyée et humiliée si elle n'a pas péché ? uniquement à cause du péché originel ?... et dans ce cas pourquoi une âme innocente d'enfant payerait si cher alors que d'autres âmes mènent une vie agréable ?

En écrivant ce message il me vient une réponse...

Toutes les âmes, de tous les temps, absolument toutes ont été créées dès le début de la Création. Je crois qu'il y a des texte dans la Bible à ce propos, sur le fait que Dieu nous connaît depuis le début des temps. Toutes ces âmes créées étaient en attente de pouvoir s'incarner sur la terre paradisiaque du jardin d'Eden, avant la chute. Mais comme quelque chose a mal tourné, à cause des anges déchus de toute évidence qui ont fait entrer le mal dans la Création, l'incarnation n'a pas pu se faire dans ce paradis. Tout a basculé dans un autre monde, plus sombre, plus dense, et l'humain lui-même a subi une transformation pour l'empêcher de sombrer plus encore.
Mais toutes les âmes déjà créées doivent s'incarner, et doivent donc passer par cette épreuve de la vie sur terre et des purgatoires, pour revenir à Dieu purifiées et sauvées.

C'est une ébauche de réponse.


Je viens de trouver un texte qui m'éclaire !! Merci Esprit Saint de me guider !

voici le lien vers le texte : Le Fils de l'homme et le corps de Vie
et l'extrait :
si l'on suppose que toutes les âmes ont été créées à la fois, dès l'origine des temps, avec et dans l'âme même de l'Homme primitif (*), non sans doute en leur réalité phénoménale, mais dans leur puissance de cause, comme semences de vie appelées à se rendre visibles dans le cours des temps,.......

(*) C'est la thèse que le Pape Saint Anastase II déduisait du texte : " qui vivit in aeternum creavit omnia simul " (Eccles. 18, I) cf, Denziger, N° 170. Il faut bien d'ailleurs admettre la préexistence de toutes les âmes dans Adam, pour expliquer la transmission du péché originel à toute l'humanité.

Je vais tâcher de voir les écrits de Gabriel Huan... (sur livres-mystiques.com)

J'ai aussi trouvé d'autres liens intéressants mais je n'ai pas le temps de lire ça maintenant.
Je reviendrai donc quand j'aurais parcouru tout ça.

[quote]

marie-agapé a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Marie-Agape, cette video donne, dans la ligne catholique, la théologie d'Adam et Eve et de leur histoire :
..........

C'est dans cette page complète qui vous intéressera :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud, je voulais m'éviter de revoir la vidéo sur Adam et Eve qui fait 45mn sans être certaine qu'il y ait la réponse à ma question toute simple : où sont Adam et Eve maintenant selon l'enseignement de l'église ? (au paradis ? dans les purgatoires suivants, après le shéol ?).

La Tradition de l'Eglise pense qu'Adam et Eve sont dans la vision béatifique.

Elle a toujours attribué (entre autres) à Adam et Eve ce texte de saint Pierre :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est en lui que Jésus s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu

Citation :

Pourquoi Dieu ne met-il pas un terme à l'expérience d'incarnation de nouvelles âmes dans un monde coupé de Lui ? car même si on a Jésus pour nous aider à traverser cette épreuve, et l'espérance, la certitude d'être sauvé si on accepte de le suivre, il n'en reste pas moins que l'expérience est terriblement douloureuse pour beaucoup d'humains.

Parce que cette vie est en fait extrêmement efficace pour les conduire au salut éternel.

Les théologiens durs croient que tous ces gens vont infailliblement en enfer ! Comme ils se trompent sur Jésus qui, lui, voyant la foule humaine errante se réjouissait en disant :

Citation :

"Voyez la moisson est mûre et les anges n'ont plus qu'à la récolter".

Même l'athéisme actuel prépare les âmes au salut car elle est pour elles un stage d'enfer très efficace pour préparer la venue du Christ.



Quelle joie et surprise (sauf pour les vrais méchants qui se damneront) lorsqu'ils verront de leurs yeux le Messie et son coeur qui correspond à tous leurs désirs secrets.

Avez vous écouté où lu ces contes sur la fin du monde ?

Celui-ci est adapté à la génération actuelle et montre comment Dieu va les sauver :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

C'est le conte 18 sur la génération de mai 68 :

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/18zmai68.htm

Merci Arnaud pour votre réponse.

marie-agapé a écrit:

...Pourquoi Dieu ne met-il pas un terme à l'expérience d'incarnation de nouvelles âmes dans un monde coupé de Lui ?

Bonjour Marie,

Ca fait un moment que je vous lis et je trouve que nous sommes assez semblables. On raisonne d'une façon similaire et on se pose les mêmes questions. A part que moi je suis, selon vous, "rude" et que vous vous avez l'air plus sentimentale. (si vous saviez le métier que je fais, vous comprendriez).

