Pourquoi Dieu veut il notre soumission?

Tania a écrit:

OuesTu a écrit:

Pour moi Dieu veut nous voir LIBRE.
La soumission n'a pas d'intérêt pour lui. Que vaut un amour s'il est forcé, ce n'est pas de l'amour!.

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

En effet l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR AIMER ET ETRE HEUREUX dit autrement l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR LE BONHEUR TOTAL .IL n'y a pas d'autre alternative et heureusement.

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

adamev a écrit:

Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Dieu veut avant tout que nous soyons heureux; que nous soyons libres ou soumis, c'est égal. D'ailleurs, il nous laisse même le choix de nous damner nous-mêmes...

A vrai dire, ce qui pose problème c'est le terme "damnation". C'est comme le terme "châtiment" qui semble disparaître du langage catholique car il est contraire à la miséricorde divine. Si on veut également préserver la notion de liberté il faut éliminer le mot "damnation". Ceux qui choisissent l'enfer ne se damnent pas, ils font le choix qui leur paraît juste. Maintenant, que ce choix soit fait sans que l'âme ne soit conditionnée, J'ai un GROS GROS doute. Au cas où, le conditionnement n'a rien à voir avec la lucidité.

Tania

Non il faut garder le mot damnation car il faut appeler les choses par leur nom .Ce n'est pas parce qu'on fait le choix libre de devenir un tueur en serie qu'on ne l'est pas .

Vous faites là une pétition de principe. Je dirais plutôt: Ce n'est pas parce qu'on fait le choix libre de devenir un tueur en serie qu'on se damne. A moins d'être maso, si on fait ce choix c'est qu'on se sent bien avec ce choix. Etre damné c'est souffrir, pas se sentir bien.

fredsinam a écrit:

Lucifer croit qu'il n'a pas tort et qu'il n'a pas à s'excuser ,

Oui mais, la grande question est: Est-il malheureux? S'il l'est, pourquoi avec son exceptionnelle intelligence ne fait-il rien pour y remédier?

Tania

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

OuesTu a écrit:

Pour moi Dieu veut nous voir LIBRE.
La soumission n'a pas d'intérêt pour lui. Que vaut un amour s'il est forcé, ce n'est pas de l'amour!.

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

En effet l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR AIMER ET ETRE HEUREUX dit autrement l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR LE BONHEUR TOTAL .IL n'y a pas d'autre alternative et heureusement.

Je croyais qu'il y avait l'alternative de choisir l'enfer!

Tania

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Lucifer croit qu'il n'a pas tort et qu'il n'a pas à s'excuser ,

Oui mais, la grande question est: Est-il malheureux? S'il l'est, pourquoi avec son exceptionnelle intelligence ne fait-il rien pour y remédier?

Tania

N'avez vous jamais vu quelqu'un (ou même vous même) préférer de reste aigri ,malheureux refusant de s'humilier et de demander pardon en se justifiant alors qu'il pourrait retrouver la paix en s'humiliant et en demandant pardon ?

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

OuesTu a écrit:

Pour moi Dieu veut nous voir LIBRE.
La soumission n'a pas d'intérêt pour lui. Que vaut un amour s'il est forcé, ce n'est pas de l'amour!.

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

En effet l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR AIMER ET ETRE HEUREUX dit autrement l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR LE BONHEUR TOTAL .IL n'y a pas d'autre alternative et heureusement.

Je croyais qu'il y avait l'alternative de choisir l'enfer!

Tania

Oui si tu veux mais en réalité l'enfer ce n'est pas une alternative mais le refus de la seule alternative qui est Dieu . De même que la nuit ,elle n'est pas une réalité en soi mais l'absence de la lumière , ainsi que la souffrance n'existe pas mais est l'absence du bien .

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Lucifer croit qu'il n'a pas tort et qu'il n'a pas à s'excuser ,

Oui mais, la grande question est: Est-il malheureux? S'il l'est, pourquoi avec son exceptionnelle intelligence ne fait-il rien pour y remédier?

Tania

N'avez vous jamais vu quelqu'un (ou même vous même) préférer de reste aigri ,malheureux refusant de s'humilier et de demander pardon en se justifiant alors qu'il pourrait retrouver la paix en s'humiliant et en demandant pardon ?

Heu... on voit cela chez les gamins, oui, mais c'est par ignorance. Lorsqu'on est adulte la seule chose qui peut parfois bloquer c'est de sentir que, si on s'excuse ou on demande pardon, on sera rejeter. Je ne peux concevoir une telle attitude devant Dieu.
Et puis, lorsque ça nous arrive, la souffance grandit jusqu'au besoin impérieux de la délivrance. Une telle position est intenable sur une éternité.

D'autre part, n'oubliez pas que Lucifer est sensé se présenter en ange de lumière, pas en ange triste, aigri et malheureux. Cela indique bien qu'il est heureux.

Tania

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

En effet l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR AIMER ET ETRE HEUREUX dit autrement l'HOMME A ÉTÉ CRÉE POUR LE BONHEUR TOTAL .IL n'y a pas d'autre alternative et heureusement.

Je croyais qu'il y avait l'alternative de choisir l'enfer!

Tania

Oui si tu veux mais en réalité l'enfer ce n'est pas une alternative mais le refus de la seule alternative qui est Dieu . .

En s'en sort plus avec toutes ces nuances. Donc, si je te comprends bien, notre choix est entre Dieu et rien?

fredsinam a écrit:

De même que la nuit ,elle n'est pas une réalité en soi mais l'absence de la lumière , .

Ok, ça j'accepte!

fredsinam a écrit:

ainsi que la souffrance n'existe pas mais est l'absence du bien .

Heu... là c'est un peu plus dur à avaler. Tu n'as jamais souffert?

Tania

Citation :

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

Tu n'as pas tort si on ne l'aime pas on souffre....Sauf que, il y a de la joie dans le mal. C'est juste que c'est une joie qui ne dure pas. C'est une pièce à double-face. Et on peut choisir sciemment ce type de joie parce-que du fait qu'elle se nourrit en amont ou en aval de la souffrance, elle est d'autant plus "exacerbée", "passionnée". On trouve satisfaction dans cette alternance de plaisirs forts et de souffrances profondes car on se sent "VIBRER", on se sent "EXISTER".

Le seul souci c'est qu'on ne se rend pas compte que ce type de joie est stérile et qu'à terme ça use au point que seule reste la souffrance... Et pour autant même en sachant cela, certains choisiront malgré tout la souffrance. Car c'est ce qui les rassure. La souffrance est un mode de sensation d'existence à part entière.

On pense que tout le monde cherche le bonheur mais en fait non...Parfois on a des intérêts ou un idéal qui prend plus de place que le bonheur en lui-même : comme la lucidité, la liberté, la volonté d'indépendance, de croire que l'on existe SOI à part entière, indépendamment de toute chose.