Déjà, il me semble qu'en parlant "d'expérience d'incarnation de nouvelles âmes", vous n'êtes plus du tout dans la logique catholique. Arnaud a complètement fermé les yeux et vous a répondu comme si de rien n'était. Quelles explications ésotériques connaissez-vous à ce propos?

En voici une que peut-être vous connaissez:

Si Dieu avait créé des âmes déjà heureuses, elles auraient été heureuses de quoi? Il aurait fallu qu'en plus du bonheur il les crée avec l'intelligence et la connaissance de manière à ce qu'elles puissent apprécier le bonheur dont elles jouissent et pour quelle raison elles en jouissent. Mais aurait-il pu les faire différentes, plus ou moins heureuses, plus ou moins intelligentes et avec plus ou moins de connaissance? Bien sûr que non, sinon il n'aurait pas été juste. Or, si Dieu avait créé des âmes pleinement heureuses, pleinement intelligentes et avec une pleine connaissance, il ne se serait en fait que dupliqué lui-même.

Il fallait donc que l'âme (ou l'esprit) ait un potentiel d'intelligence sans connaissance, la liberté et une volonté pour décider, avancer et connaître. C'est cette fameuse liberté de l'âme qui a permis de faire LE CHOIX LIBRE DE S'INCARNER (symbolisé par la chute d'Adam et Eve). Le choix ne fut LIBRE QU'AVANT DE S'INCARNER. Ensuite, toute liberté est ôtée à l'âme et elle devient esclave de la matière dont elle doit se défaire au prix de... (je vous laisse deviner la suite).

Voilà, dites-moi si c'est ce que vous savez déjà ou est-ce que je vous ai apporté quelques éléments nouveaux de réflexion...

Tania

Bonsoir Tania,

J'ai passé une bonne partie de ma vie à croire en la réincarnation. Il m'en reste des expressions ! Comment reformuler ?
"Pourquoi Dieu ne met-il pas un terme à l'expérience de naissance de nouveaux êtres humains dans un monde coupé de Lui ?".
Arnaud ne répond d'ailleurs pas vraiment, car si cette vie de souffrance est efficace pour le salut, ça n'explique pas pourquoi il y a besoin de nouveaux êtres humains qui chutent.

J'ai trouvé une réponse qui a l'air ok avec la théologie catho (voir mon message de 14h02 ce jour) : parce que toutes les âmes ont été créées dès le début de la création, et qu'elles doivent toutes passer par l'incarnation sur terre pour être sauvées. Cela signifierait que quand un bébé vient au monde, ce n'est pas une âme (ou un être) nouvellement créée mais une âme qui fait partie du grand groupe d'âmes créées depuis le début de la Création. ça voudrait dire qu'une mère qui donne naissance à un enfant permet en fait à une âme humaine d'entamer le chemin pour être sauvée.
Bon, je dois creuser cette hypothèse en lisant les textes que j'ai trouvé...

L'explication que vous donnez : oui, je la connais, et ces 10 000 variantes... Ce qui me gène aujourd'hui avec ce type de théorie, c'est que cela justifie le mal (et la chute) comme étant "un bien nécessaire". Dieu aurait donc voulu cette bascule du jardin d'Eden à la terre de souffrance que nous connaissons nous ? Je n'y crois plus, ce n'est plus acceptable pour moi qui croit profondément en un Dieu d'Amour. Un Père qui aime enverrait-il ses enfants dans un pays de guerre, de souffrance, de débauche, avec en plus une petite opération pour leur enlever tout souvenir de leur origine... juste pour leur donner goût au bonheur qu'ils auront à leur retour ? C'est cruel. J'écarte définitivement cette option aujourd'hui.

Je crois que Dieu a créé l'humain libre de choisir, mais pour que ce choix existe réellement il a dû s'écarter un peu, laisser l'humain seul un temps, sinon sa présence d'amour aurait empêché le choix. Il l'a fait par amour. Après la chute, il a créé les conditions pour permettre à l'humain de revenir vers Lui dans l'amour humble et d'entrer volontairement (amoureusement) dans l'Alliance éternelle.

marie-agapé a écrit:

Arnaud ne répond d'ailleurs pas vraiment, car si cette vie de souffrance est efficace pour le salut, ça n'explique pas pourquoi il y a besoin de nouveaux êtres humains qui chutent.

Parce que ce n'est pas l'être humain qui chute, mais l'âme. Pour moi votre premier réflexe était le bon. L'être humain ne chute pas, au contraire, il naît et permet à l'âme d'expérimenter.