Sans compter que parfois l'on se convainct que l'on cherche le bonheur mais qu'en réalité on se ment à soi même : parfois on cherche juste à être dans le CONNU. Ca explique tous ces gens qui sont dans des situations pas possibles et qui ne s'en sortent pas parce-qu'en réalité ils ont un intérêt à y rester : un confort psychique, le confort de connaitre chaque recoin de sa souffrance.

Il y a des gens qui ont peur du bonheur, qui ont peur de la Vie! Normal, elle est INFINIE, ça fait vachement peur ! Pour certains on est mieux dans son petit fauteuil tout seul dans son petit univers fermé, aussi douloureux soit il...C'est toujours plus rassurant que cette espèce de lumière infinie qui nous avale!

Parfois on préfère souffrir mais avoir l'assurance d'être toujours soi bien délimité plutôt que d'être heureux mais de ne plus s'appartenir.
Je pense que c'est pour cela que l'on peut choisir l'enfer.

Je pense que ça peut vraiment être un choix car je me suis posée précisément cette question pendant des mois (je ne savais pas si je voulais vraiment me fondre en Dieu, renoncer à mon égo, la peur que ce soit "une arnaque" mdr).

OuesTu a écrit:

Citation :

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

Tu n'as pas tort si on ne l'aime pas on souffre....Sauf que, il y a de la joie dans le mal. C'est juste que c'est une joie qui ne dure pas.

C'est ce que je t'ai écrit dans mon premier post. Pour que nous sortions des plaisirs éphémères il faut en faire l'expérience et les assimiler. On répète toujours les mêmes erreurs jusqu'au jour où le changement s'opère, l'âme se transforme et elle s'élève.
Je répète: ce n'est qu'une question de temps!

Tania

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Libre par rapport à quoi, à qui ?

Soumis par rapport à quoi, à qui ?

fredsinam a écrit:

adamev a écrit:

Rien de tout ça ne répond à ma question : Dieu est-il intéressé à nous voir soumis ou libre? Qu'est-ce qui détermine(rait) un de ses choix plutôt que l'autre?

Dieu ne choisi pas

Il ne veut donc rien?

fredsinam a écrit:

...
Dieu ne regarde pas la durée mais la volonté . Rappelez vous :

...

Et d'où nous vient la volonté? Pourquoi certains en ont plus que d'autre?

Tania

Citation :

D'autre part, n'oubliez pas que Lucifer est sensé se présenter en ange de lumière, pas en ange triste, aigri et malheureux. Cela indique bien qu'il est heureux.

Cela indique je pense qu'il est puissant et libre et qu'il se comble et se nourrit de cette puissance et de cette liberté. La liberté du NON.
Il est lumineux parce-que dans tous les cas, il est bel et bien un chemin, il est un phare, il est celui, par Dieu, qui REND POSSIBLE notre liberté. Pour autant je pense que lui seul (et les autres anges déchus) sont lumineux à proprement parler, pas les âmes perdues des autres créatures...
Ils sont les phares et sont donc lumineux pour cela, mais derrière, le port qu'ils "offrent" c'est bien un gouffre vide sombre et sans fond ...
Les anges déchus ayant été créés sans sentiment par définition, je ne pense pas qu'ils souffrent à proprement parler de leur choix. C'est juste un NON pour eux, qui signifie qu'ils se coupent de Dieu mais ça n'a pas d'autres conséquences pour eux...Tout cela ne se passe QUE dans leur intelligence. A la rigueur ils se coupent juste de la source de leur intelligence mais ils ne peuvent pas en souffrir à proprement parler.
Par contre, nous qui sommes des esprits de sentiments, d'émotions...les conséquences sont bien plus "dramatiques" si nous les suivons...

Tania a écrit:

OuesTu a écrit:

Citation :

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

Tu n'as pas tort si on ne l'aime pas on souffre....Sauf que, il y a de la joie dans le mal. C'est juste que c'est une joie qui ne dure pas.

C'est ce que je t'ai écrit dans mon premier post. Pour que nous sortions des plaisirs éphémères il faut en faire l'expérience et les assimiler. On répète toujours les mêmes erreurs jusqu'au jour où le changement s'opère, l'âme se transforme et elle s'élève.
Je répète: ce n'est qu'une question de temps!

Tania

Tu as raison. Par contre cela n'enlève rien au fait qu'on peut choisir DELIBEREMENT la souffrance au bonheur pour les raisons que j'ai cité un peu plus loin dans mon message.
Donc il y a bien une vraie liberté.

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

...
Dieu ne regarde pas la durée mais la volonté . Rappelez vous :

...

Et d'où nous vient la volonté? Pourquoi certains en ont plus que d'autre?

Tania

Je crois que la volonté est liée à la confiance.
Si tu n'as pas confiance en la Vie et du coup en toi également, tu n'as pas de volonté car tout te parait perdu d'avance et sans intérêt.

OuesTu a écrit:

Citation :

D'autre part, n'oubliez pas que Lucifer est sensé se présenter en ange de lumière, pas en ange triste, aigri et malheureux. Cela indique bien qu'il est heureux.

Cela indique je pense qu'il est puissant et libre et qu'il se comble et se nourrit de cette puissance et de cette liberté. La liberté du NON.
Il est lumineux parce-que dans tous les cas, il est bel et bien un chemin, il est un phare, il est celui, par Dieu, qui REND POSSIBLE notre liberté. Pour autant je pense que lui seul (et les autres anges déchus) sont lumineux à proprement parler, pas les âmes perdues des autres créatures...
Ils sont les phares et sont donc lumineux pour cela, mais derrière, le port qu'ils "offrent" c'est bien un gouffre vide sombre et sans fond ...
Les anges déchus ayant été créés sans sentiment par définition, je ne pense pas qu'ils souffrent à proprement parler de leur choix. C'est juste un NON pour eux, qui signifie qu'ils se coupent de Dieu mais ça n'a pas d'autres conséquences pour eux...Tout cela ne se passe QUE dans leur intelligence. A la rigueur ils se coupent juste de la source de leur intelligence mais ils ne peuvent pas en souffrir à proprement parler.
Par contre, nous qui sommes des esprits de sentiments, d'émotions...les conséquences sont bien plus "dramatiques" si nous les suivons...

Justement, si nous sommes des esprits de sentiments et d'émotions nous ne pourrons jamais le suivre.

Mais alors quoi? Dieu nous crée conditionnés pour aimer ou conditionnés pour être intelligent? Certains ont de la volonté, d'autres en n'ont pas? Comment peut-il ensuite prétendre que nous allions à lui si nous sommes conditionnés pour ne pas y aller?

Tania

OuesTu a écrit:

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

...
Dieu ne regarde pas la durée mais la volonté . Rappelez vous :

...

Et d'où nous vient la volonté? Pourquoi certains en ont plus que d'autre?

Tania

Je crois que la volonté est liée à la confiance.
Si tu n'as pas confiance en la Vie et du coup en toi également, tu n'as pas de volonté car tout te parait perdu d'avance et sans intérêt.