Comment voulez-vous connaître la joie, la peur, la tristesse, la cruauté etc... si vous ne l'avez jamais expérimenté? Que pensez-vous de la cruauté de ceux qui matraquent et dépècent vivant des phoques en antarctique? Pourtant, cela génère un sentiment de cruauté chez certains et pas chez d'autres! Quelles autres explications pouvez-vous trouver à cela si ce n'est le fait que le sentiment de cruauté n'a pas été expérimenté dans l'âme de certains?

marie-agapé a écrit:

J'ai trouvé une réponse qui a l'air ok avec la théologie catho (voir mon message de 14h02 ce jour) : parce que toutes les âmes ont été créées dès le début de la création, et qu'elles doivent toutes passer par l'incarnation sur terre pour être sauvées. Cela signifierait que quand un bébé vient au monde, ce n'est pas une âme (ou un être) nouvellement créée mais une âme qui fait partie du grand groupe d'âmes créées depuis le début de la Création. ça voudrait dire qu'une mère qui donne naissance à un enfant permet en fait à une âme humaine d'entamer le chemin pour être sauvée.
Bon, je dois creuser cette hypothèse en lisant les textes que j'ai trouvé...

Oui, c'est un début de vérité, mais cela n'explique pas pourquoi certains s'amusent toute une vie pendant que d'autres souffrent toute une vie. Certains ont une forte capacité à aimer pendant que d'autres sont incapables d'aimer etc...

marie-agapé a écrit:

L'explication que vous donnez : oui, je la connais, et ces 10 000 variantes... Ce qui me gène aujourd'hui avec ce type de théorie, c'est que cela justifie le mal (et la chute) comme étant "un bien nécessaire". Dieu aurait donc voulu cette bascule du jardin d'Eden à la terre de souffrance que nous connaissons nous ? Je n'y crois plus, ce n'est plus acceptable pour moi qui croit profondément en un Dieu d'Amour.

Le catholicisme n'échappe pas à la règle, même Arnaud dit que le mal est un bien nécessaire!
D'autre part, Dieu ne veut pas forcément que nous chutions. Il semblerait que ce soit l'âme qui décide de sa chute dans le but d'accélérer le processus de connaissance par l'expérience. Ou il y a la vie, ou il y a le néant, la vie est à ce prix!

marie-agapé a écrit:

Un Père qui aime enverrait-il ses enfants dans un pays de guerre, de souffrance, de débauche, avec en plus une petite opération pour leur enlever tout souvenir de leur origine... juste pour leur donner goût au bonheur qu'ils auront à leur retour ? C'est cruel. J'écarte définitivement cette option aujourd'hui.

Non, là c'est très réducteur. C'est beaucoup plus fin et complexe que cela. Le premier pas pour l'homme c'est d'apprendre à aimer universellement, mais ce n'est que le premier pas...

marie-agapé a écrit:

Je crois que Dieu a créé l'humain libre de choisir, mais pour que ce choix existe réellement il a dû s'écarter un peu, laisser l'humain seul un temps, sinon sa présence d'amour aurait empêché le choix. Il l'a fait par amour. Après la chute, il a créé les conditions pour permettre à l'humain de revenir vers Lui dans l'amour humble et d'entrer volontairement (amoureusement) dans l'Alliance éternelle..

Non, ce que vous dites là ne correspond pas à une réalité observable. L'humain n'est absolument pas libre. Aucun humain n'a la même capacité à aimer, les mêmes désirs, vocations, dons, aptitudes, vertus, défauts etc... Le choix libre fut antérieur à l'expérience humaine. L'homme s'aperçoit maintenant qu'il souffre et cherche à y remédier. Il est donc contraint de se conformer à des préceptes pour tenter de retrouver le bonheur et la liberté perdue. Qui dit contrainte dit absence de liberté.

Tania

marie-agapé a écrit:

Arnaud ne répond d'ailleurs pas vraiment, car si cette vie de souffrance est efficace pour le salut, ça n'explique pas pourquoi il y a besoin de nouveaux êtres humains qui chutent.

Chère Marie-Agape, les nouvelles âmes créées, c'est pour qu'elles voient Dieu face à face ! Dieu continue de créées de nouveaux endfants chéris.

Citation :

J'ai trouvé une réponse qui a l'air ok avec la théologie catho (voir mon message de 14h02 ce jour) : parce que toutes les âmes ont été créées dès le début de la création, et qu'elles doivent toutes passer par l'incarnation sur terre pour être sauvées.

Cette hypothèse n'est pas possible. En effet, chaque âme est créée POUR SON PROPRE CORPS. Le corps n'est pas un véhicule dans lequel nous voyageons mais une partie de notre être.

L'âme créée pour son propre corps est une notion éclairante qui empêche la dissociation de l'âme et du corps.