Oui mais... d'où vient la confiance?

Tania

OuesTu a écrit:

Tania a écrit:

OuesTu a écrit:

Citation :

D'un autre côté, si on n'aime pas, on souffre... C'est pour cette raison qu'on est selon moi déterminé pour une seule et unique destination.

Tu n'as pas tort si on ne l'aime pas on souffre....Sauf que, il y a de la joie dans le mal. C'est juste que c'est une joie qui ne dure pas.

C'est ce que je t'ai écrit dans mon premier post. Pour que nous sortions des plaisirs éphémères il faut en faire l'expérience et les assimiler. On répète toujours les mêmes erreurs jusqu'au jour où le changement s'opère, l'âme se transforme et elle s'élève.
Je répète: ce n'est qu'une question de temps!

Tania

Tu as raison. Par contre cela n'enlève rien au fait qu'on peut choisir DELIBEREMENT la souffrance au bonheur pour les raisons que j'ai cité un peu plus loin dans mon message.
Donc il y a bien une vraie liberté.

Je ne suis pas d'accord Ouestu, personne ne choisit délibérément la souffrance. Certains font le choix de l'égoïsme et de la fierté par ignorance, en pensant sincèrement que c'est le bon choix. Ce n'est pas une question de liberté, MAIS DE CONNAISSANCE! Cette connaissance ne se limite pas à une connaissance intellectuelle, elle doit être assimilée et devenir intuitive. Pour cela il faut passer par l'expérience de l'erreur, en subir les conséquences, souffrir et se transformer.

Tania

Pour répondre plus précisément, OuesTu, volonté et confiance apparaîssent au grès de notre évolution. C'est graduel. D'abord tu es dans l'erreur, puis tu souffres de tes erreurs et ensuite tu gagnes en confiance et volonté. etc...

Tania

Citation :

Justement, si nous sommes des esprits de sentiments et d'émotions nous ne pourrons jamais le suivre.

Pourquoi ne pourrions nous pas les suivre?

Citation :

Oui mais... d'où vient la confiance?

Tentative pathétique de réponse, lol : de la grâce? De notre éducation et notre environnement (certains ont la confiance tout de suite)? de notre orgueil aussi parfois? de notre cheminement?

Tu sais quoi, t'as peut-être raison! Même si on doit passer à un moment donné par l'enfer, à la fin on retournera sûrement tous à Dieu et ça il le sait très bien (donc une seule destination comme tu dis)... Et même quand on est en enfer, en fait on est toujours en Dieu, c'est juste qu'il ne se montre pas car il respecte notre choix de le refuser, mais il est toujours là car Dieu EST TOUT.
Joue t-il avec nous comme avec des marionnettes?
Je pense plutôt qu'il se réalise Lui-même et se contemple Lui-même à travers nous. En s'acceptant et en se refusant lui-même à lui-même à travers nous. En étant proche de lui-même et en s'éloignant lui-même de lui-même, jusqu'à se nier. Car Dieu est Tout et Infini et Vit à travers Nous. Il est nous (j'ai édité j'avais fait une erreur), même si nous, nous ne sommes pas Lui. (exemple : Nous sommes nos cellules mais nos cellules ne sont pas nous)
Dieu se vit et se meurt à lui-même de toutes les façons possibles comme son Infinité "l'exige".

Je suis peut-être partie en délire mystique, mais c'est ce qui me vient là.

Tania a écrit:

Pour répondre plus précisément, OuesTu, volonté et confiance apparaîssent au grès de notre évolution. C'est graduel. D'abord tu es dans l'erreur, puis tu souffres de tes erreurs et ensuite tu gagnes en confiance et volonté. etc...

Tania

Oui mais pour certains (beaucoup), leurs erreurs accumulées ne font au contraire que les décourager pour de bon. Certains ne remontent jamais tout à fait la tête hors de l'eau... SI tu n'as pas une certaine forme de Foi en toi en fait de base (Foi en la vie, au fait que "La vie ça vaut le coup" etc) et bien tes erreurs te brisent et ne t'élèvent pas.

OuesTu a écrit:

Citation :

Justement, si nous sommes des esprits de sentiments et d'émotions nous ne pourrons jamais le suivre.

Pourquoi ne pourrions nous pas les suivre?

Citation :

Oui mais... d'où vient la confiance?

Tentative pathétique de réponse, lol : de la grâce? De notre éducation et notre environnement (certains ont la confiance tout de suite)? de notre orgueil aussi parfois? de notre cheminement?

Tu sais quoi, t'as peut-être raison! Même si on doit passer à un moment donné par l'enfer, à la fin on retournera sûrement tous à Dieu et ça il le sait très bien (donc une seule destination comme tu dis)... Et même quand on est en enfer, en fait on est toujours en Dieu, c'est juste qu'il ne se montre pas car il respecte notre choix de le refuser, mais il est toujours là car Dieu EST TOUT.
Joue t-il avec nous comme avec des marionnettes?
Je pense plutôt qu'il se réalise Lui-même et se contemple Lui-même à travers nous. En s'acceptant et en se refusant lui-même à lui-même à travers nous. En étant proche de lui-même et en s'éloignant lui-même de lui-même, jusqu'à se nier. Car Dieu est Tout et Infini et Vit à travers Nous. Nous sommes lui, même si nous, nous ne sommes pas Lui. (exemple : Nous sommes nos cellules mais nos cellules ne sont pas nous)
Dieu se vit et se meurt à lui-même de toutes les façons possibles comme son Infinité "l'exige".

Je suis peut-être partie en délire mystique, mais c'est ce qui me vient là.

Je me recite.

En fait non, c'est pas pour autant qu'on va forcément tous revenir vers Dieu à la fin. Parce-qu'il n'y a pas de fin.
Indéfiniment Dieu va "se jouer" lui-même dans son accomplissement et sa négation de lui-même. Donc bon, ne nous trompons pas de chemin le moment venu, on sait jamais

OuesTu a écrit:

Citation :

Justement, si nous sommes des esprits de sentiments et d'émotions nous ne pourrons jamais le suivre.

Pourquoi ne pourrions nous pas les suivre?

Parce que tout simplement Lucifer est le contraire des sentiments et des émotions.

OuesTu a écrit:

Citation :

Oui mais... d'où vient la confiance?

Tentative pathétique de réponse, lol : de la grâce? De notre éducation et notre environnement (certains ont la confiance tout de suite)? de notre orgueil aussi parfois? de notre cheminement?