L'âme est donc individuelle et en relation indissociable avec le corps.

L'immortalité de l'âme qui implique sa séparabilité du corps n'est donc pas une notion chrétienne.

Je crois que cette idée vient de Platon et qu'elle a polluée le message chrétien à travers l'influence de philosophes comme Descartes et Kant, et de différents courants religieux, manichéens, gnostiques, cathares, etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

marie-agapé a écrit:

Arnaud ne répond d'ailleurs pas vraiment, car si cette vie de souffrance est efficace pour le salut, ça n'explique pas pourquoi il y a besoin de nouveaux êtres humains qui chutent.

Chère Marie-Agape, les nouvelles âmes créées, c'est pour qu'elles voient Dieu face à face ! Dieu continue de créées de nouveaux endfants chéris.

Je trouve cette réponse vraiment très légère. En somme Dieu nous crée pour lui-même, dans un but tout à fait égoïste. Vous pensez que toutes les personnes qui souffrent atrocement sur terre auraient voulu naître? Franchement, plutôt le néant à la vie dans ces conditions! Si Dieu nous aime autant que vous le dites, et bien qu'il arrête de nous créer, ça évitera bien des souffrances inutiles.

Tania

Chère Tania, Dieu n'a absolument pas besoin de nous. Il est heureux.

Il ne nous crée que dans un seul but : la joie de nous faire partager son bonheur.

Ca ne lui apporte rien.

Il s'avère cependant que, le bonheur, c'est lui !

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tania, Dieu n'a absolument pas besoin de nous. Il est heureux.

Le fait de nous avoir envoyé son fils se faire crucifier ne semble pourtant pas le démontrer. Curieuse façon d'ête heureux, tout de même. Dieu se serait-il trompé en créant l'homme "libre"? Mais alors, est-il omniscient?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne nous crée que dans un seul but : la joie de nous faire partager son bonheur.

Ca ne lui apporte rien.

Oui, mais au prix de beaucoup plus de malheur. En fait, on pourrait même dire que nous créer lui apporte plus de malheur.

Bah, je vous taquine avec ces réponses. Tout cela démontre que l'on doit pousser la réflexion beaucoup plus loin...

Tania

La venue de Dieu en Jésus montre la gratuité de son amour et, en même temps, que c'est un vrai amour, qui se donne.

Pouvez vous me dire Arnaud :

1/ est-ce écrit quelque part dans le catéchisme ou autre texte de l'Eglise catholique que l'âme est créé au moment de la fécondation ? donc qu'un enfant est considéré comme "sorti du néant" au moment de la fécondation ?

2/ vous voulez dire que les écrits que j'ai trouvés (Gabriel Huan) ne sont pas en accord avec la théologie catholique ?

3/ y a-t-il quelque chose d'écrit dans la Bible au sujet de la "naissance" des âmes ?

voici ce que j'ai trouvé : (Bible Darby)

Genèse 2-7 : 7 Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.

===> Mister Be : pourriez-vous nous dire quel est le mot ou l'expression hébraïque qui est utilisée pour dire ce qui a été traduit par "âme vivante" (dans d'autre traductions : "être vivant").
Y a-t-il un mot hébreux pour "âme" ?

En tout cas ici il semble bien que le souffle de Dieu transforme le corps en "âme vivante", donc ça irait dans le sens : corps+âme = indissociable = un être humain.

Mais je cela n'enlève pas la possibilité que "toutes les âmes ont été créées à la fois, dès l'origine des temps, avec et dans l'âme même de l'Homme primitif (*), non sans doute en leur réalité phénoménale, mais dans leur puissance de cause, comme semences de vie appelées à se rendre visibles dans le cours des temps".

C'est cela qui me semble vraiment cohérent et juste. L'Eglise réfute-telle cette idée ?

marie-agapé a écrit:

Pouvez vous me dire Arnaud :

1/ est-ce écrit quelque part dans le catéchisme ou autre texte de l'Eglise catholique que l'âme est créé au moment de la fécondation ? donc qu'un enfant est considéré comme "sorti du néant" au moment de la fécondation ?

Ce qu'en dit Evangelium Vitae :
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

"5.
ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE

[...]

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

I
LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS
[...]
1. Quel respect doit-on a l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identite?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

Citation :

Mais je cela n'enlève pas la possibilité que "toutes les âmes ont été créées à la fois, dès l'origine des temps, avec et dans l'âme même de l'Homme primitif (*), non sans doute en leur réalité phénoménale, mais dans leur puissance de cause, comme semences de vie appelées à se rendre visibles dans le cours des temps".

C'est cela qui me semble vraiment cohérent et juste. L'Eglise réfute-telle cette idée ?

Oui, elle la réfute. Cette idée vient de la philosophie Platonicienne. Le christianisme n'y a jamais cru car, pour elle, l'âme et le corps font un seul être.

ok merci. Je comprends la position de l'Eglise avec ces textes c'est clair maintenant.

Mais il me semble que le souffle de Dieu qui donne vie aux âmes, donc aux êtres humains, contenait dès le départ tout le potentiel de toutes les âmes créées. Donc je ne vois pas ça comme une succession de nouveaux êtres humains sortis du néant, mais comme le déploiement d'un potentiel de vie "un" à travers l'individualisation, donc le "multiple". L'être humain est bien créé au moment de fécondation, âme et corps indissociables, mais la semence de l'être individualisé serait déjà présente dans le souffle de Dieu des origines.
Bon, ma vision va peut être évoluer encore, au fil de mes compréhensions.

Code:

Mister Be : pourriez-vous nous dire quel est le mot ou l'expression hébraïque qui est utilisée pour dire ce qui a été traduit par "âme vivante" (dans d'autre traductions : "être vivant").
Y a-t-il un mot hébreux pour "âme" ?

En tout cas ici il semble bien que le souffle de Dieu transforme le corps en "âme vivante", donc ça irait dans le sens : corps+âme = indissociable = un être humain.

D’après la tradition biblique, l’être humain est à la fois terrestre et céleste. Son vêtement terrestre, ou corps, est constitué de poussière provenant de l’univers et son fondement céleste est insufflé par le divin. Quand il meurt, son vêtement et son fondement sont jugés ensemble, car ils constituent une seule entité.

Le corps n’est pour le Zohar qu’une enveloppe, qu’un simple vêtement. Toutefois, malgré cette enveloppe, les âmes peuvent voir les formes célestes et contempler la gloire de leur Maître (Zohar I, 38b).

L’essence de l’âme comporte donc trois degrés et l’âme unie au corps n’est pas un principe simple, mais la réunion de trois éléments hiérarchisés : Néfesh, Rouah et Néshamah.

"Nefesh" (souffle, esprit vital)est l’âme végétative de base, celle qui donne le mouvement au corps. Dans Genèse 1.20, on parle de "néfesh h’ayah" ou insufflation de la vie animale. Le Néfesh est souvent assimilée au sang.
"Rouach" est l’âme de l’esprit (esprit intellectuel), le souffle venant de d’ieu. Dans Genèse 1.2, on parle de "rouah’ élohim mérah’éfet", le “souffle divin qui plane sur l’univers non encore formé”. En fait, il apparaît ici que l’âme est d’origine divine et l’être humain, en possèdant l’âme "rouah’", est donc créé à l’image de Dieu.
"Neshamah" est le Souffle d’En Haut. Il faut se référer à Genèse 2.7 où on parle de "nishmat h’ayim", “le souffle des deux vies”, laissant entendre qu’il y a une autre vie ailleurs. Cet aspect de l’âme est celui qui rapproche le plus l’homme de son créateur et facilite le passage vers le monde intermédiaire. Néshamah est la brise odoriférante de l’aube qui caractérise le côté "lumineux" ou "numineux" de l’être. Néshamah correspond à l’essence divine purement spirituelle et demeure mystérieuse et innaccessible tel d’ieu. Ses manifestations ne nous sont connues qu’au travers de notre corps dans ses divers mouvements.
Les trois aspects de l’âme ne sont que des "couleurs" donnant à l’être humain créé son identité et sa spécificité, l’âme étant en fait une et indivisible. Il y a des liens étroits entre ces trois nuances. Néfesh supporte et nourrit le corps, comme une mère porte son bébé : elle constitue un trône sur lequel s’appuie Rouah’ qui, lui-même, reçoit l’esprit supérieur Néshamah.

Ces trois aspects de l’âme trouvent leur image à travers les attributs divins (séfirot) rassemblés sur l’Arbre de Vie. Néfesh se situe dans Malkhut (o’lam hazé), Rouah’ dans l’attribut Tif’éret (la Beauté), Néshamah est dans l’attribut Binah, qui est le monde à venir (o’lam haba).

Il y a deux autres niveaux supérieurs de l’âme qui sont attachés à des attributs supérieurs et qui ne prennent leur coloration qu’après la mort :

"'Hayah", la vivante, appartient à H’okhmah et
"Yeh’idah", l’âme unitaire, qui est déjà dans Kéter, antichambre du monde divin.





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Code:

Mais je cela n'enlève pas la possibilité que "toutes les âmes ont été créées à la fois, dès l'origine des temps, avec et dans l'âme même de l'Homme primitif (*), non sans doute en leur réalité phénoménale, mais dans leur puissance de cause, comme semences de vie appelées à se rendre visibles dans le cours des temps".