Tu sais quoi, t'as peut-être raison! Même si on doit passer à un moment donné par l'enfer, à la fin on retournera sûrement tous à Dieu et ça il le sait très bien (donc une seule destination comme tu dis)... Et même quand on est en enfer, en fait on est toujours en Dieu, c'est juste qu'il ne se montre pas car il respecte notre choix de le refuser, mais il est toujours là car Dieu EST TOUT.
Joue t-il avec nous comme avec des marionnettes?
Je pense plutôt qu'il se réalise Lui-même et se contemple Lui-même à travers nous. En s'acceptant et en se refusant lui-même à lui-même à travers nous. En étant proche de lui-même et en s'éloignant lui-même de lui-même, jusqu'à se nier. Car Dieu est Tout et Infini et Vit à travers Nous. Nous sommes lui, même si nous, nous ne sommes pas Lui. (exemple : Nous sommes nos cellules mais nos cellules ne sont pas nous)
Dieu se vit et se meurt à lui-même de toutes les façons possibles comme son Infinité "l'exige".

Je suis peut-être partie en délire mystique, mais c'est ce qui me vient là.

Super OuesTu, j'aime bien quand tu délires! Ton idée de Dieu ne me déplaît pas du tout!

Tania

OuesTu a écrit:

...Je me recite.

En fait non, c'est pas pour autant qu'on va forcément tous revenir vers Dieu à la fin. Parce-qu'il n'y a pas de fin.
Indéfiniment Dieu va "se jouer" lui-même dans son accomplissement et sa négation de lui-même. Donc bon, ne nous trompons pas de chemin le moment venu, on sait jamais

Pas mal! Logiquement, si Dieu est infini, nous ne pourrons jamais être totalement Dieu. Par contre, on peut revenir vers Dieu et être une personne EN Dieu.

Tania

Citation :

Parce que tout simplement Lucifer est le contraire des sentiments et des émotions.

Ah voui mais ça n'empêche pas!
Lucifer, il refuse Dieu avec son intelligence.
On peut refuser Dieu également que ce soit avec notre intelligence ou autres.
=>Dans tous les cas on refuse lui et nous Dieu, la seule différence c'est que les conséquences, on les vivra différemment de par notre nature différente.

Lucifer il s'en fout, il souffre pas de son choix parce-qu'il n'a pas été fait de manière à pouvoir en souffrir.

Par contre nous, vive la cata! C'est d'autant plus pour ça que Lucifer met tant de zèle à nous tenter : pour lui la souffrance ça ne signifie rien, il s'en fout complètement qu'on morfle ou pas parce-qu'il ne sait pas ce que c'est, même s'il nous voit souffrir ça ne signifie rien pour lui, il ne peut pas avoir d'empathie, limite c'est pas de sa faute, il peut pas faire autrement LOL. Il ne peut fonctionner qu'avec sa "froide" intelligence. Tout ce qu'il veut c'est servir sa cause, la cause du NON.

OuesTu a écrit:

Citation :

Parce que tout simplement Lucifer est le contraire des sentiments et des émotions.

Ah voui mais ça n'empêche pas!
Lucifer, il refuse Dieu avec son intelligence.
On peut refuser Dieu également que ce soit avec notre intelligence ou autres.
=>Dans tous les cas on refuse lui et nous Dieu, la seule différence c'est que les conséquences, on les vivra différemment de par notre nature différente.

Lucifer il s'en fout, il souffre pas de son choix parce-qu'il n'a pas été fait de manière à pouvoir en souffrir.

Par contre nous, vive la cata! C'est d'autant plus pour ça que Lucifer met tant de zèle à nous tenter : pour lui la souffrance ça ne signifie rien, il s'en fout complètement qu'on morfle ou pas parce-qu'il ne sait pas ce que c'est, même s'il nous voit souffrir ça ne signifie rien pour lui, il ne peut pas avoir d'empathie, limite c'est pas de sa faute, il peut pas faire autrement LOL. Il ne peut fonctionner qu'avec sa "froide" intelligence. Tout ce qu'il veut c'est servir sa cause, la cause du NON.

T'inquiètes pas OuesTu, contrairement à ce que les catholiques font croire, rien n'est irréversible. C'est la vieille école, ils ont encore besoin de sentir la peur et le châtiment pour avancer.

Alors, Lucifer ou pas lucifer, finalement ça ne me fait ni chaud ni froid.

Tania

Tania a écrit:

OuesTu a écrit:

...Je me recite.

En fait non, c'est pas pour autant qu'on va forcément tous revenir vers Dieu à la fin. Parce-qu'il n'y a pas de fin.
Indéfiniment Dieu va "se jouer" lui-même dans son accomplissement et sa négation de lui-même. Donc bon, ne nous trompons pas de chemin le moment venu, on sait jamais

Pas mal! Logiquement, si Dieu est infini, nous ne pourrons jamais être totalement Dieu. Par contre, on peut revenir vers Dieu et être une personne EN Dieu.

Tania

Vouiiii je suis d'accord.
Là on est comme une goutte d'huile dans l'océan (on est dedans mais on se fond pas dedans pour autant) mais par notre choix on peut devenir une goutte d'eau dans l'océan et là se fondre véritablement.

Mais en fait en y réfléchissant bien, logiquement on est déjà "fondu" dedans quand même je pense...(rien n'existe en dehors de Dieu)
C'est juste que par notre choix on le sert ou on le dessert ce Dieu. On peut être une bonne petite cellule travailleuse ou au contraire une vilaine cellule cancéreuse de Dieu.
Qd on refuse Dieu, qu'on se rebelle, on est une cellule cancéreuse et on fout la zut autour et on se créé notre propre enfer pour au final nous tuer nous mêmes (le cancer a terme bin il se tue lui-même en tuant la personne). Par contre si on accepte Dieu et bien on fait bien notre petite boulot pour servir "son" corps et tout le monde est content.

Ma métaphore me fait peur, si ça se trouve si trop d'éléments de la création se rebellent, si ça se trouve ça va tuer Dieu
Ah mais non suis je bête, au pire, il connait toutes les "chimios" lui... Il nous envoie valser pour de bon (mais là autre chose que l'enfer, c'est vraiment la destruction pure et simple de notre existence, donc la on s'en fout ça fait pas souffrir) et il se fait de nouvelles cellules toutes fraîches.

J'y crois à mon truc là! J'ai toujours l'impression que dans l'univers en général, tout n'est que "poupées russes" fractales. Ce qu'il y a en haut on le retrouve en bas. On est fait à l'image de Dieu. Obligé on est comme les cellules de Dieu!
Vous faites ce que vous voulez mais moi j'ai pas envie d'être un cancer

Ou si ça se trouve son but c'est se laisser tuer...Laisser sa création le tuer, se suicider en quelque sorte par cette négation de Lui-même...Et puis ensuite renaître... Un être est il LIBRE après tout s'il ne peut pas mettre fin à son existence? N'est ce pas valable pour Dieu? S'il EST et qu'il est tout puissant, ne doit il pas pouvoir NE PLUS ETRE également? S'il n'a pas cette possibilité est il vraiment libre? Et comme il est infini, ainsi qu'infinité de possibilités, il faut bien que celle-ci, NE PLUS ETRE, se réalise également non?

Ca ferait ainsi des Bigs-Bangs perpétuels...

Dieu se nie lui-même en s'éloignant de lui-même (matière qui s'expand) jusqu'à mourir pour de bond (c'est la théorie qui est retenue en ce moment : l'univers qui s'éloigne et se refroidit pour de bon). Et puis ensuite par je ne sais quel moyen paf NOUVEAU BIG BANG. DIEU RENAIT A LUI MEME. Comme le Phoenix qui renait de ses cendres.
Il s'engendre et se tue lui-même indéfiniment...
Je dis ça parce-que je pense à des témoignages de NDE ou des gens ont la vision de plein de bigs-bangs...

Je ne prétends pas du tout que ce soit la vérité, je laisse juste mes raisonnements aller plus loin...^^

Tania a écrit:

Heu... on voit cela chez les gamins, oui, mais c'est par ignorance. Lorsqu'on est adulte la seule chose qui peut parfois bloquer c'est de sentir que, si on s'excuse ou on demande pardon, on sera rejeter. Je ne peux concevoir une telle attitude devant Dieu.
Et puis, lorsque ça nous arrive, la souffance grandit jusqu'au besoin impérieux de la délivrance. Une telle position est intenable sur une éternité.

Le péché c'est de prendre pour dieu ce qui ne l'est pas : l'argent ,le pouvoir ,le plaisir ,le sexe. En hébreux ,le verbe pécher signifie :manquer son but ,se tromper de cible. Quel cible ? Le Bonheur. Pécher ,c'est tromper de bonheur .Ce n'est pas une infraction à un code de la route divin ,c'est un détournement volontaire d'itinéraire . L'homme qui trompe sa femme traduit volontairement "Adultère " par "Bonheur " .
"Dieu ,c'est leur ventre " , dénonçait l’apôtre saint Paul il y a deux mille ans (Ph 3,19).Il pourrait ajouter aujourd'hui :Dieu c'est leur sexe ;Dieu c'est leur placements bancaire ;Dieu ,c'est leur réussite professionnelle ;Dieu ,c'est leur pouvoir ,etc. A la base de chaque péché ,il y a une idolâtrie :nous choisissons de prendre pour Dieu ce qui n'est pas :L'orgueilleux fait de sa propre excellence son idole , le luxurieux sacralise sa jouissance sexuelle...etc

Face au Christ ,face aux marques de ces plaies de la croix le damné persiste dans son choix dans son idole .Pour lui la proposition que Dieu lui fait ne vaut pas son idole . Ainsi nous sommes tous la plus part proche des idoles de l'enfer que du Paradis

Citation :

D'autre part, n'oubliez pas que Lucifer est sensé se présenter en ange de lumière, pas en ange triste, aigri et malheureux. Cela indique bien qu'il est heureux.

Lucifer (qui signifie "Porteur de lumière") était l'ange de lumière avant de devenir Satan ,le prince des ténèbres

Tania a écrit:

En s'en sort plus avec toutes ces nuances. Donc, si je te comprends bien, notre choix est entre Dieu et rien?

Notre choix est entre Dieu et NON Dieu

Citation :

fredsinam a écrit:

ainsi que la souffrance n'existe pas mais est l'absence du bien .

Heu... là c'est un peu plus dur à avaler. Tu n'as jamais souffert?

Tania

Pour le dire autrement la souffrance c'est l'absence du bien de même que l'obscurité c'est l'absence de la lumière.

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

...
Dieu ne regarde pas la durée mais la volonté . Rappelez vous :
...

Et d'où nous vient la volonté? Pourquoi certains en ont plus que d'autre?

Tania

La bonne volonté c'est synonyme de l'Amour .Et l'Amour est possible s'il y a liberté or tout homme est libre et donc tout homme est capable d'aimer.

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

Heu... on voit cela chez les gamins, oui, mais c'est par ignorance. Lorsqu'on est adulte la seule chose qui peut parfois bloquer c'est de sentir que, si on s'excuse ou on demande pardon, on sera rejeter. Je ne peux concevoir une telle attitude devant Dieu.
Et puis, lorsque ça nous arrive, la souffance grandit jusqu'au besoin impérieux de la délivrance. Une telle position est intenable sur une éternité.

Le péché c'est de prendre pour dieu ce qui ne l'est pas : l'argent ,le pouvoir ,le plaisir ,le sexe. En hébreux ,le verbe pécher signifie :manquer son but ,se tromper de cible. Quel cible ? Le Bonheur. Pécher ,c'est tromper de bonheur .Ce n'est pas une infraction à un code de la route divin ,c'est un détournement volontaire d'itinéraire . L'homme qui trompe sa femme traduit volontairement "Adultère " par "Bonheur " .
"Dieu ,c'est leur ventre " , dénonçait l’apôtre saint Paul il y a deux mille ans (Ph 3,19).Il pourrait ajouter aujourd'hui :Dieu c'est leur sexe ;Dieu c'est leur placements bancaire ;Dieu ,c'est leur réussite professionnelle ;Dieu ,c'est leur pouvoir ,etc. A la base de chaque péché ,il y a une idolâtrie :nous choisissons de prendre pour Dieu ce qui n'est pas :L'orgueilleux fait de sa propre excellence son idole , le luxurieux sacralise sa jouissance sexuelle...etc

Face au Christ ,face aux marques de ces plaies de la croix le damné persiste dans son choix dans son idole .Pour lui la proposition que Dieu lui fait ne vaut pas son idole . Ainsi nous sommes tous la plus part proche des idoles de l'enfer que du Paradis

C'est gentil de m'expliquer ce qu'est le péché, mais c'est très réducteur. A la base, personne ne possède les mêmes désirs et les mêmes aspirations. Tout comme il est difficile de faire aimer Dieu à une personne aimant les biens matériels et le pouvoir, il est tout autant difficile de faire aimer le pouvoir et les biens matériels à une personne éprise de spiritualité et qui aime Dieu.

Je vous invite plutôt à bien réfléchir sur ce constat. Lorsqu'on observe les extrêmes, si Dieu crée les personnes d'une manière déterminée, il n'est pas juste de leur reprocher ensuite d'être de la manière dont il les a créées. La parabole sur les talents peut à la rigueur s'appliquer sur la frange moyenne de l'humanité, mais les extrêmes sont là pour nous indiquer que ce n'est pas aussi simpliste que ce que vous semblez le penser. S'il existe une loi, elle doit s'appliquer à tous, même aux extrêmes.

fredsinam a écrit:

Citation :

D'autre part, n'oubliez pas que Lucifer est sensé se présenter en ange de lumière, pas en ange triste, aigri et malheureux. Cela indique bien qu'il est heureux.

Lucifer (qui signifie "Porteur de lumière") était l'ange de lumière avant de devenir Satan ,le prince des ténèbres

Qui se présente à nous, Lucifer ou Satan? Arnaud parle toujours de l'apparition de Lucifer dans toute sa gloire et toute sa puissance. Si Lucifer prend l'aspect d'un ange de lumière pour nous tromper, pourquoi parler alors de choix lucide après la mort?