Il y a une théorie de la "gouve" qui a donné le concept de la réincarnation dans le judaïsme

Mister be a écrit:

D’après la tradition biblique, l’être humain est à la fois terrestre et céleste. Son vêtement terrestre, ou corps, est constitué de poussière provenant de l’univers et son fondement céleste est insufflé par le divin. Quand il meurt, son vêtement et son fondement sont jugés ensemble, car ils constituent une seule entité.

Le corps n’est pour le Zohar qu’une enveloppe, qu’un simple vêtement. Toutefois, malgré cette enveloppe, les âmes peuvent voir les formes célestes et contempler la gloire de leur Maître (Zohar I, 38b).

L’essence de l’âme comporte donc trois degrés et l’âme unie au corps n’est pas un principe simple, mais la réunion de trois éléments hiérarchisés : Néfesh, Rouah et Néshamah.

"Nefesh" (souffle, esprit vital)est l’âme végétative de base, celle qui donne le mouvement au corps. Dans Genèse 1.20, on parle de "néfesh h’ayah" ou insufflation de la vie animale. Le Néfesh est souvent assimilée au sang.
"Rouach" est l’âme de l’esprit (esprit intellectuel), le souffle venant de d’ieu. Dans Genèse 1.2, on parle de "rouah’ élohim mérah’éfet", le “souffle divin qui plane sur l’univers non encore formé”. En fait, il apparaît ici que l’âme est d’origine divine et l’être humain, en possèdant l’âme "rouah’", est donc créé à l’image de Dieu.
"Neshamah" est le Souffle d’En Haut. Il faut se référer à Genèse 2.7 où on parle de "nishmat h’ayim", “le souffle des deux vies”, laissant entendre qu’il y a une autre vie ailleurs. Cet aspect de l’âme est celui qui rapproche le plus l’homme de son créateur et facilite le passage vers le monde intermédiaire. Néshamah est la brise odoriférante de l’aube qui caractérise le côté "lumineux" ou "numineux" de l’être. Néshamah correspond à l’essence divine purement spirituelle et demeure mystérieuse et innaccessible tel d’ieu. Ses manifestations ne nous sont connues qu’au travers de notre corps dans ses divers mouvements.
Les trois aspects de l’âme ne sont que des "couleurs" donnant à l’être humain créé son identité et sa spécificité, l’âme étant en fait une et indivisible. Il y a des liens étroits entre ces trois nuances. Néfesh supporte et nourrit le corps, comme une mère porte son bébé : elle constitue un trône sur lequel s’appuie Rouah’ qui, lui-même, reçoit l’esprit supérieur Néshamah.

Ces trois aspects de l’âme trouvent leur image à travers les attributs divins (séfirot) rassemblés sur l’Arbre de Vie. Néfesh se situe dans Malkhut (o’lam hazé), Rouah’ dans l’attribut Tif’éret (la Beauté), Néshamah est dans l’attribut Binah, qui est le monde à venir (o’lam haba).

Il y a deux autres niveaux supérieurs de l’âme qui sont attachés à des attributs supérieurs et qui ne prennent leur coloration qu’après la mort :

"'Hayah", la vivante, appartient à H’okhmah et
"Yeh’idah", l’âme unitaire, qui est déjà dans Kéter, antichambre du monde divin.

Merci ! Quel éclairage intéressant.

J'ai trouvé ça dans wikipédia, qu'on me corrige si je me trompe :

Selon St Thomas d'Aquin, il est possible de distinguer trois parties dans l'âme, qui reste cependant une :

1. l'âme végétative, principe des besoins naturels et vitaux de l'homme
2. l'âme sensitive, principe de passivité de la sensation et siège des passions
3. l'âme intellectuelle, forme substantielle de l'homme, en tant qu'il est un être raisonnable

Mais ça ne colle pas tout à fait car si on met en parallèle :
âme végétative........=> Nefesh
âme sensitive...........=> ??
âme intellectuelle.... => Rouach
?????? ...................=> Neshamah

Ces différents aspects de l'âme, ça me parle en tout cas... et ça me permet de remettre en bon ordre les quelques morceaux épars qui subsistent du chateau de carte effondré de mes anciennes croyances !
Le retour à la foi catholique est le socle, la base de ma vie aujourd'hui, mais je suis empêtrée avec des notions que j'ai touchées du doigt lors d'expériences mystiques (qui m'ont menée à chercher des réponses dans ces spiritualités). C'est pour ça que j'ai tant de questions...