Tania

fredsinam a écrit:

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

...
Dieu ne regarde pas la durée mais la volonté . Rappelez vous :
...

Et d'où nous vient la volonté? Pourquoi certains en ont plus que d'autre?

Tania

La bonne volonté c'est synonyme de l'Amour .Et l'Amour est possible s'il y a liberté or tout homme est libre et donc tout homme est capable d'aimer.

Sauf s'il est dans l'ignorance. Tout homme n'est pas aussi libre que vous le pensez. Ce n'est pas une question de connaissance intellectuelle, on ne peut obliger personne à aimer. L'Amour est un sentiment intuitif qui vient de l'intérieur. Lorsque ce sentiment ne vient pas à la surface de notre conscience, ben... il vient pas. Vous pouvez y réfléchir pendant des décennies, il ne viendra toujours pas.

Vous ne pouvez réduire la spiritualité à trois petits mots, cher Fredsinam, c'est beaucoup plus complexe que ça. Aimer ou ne pas aimer sont des constats très simples, mais comprendre le pourquoi on aime et pourquoi on n'aime pas, c'est autre chose.

Tania

OuesTu a écrit:

Tania a écrit:

Pour répondre plus précisément, OuesTu, volonté et confiance apparaîssent au grès de notre évolution. C'est graduel. D'abord tu es dans l'erreur, puis tu souffres de tes erreurs et ensuite tu gagnes en confiance et volonté. etc...

Tania

Oui mais pour certains (beaucoup), leurs erreurs accumulées ne font au contraire que les décourager pour de bon. Certains ne remontent jamais tout à fait la tête hors de l'eau... SI tu n'as pas une certaine forme de Foi en toi en fait de base (Foi en la vie, au fait que "La vie ça vaut le coup" etc) et bien tes erreurs te brisent et ne t'élèvent pas.

La foi aussi doit venir de quelque part. Ensuite, si les erreurs brisent, c'est le but. La souffrance contraint la réaction, même si certains sont plus lents à réagir.

Tania

[quote="Tania"]

Citation :

Qui se présente à nous, Lucifer ou Satan? Arnaud parle toujours de l'apparition de Lucifer dans toute sa gloire et toute sa puissance. Si Lucifer prend l'aspect d'un ange de lumière pour nous tromper, pourquoi parler alors de choix lucide après la mort?

Oui c'est une chose qui me gênait aussi dans la théologie d'Arnaud (qui m'a énormément apporté par ailleurs). Tout semble se passer de manière quasi automatique, comme si Dieu n'intervenait pas, laissant se dérouler un processus bien rôdé
Pourtant il est bien écrit ds l'Evangile que Dieu intervient: Jésus dit aux disciples, qui lui demandent qui sera sauvé: "aux hommes, c'est impossible, mais tout est possible à Dieu".
Nous choisirions en effet en fonction de nos penchants... mauvais ou bons. Et ce seraient alors nos penchants (mauvais) qui nous tromperaient, nous feraient prendre infailliblement le mensonge pour la vérité: c'est dans cette infaillibilité, cette irrémédiabilité qu'est la lucidité dont parle Arnaud: le terme serait tout simplement mal choisi...; nous optons en toute objectivité pour ce qui nous convient, tels que nous sommes à l'heure de notre mort, sauf intervention de Dieu qui jugerait que notre penchant éventuellement mauvais à ce moment serait accidentel et ne correspondrait- pas à toute notre vie.
Qu'en pensez-vous?

Tania a écrit:

C'est gentil de m'expliquer ce qu'est le péché, mais c'est très réducteur. A la base, personne ne possède les mêmes désirs et les mêmes aspirations. Tout comme il est difficile de faire aimer Dieu à une personne aimant les biens matériels et le pouvoir, il est tout autant difficile de faire aimer le pouvoir et les biens matériels à une personne éprise de spiritualité et qui aime Dieu.

Chère Tania ,
Vous avez du mal à concevoir la notion de la liberté qui est avant tout intérieure . Personne n'aime Dieu naturellement , tout homme est constamment tenté c'est un combat spirituel permanent pour resister aux idole que le monde nous met devant les yeux .Il y a une définition de la sainteté que Jésus a donné à une mystique italiienne que je trouve magnifique :
La sainteté n'est autre chose que le fruit de la lutte continuelle que l'âme et la raison des justes mènent contre les assauts de leurs mauvais penchants, et fruit de la victoire qu'ils remportent dans l'effort de demeurer fidèles à l'Amour.
Il est donc difficile pour TOUT homme d'aimer Dieu et de demeurer dans son Amour ,c'est une question de volonté . Et celui qui fut le plus tenté ,celui pour qui ce fut un combat rude ,le plus rude de tous les combat que l'homme pourrait mener c'est Jésus lui même , il fut tenté au point de sueur du sang .
quote]Qui se présente à nous, Lucifer ou Satan? Arnaud parle toujours de l'apparition de Lucifer dans toute sa gloire et toute sa puissance. Si Lucifer prend l'aspect d'un ange de lumière pour nous tromper, pourquoi parler alors de choix lucide après la mort? [/quote]
C'est une théorie d'Arnaud que je récuse ,elle est pour moi improbable donc je n'y adhère pas.

Citation :

Sauf s'il est dans l'ignorance. Tout homme n'est pas aussi libre que vous le pensez. Ce n'est pas une question de connaissance intellectuelle, on ne peut obliger personne à aimer. L'Amour est un sentiment intuitif qui vient de l'intérieur. Lorsque ce sentiment ne vient pas à la surface de notre conscience, ben... il vient pas. Vous pouvez y réfléchir pendant des décennies, il ne viendra toujours pas.

TOUT homme est fait pour Aimer même Hitler aimait mais préférait s'aimer soi même que d'aimer les autres . Et tout homme a une liberté interieur que RIEN ne peut lui ravir sauf le péché .Or le péché c'« est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l'amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d'un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l'homme et porte atteinte à la solidarité humaine. Il a été défini comme « une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle1 ». CEC
Autrement dit le péché c'est avant tout aller contre sa conscience droite . Il est vrai que la conscience on l'éduque et donc dans le cas où on ignore que ce qu'on fait un mal alors on ne pèche pas mais Personne ne peut dire qu'il n'est pas libre pour DÉSIRER faire du bien.

[quote="fredsinam"]

Tania a écrit:

C'est gentil de m'expliquer ce qu'est le péché, mais c'est très réducteur. A la base, personne ne possède les mêmes désirs et les mêmes aspirations. Tout comme il est difficile de faire aimer Dieu à une personne aimant les biens matériels et le pouvoir, il est tout autant difficile de faire aimer le pouvoir et les biens matériels à une personne éprise de spiritualité et qui aime Dieu.

Chère Tania ,
Vous avez du mal à concevoir la notion de la liberté qui est avant tout intérieure . Personne n'aime Dieu naturellement , tout homme est constamment tenté c'est un combat spirituel permanent pour résister aux idoles que le monde nous propose .Il y a une définition de la sainteté que Jésus a donné à une mystique italiienne que je trouve magnifique :
La sainteté n'est autre chose que le fruit de la lutte continuelle que l'âme et la raison des justes mènent contre les assauts de leurs mauvais penchants, et fruit de la victoire qu'ils remportent dans l'effort de demeurer fidèles à l'Amour.Il est donc difficile pour TOUT homme d'aimer Dieu et de demeurer dans son Amour ,c'est une question de volonté . Et celui qui fut le plus tenté ,celui pour qui ce fut un combat rude ,le plus rude de tous les combat que l'homme pourrait mener c'est Jésus lui même , il fut tenté au point de sueur du sang .

Citation :

Qui se présente à nous, Lucifer ou Satan? Arnaud parle toujours de l'apparition de Lucifer dans toute sa gloire et toute sa puissance. Si Lucifer prend l'aspect d'un ange de lumière pour nous tromper, pourquoi parler alors de choix lucide après la mort?

C'est une théorie d'Arnaud que je récuse ,elle est pour moi improbable donc je n'y adhère pas.

Citation :

Sauf s'il est dans l'ignorance. Tout homme n'est pas aussi libre que vous le pensez. Ce n'est pas une question de connaissance intellectuelle, on ne peut obliger personne à aimer. L'Amour est un sentiment intuitif qui vient de l'intérieur. Lorsque ce sentiment ne vient pas à la surface de notre conscience, ben... il vient pas. Vous pouvez y réfléchir pendant des décennies, il ne viendra toujours pas.

TOUT homme est fait pour Aimer même Hitler aimait mais préférait s'aimer soi même que d'aimer les autres . Et tout homme a une liberté interieur que RIEN ne peut lui ravir sauf le péché .Or le péché c'« est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l'amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d'un attachement pervers à certains biens. Il blesse la nature de l'homme et porte atteinte à la solidarité humaine. Il a été défini comme « une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle1 ». CEC
Autrement dit le péché c'est avant tout aller contre sa conscience droite . Il est vrai que la conscience on l'éduque et donc dans le cas où on ignore que ce qu'on fait un mal alors on ne pèche pas mais Personne ne peut dire qu'il n'est pas libre pour DÉSIRER faire du bien.

[quote="Karl"]

Tania a écrit:

Citation :

Qui se présente à nous, Lucifer ou Satan? Arnaud parle toujours de l'apparition de Lucifer dans toute sa gloire et toute sa puissance. Si Lucifer prend l'aspect d'un ange de lumière pour nous tromper, pourquoi parler alors de choix lucide après la mort?

Oui c'est une chose qui me gênait aussi dans la théologie d'Arnaud (qui m'a énormément apporté par ailleurs). Tout semble se passer de manière quasi automatique, comme si Dieu n'intervenait pas, laissant se dérouler un processus bien rôdé
Pourtant il est bien écrit ds l'Evangile que Dieu intervient: Jésus dit aux disciples, qui lui demandent qui sera sauvé: "aux hommes, c'est impossible, mais tout est possible à Dieu".

C'est parce que Dieu intervient depuis l'intérieur de nous-mêmes. Ce qui semble être nous-mêmes est en fait Dieu. C'est la fameuse parcelle divine que nous avons en nous qui surpasse la surstructure animique et qui devient parfaitement lucide. Mais, suite à cette lucidité, on n'a pas de choix particulier. On va là où on s'estime digne d'aller. La direction pour tous (ou presque) est un purgatoire plus ou moins agréable selon le bien ou le mal qu'on aura fait.

Les cas extrêmes, (je prends toujours l'exemple des tueurs sanguinaires) eux, ne se jugent même pas, car la parcelle divine est inexistante dans leur âme. Ceux-là vont directement en enfer, sans passer par la case départ! CE N'EST PAS UN CHOIX, ils n'ont aucune lucidité, c'est tout simplement le résultat de ce qu'est leur être. Ils sont comme des animaux, vide d'esprit.

Karl a écrit:

Nous choisirions en effet en fonction de nos penchants... mauvais ou bons. Et ce seraient alors nos penchants (mauvais) qui nous tromperaient, nous feraient prendre infailliblement le mensonge pour la vérité: c'est dans cette infaillibilité, cette irrémédiabilité qu'est la lucidité dont parle Arnaud: le terme serait tout simplement mal choisi...; nous optons en toute objectivité pour ce qui nous convient, tels que nous sommes à l'heure de notre mort, sauf intervention de Dieu qui jugerait que notre penchant éventuellement mauvais à ce moment serait accidentel et ne correspondrait- pas à toute notre vie.
Qu'en pensez-vous?

Si on devait choisir selon nos penchants cela signifierait que nous choisirions selon notre conditionnement. Un choix conditionné n'est pas un choix libre et, encore moins, infaillible! L'infaillibilité selon nous-mêmes n'est plus de l'infaillibilité. L'infaillibilité ne peut être que selon Dieu.

En fait, ce n'est pas une question de choix mais de lucidité et d'auto-jugement impartial. Ensuite, ça se passe dans les différents purgatoires. Lorsqu'une mauvaise personne est "repêchée" c'est qu'un minimum d'éveil de son esprit divin apparaît à sa conscience. Elle a donc la possibilité de se repentir et continuer sa purification dans un purgatoire qui lui convient.

Comment peut-on choisir blanc ou noir alors qu'il existe une infinité de gris? De toute évidence la théorie du choix ne tient pas.

Tania

fredsinam a écrit:

...Vous avez du mal à concevoir la notion de la liberté qui est avant tout intérieure . Personne n'aime Dieu naturellement , tout homme est constamment tenté c'est un combat spirituel permanent pour résister aux idoles que le monde nous propose .Il y a une définition de la sainteté que Jésus a donné à une mystique italiienne que je trouve magnifique... :

Malheureusement vous ne raisonnez qu'en noir ou blanc. Vous n'avez aucune notion des degrés: degré d'Amour, degré de liberté, degré de méchanceté, d'égoïsme, d'altruisme, de fierté etc... A partir de là, où voyez-vous de la liberté? Celui qui est mauvais est-il libre de faire le bien? Et celui qui est bon, est-il libre de faire le mal? Nous ne serions, selon vous, qu'une boite vide qui prendrait des décisions basées sur des analyses intellectuelles?

Tania

Chere Tania, je reprends votre question :

Pourquoi Dieu veut notre soumission ?

Il veut plutôt nous donner un coeur brisé, un esprit tout humble et je vous explique pourquoi :


Un cœur brisé, c'est le cœur de quelqu'un qui a connu le désespoir, jusqu'à se dire: "Dieu m'a sûrement abandonné".

Et vous vous demandez sans doute pourquoi une telle disposition du cœur est nécessaire.

c'est la question théologique la plus haute et la plus verticale.

La raison en est la VISION BÉATIFIQUE.