Nechamah: C'est le "souffle d'en haut", l'aspect "numineux" de l'Etre, c'est de l'ordre du transcendant et du matriciant.
Cela correspond à l’essence divine purement spirituelle et elle demeure mystérieuse et inaccessible tel D.ieu. la part d'in-fini, d'indetermination. On en connait que les manifestations.
C'est bien sur Rouah qui fait le lien entre l'en haut et l'en bas.
Dans le Texte Biblique, c'est ce mot qui est dit comme "planant entre l'en haut et l'en bas"

Concernant Genèse 1-20 :
"néfesh h’ayah" (insufflation de vie animale) c'est ce qui a été traduit par "animaux vivants" ??
Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

Concernant Genèse 1-30 :
j'aimerais savoir quel mot est utilisé pour désigner l'âme (ou souffle de vie) des animaux : (en toute logique ça devrait être Nefesh)

"Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi."

Concernant Adam et Eve : dans Genèse 2-7 on dit que Dieu souffle dans ses narines un "souffle de vie", et cela correspond à Neshamah, le souffle d'en-haut, c'est bien ça ? Mais à quel moment dans ce cas est-il dit que Adam possède aussi les aspects "Nefesh" et "Rouach" ? et n'y a-t-il pas de mention d'un aspect sensible de l'âme ?

bon promis j'arrête bientôt les questions...

Quand je relis Genèse 1 et 2, il me vient une remarque :

Eve est créée à partir d'Adam, il n'est donc pas écrit que Dieu lui souffle dans les narines son souffle divin : c'est sans doute de là que vient l'idée que la femme n'a pas d'âme ?!! (bon ok, c'est dépassé mais quand même, on y a cru un temps)

Comment peut-on dire aujourd'hui qu'il est certain que la femme a bien reçu elle aussi ce souffle de Dieu ?
Non, je ne doute pas de cette réalité Mais je cherche où c'est écrit dans le texte...

ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. 30 Et aux animaux sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se meut sur la terre et possède un principe de vie, j'assigne toute verdure végétale pour nourriture." Et il en fut ainsi.

ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. 30 Et aux animaux sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se meut sur la terre et possède un principe de vie, j'assigne toute verdure végétale pour nourriture." Et il en fut ainsi.

le terme utilisé est néphesh נֶפֶשׁׁ
נֶפֶשׁז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְ
חַיָּה. 7 L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

les termes utilisés sont נִשְׁמַת חַיִּיםneshama
Une autre caractéristique de l'hébreu biblique est la relation de construire de deux noms réunis pour exprimer le génitif, comme il n'ya pas de préposition dans l'hébreu biblique pour exprimer la parole de.
Par exemple dans l'expression, נִשְׁמַת חַיִּים (le souffle de vie), le premier mot est נִשְׁמַת dans l'état construit, et le second mot חַיִּים est dans l'état absolu. S'il vous plaît noter que le formulaire de construire d'un nom est souvent différent de son état ​​absolu

Pour l' âme de la femme,Arnaud t' expliquera mieux que moi les enjeux du concile de Macon et je pense que cette idéee est basée sur Gen 1,27

marie-agapé a écrit:

Quand je relis Genèse 1 et 2, il me vient une remarque :

Eve est créée à partir d'Adam, il n'est donc pas écrit que Dieu lui souffle dans les narines son souffle divin : c'est sans doute de là que vient l'idée que la femme n'a pas d'âme ?!! (bon ok, c'est dépassé mais quand même, on y a cru un temps)

Comment peut-on dire aujourd'hui qu'il est certain que la femme a bien reçu elle aussi ce souffle de Dieu ?
Non, je ne doute pas de cette réalité Mais je cherche où c'est écrit dans le texte...

L'idée que la femme n'a pas d'âme date des écrits anticléricaux du XIX° s.

Il n'y a jamais eu une telle idée ni chez les juifs, ni chez les chrétiens ! Eve et son péché en témoigne, ainsi que Marie la mère de Dieu !

Ok j'ai vu que cette histoire de l'église qui se questionne sur le fait que les femmes aient une âme ou non est une légende. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
Mais c'est une légende tenace alors, car je suis sûr que tout le monde y croit !

Ce qui m'énerve, une fois encore, c'est que l'église discute un texte en latin, et non le texte d'origine en hébreu. Comment être certain que la traduction de l'hébreu au latin est exacte et rend toutes les subtilités de la langue hébraïque ?

enfin... ce que je comprends de Gen 1-27 c'est que :

Dieu créa "le genre humaine" (et non l'homme : quelle mauvaise traduction !!)
en hébreu : Adam
Puis ensuite il est dit que le l'humain est créé "mâle et femelle" (et non homme et femme). Je vais m'acheter la Bible Darby qui est la plus proche du texte hébreu et qui dit bien "mâle et femelle".

Le problème c'est qu'après on a traduit Adam comme si c'était le prénom du premier homme. Soudain, Adam qui était traduit "homme" (déjà, c'est mal traduit) est traduit "Adam" comme un prénom. Pourquoi se glissement ?

Ce glissement apparaît en Gen 2-20 : Et l'homme donna des noms à tout le bétail, et aux oiseaux des cieux, et à toutes les bêtes des champs. Mais pour Adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît.

Dans certaines bibles, ce glissement apparaît en Gen 2-19. Voici 3 textes comparés :

Louis Segond Bible (1910)
L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l'homme pour voir comment il les nommerait; et tout nom que l'homme donnait à un être vivant fut son nom.

Martin Bible (1744)
Car l'Eternel Dieu avait formé de la terre toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il les avait fait venir vers Adam, afin qu'il vît comment il les nommerait, et afin que le nom qu'Adam donnerait à tout animal, fût son nom.

Or dans le texte hébreu, c'est bien "Adam", le même mot depuis le début (Gen 1) et qui veut dire "genre humain" si j'ai bien compris.

Comment peut-on étudier le texte de la Genèse (en français) dans ces conditions ???

Alors avant de se demander si Adam et Eve ont été créées adultes, il faudrait déjà se mettre au clair sur ce que désigne le mot hébreu "Adam" (qui apparemment désigne la terre rouge d'où il a été tiré, et en aucune façon un principe mâle).

Concernant Eve :
Elle on parle de "Isha" (femelle ?) et puis ensuite en Gen 3-20 Adam lui donne un nom "Eve" : hawa (?) qui voudrait dire "la vivante" d'après mes recherches.
Gen 3-20 : Et l'homme appela sa femme du nom d'Eve, parce qu'elle était la mère de tous les vivants.
Là on voit bien le passage du nom générique femelle au nom propre Eve.

marie-agapé a écrit:

Ok j'ai vu que cette histoire de l'église qui se questionne sur le fait que les femmes aient une âme ou non est une légende. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_du_Concile_de_M%C3%A2con
Mais c'est une légende tenace alors, car je suis sûr que tout le monde y croit !

Ce qui m'énerve, une fois encore, c'est que l'église discute un texte en latin, et non le texte d'origine en hébreu. Comment être certain que la traduction de l'hébreu au latin est exacte et rend toutes les subtilités de la langue hébraïque ?

enfin... ce que je comprends de Gen 1-27 c'est que :

Dieu créa "le genre humaine" (et non l'homme : quelle mauvaise traduction !!)
en hébreu : Adam
Puis ensuite il est dit que le l'humain est créé "mâle et femelle" (et non homme et femme). Je vais m'acheter la Bible Darby qui est la plus proche du texte hébreu et qui dit bien "mâle et femelle".

Le problème c'est qu'après on a traduit Adam comme si c'était le prénom du premier homme. Soudain, Adam qui était traduit "homme" (déjà, c'est mal traduit) est traduit "Adam" comme un prénom. Pourquoi se glissement ?

Ce glissement apparaît en Gen 2-20 : Et l'homme donna des noms à tout le bétail, et aux oiseaux des cieux, et à toutes les bêtes des champs. Mais pour Adam, il ne trouva pas d'aide qui lui correspondît.

Dans certaines bibles, ce glissement apparaît en Gen 2-19. Voici 3 textes comparés :

Louis Segond Bible (1910)
L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l'homme pour voir comment il les nommerait; et tout nom que l'homme donnait à un être vivant fut son nom.

Martin Bible (1744)
Car l'Eternel Dieu avait formé de la terre toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux des cieux, puis il les avait fait venir vers Adam, afin qu'il vît comment il les nommerait, et afin que le nom qu'Adam donnerait à tout animal, fût son nom.

Or dans le texte hébreu, c'est bien "Adam", le même mot depuis le début (Gen 1) et qui veut dire "genre humain" si j'ai bien compris.

Comment peut-on étudier le texte de la Genèse (en français) dans ces conditions ???

Alors avant de se demander si Adam et Eve ont été créées adultes, il faudrait déjà se mettre au clair sur ce que désigne le mot hébreu "Adam" (qui apparemment désigne la terre rouge d'où il a été tiré, et en aucune façon un principe mâle).

Concernant Eve :
Elle on parle de "Isha" (femelle ?) et puis ensuite en Gen 3-20 Adam lui donne un nom "Eve" : hawa (?) qui voudrait dire "la vivante" d'après mes recherches.
Gen 3-20 : Et l'homme appela sa femme du nom d'Eve, parce qu'elle était la mère de tous les vivants.
Là on voit bien le passage du nom générique femelle au nom propre Eve.

Mais vous êtes une vilaine hérétique chère Marie, vous savez très bien que tout a déjà été étudié, analysé et classé vérité absolue par le magistère infaillible, voyons!

Tania