Pour voir Dieu dont les relations Trinitaires sont faites de don total, jusqu'à une mort spirituelle qui est VIE POUR L'AUTRE (car le Père n'existe que par, pour, dans le Fils), il faut avoir un coeur disposé de manière semblable.

Une telle "kénose" immanente de la trinité, qui est VIE, LUMIERE et AMOUR, si nous la voyions face à face sans cette disposition du coeur, nous détruirait.


Alors c'est pourquoi Dieu se cache pour un temps et nous laisse vivre un jour, ou un autre, le désespoir. Seul le christ a expliqué cette chose aux hommes. Et pourtant, c'est tout homme qui passe sur terre qui est ainsi, tôt ou tard, face à ce désespoir 'en ce monde ou dans l'autre).


Je sais que cela ne répondra pas entièrement à ce que dit votre message précédant. Pourtant, c'est bien la raison de tout: PAR LA CROIX, IL NOUS SAUVE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Tania, je reprends votre question :

Pourquoi Dieu veut notre soumission ?

Il veut plutôt nous donner un coeur brisé, un esprit tout humble et je vous explique pourquoi :


Un cœur brisé, c'est le cœur de quelqu'un qui a connu le désespoir, jusqu'à se dire: "Dieu m'a sûrement abandonné".

Et vous vous demandez sans doute pourquoi une telle disposition du cœur est nécessaire.

c'est la question théologique la plus haute et la plus verticale.

La raison en est la VISION BÉATIFIQUE.

Pour voir Dieu dont les relations Trinitaires sont faites de don total, jusqu'à une mort spirituelle qui est VIE POUR L'AUTRE (car le Père n'existe que par, pour, dans le Fils), il faut avoir un coeur disposé de manière semblable.

Une telle "kénose" immanente de la trinité, qui est VIE, LUMIERE et AMOUR, si nous la voyions face à face sans cette disposition du coeur, nous détruirait.


Alors c'est pourquoi Dieu se cache pour un temps et nous laisse vivre un jour, ou un autre, le désespoir. Seul le christ a expliqué cette chose aux hommes. Et pourtant, c'est tout homme qui passe sur terre qui est ainsi, tôt ou tard, face à ce désespoir 'en ce monde ou dans l'autre).


Je sais que cela ne répondra pas entièrement à ce que dit votre message précédant. Pourtant, c'est bien la raison de tout: PAR LA CROIX, IL NOUS SAUVE.

Bonjour Arnaud,

Je vois, vous avez voulu retourner au sujet initial pour détendre un peu l'atmosphère...

Effectivement, ça n'a rien à voir avec mes objections précédentes. A part qu'on peut y revenir de cette manière: Si nous devons attendre un coeur brisé et une humilité parfaite pour entrer dans la vision béatifique, j'ai bien peur que ça ne prenne des siècles et des siècles pour certains et peut-être même une éternité pour d'autres.

D'autre part, je ne vois pas qu'est ce qui vous permet d'affirmer que de voir Dieu dans toute sa gloire et "sa kénose immanente" nous détruirait? C'est votre croyance, mais elle se fonde sur quoi?

Chacun a son idée du paradis tout comme il a son idée de Dieu. A partir du moment où vous êtes "raisonnablement" humble et bon, vous accéder immédiatement à un environnement (les fameuses demeures du royaume de Dieu) correspondant à vos attentes. C'est la lassitude de cet environnement fait sur mesure qui pousse l'âme à aller plus loin et plus haut. La vision béatifique c'est pour beaucoup beaucoup plus tard, voire peut-être même pour la fin du parcours, sinon vous ne vous adressez qu'à une toute petite minorité de l'humanité.

Tania

[quote]

Tania a écrit:

D'autre part, je ne vois pas qu'est ce qui vous permet d'affirmer que de voir Dieu dans toute sa gloire et "sa kénose immanente" nous détruirait? C'est votre croyance, mais elle se fonde sur quoi?


Tania

Je veux dire qu'on ne supporterait pas. On fuirait, non pas à cause de Dieu, mais à cause de l'immense saleté de notre âme que nous découvririons à la lumiètre d'une telle limpidité divine.

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

...Vous avez du mal à concevoir la notion de la liberté qui est avant tout intérieure . Personne n'aime Dieu naturellement , tout homme est constamment tenté c'est un combat spirituel permanent pour résister aux idoles que le monde nous propose .Il y a une définition de la sainteté que Jésus a donné à une mystique italiienne que je trouve magnifique... :

Malheureusement vous ne raisonnez qu'en noir ou blanc. Vous n'avez aucune notion des degrés: degré d'Amour, degré de liberté, degré de méchanceté, d'égoïsme, d'altruisme, de fierté etc... A partir de là, où voyez-vous de la liberté? Celui qui est mauvais est-il libre de faire le bien? Et celui qui est bon, est-il libre de faire le mal? Nous ne serions, selon vous, qu'une boite vide qui prendrait des décisions basées sur des analyses intellectuelles?

Tania

Je crois que je comprends un peu ce que tu dis...Dis moi si je me trompe.^^ Quand on parle de liberté, chaque fois qu'on remonte le fil de cette liberté, on finit par buter sur un conditionnement. On se rend alors compte que notre liberté est toute relative et on se demande si on peut encore parler de liberté.
Il y a par exemple le conditionnement de nos générations (tout ce qui passe de manière transgénérationnel et qui affecte nos choix de vies sans que nous le sachions), il y a notre éducation, notre environnement et enfin cette fameuse parcelle divine qui vit en nous de manière plus ou moins visible, sans que l'on y soit vraiment pour quelque chose...
On peut aussi penser à ces évènements de nos vies, à nos échecs qui prennent finalement sens plus tard pour nous amener à une situation bien meilleure si ces évènements que nous rejetions sur le coup, n'avaient pas eu lieu...On se dit alors "Bon ok, "on" voulait m'amener là!" mais en même temps ce n'était pas un choix à nous...Ca fait plaisir de se voir "pris en charge" d'une certaine manière, mais pour autant ça montre que nous ne sommes pas libres.Tout s'emboîte trop bien et prend trop de sens dans ces cas là pour que ce soit le fruit du "hasard". Il y a un proverbe qui dit : "Le hasard c'est Dieu qui se promène incognito". C'est tout à fait ce que je pense car c'est tout à fait ce que je vis personnellement dans mon cheminement de vie.
Alors peut-on parler de vraie liberté dans ces cas là? Ou est notre libre-arbitre quand il n'est que réaction à des conditionnements, des évènements...Si l'on change suite à la souffrance, est ce vraiment un changement libre ou n'est ce pas simplement une réaction PROGRAMMEE et prédertéminée que l'on a selon que l'on a plus ou moins d'intelligence, plus ou moins de ressources? La vraie liberté ne serait-elle pas le changement intérieur spontané sans que rien d'extérieur ne vienne pour cela? Nous n'en sommes pas capables, il faut toujours que quelque chose d'extérieur vienne nous conditionner à agir de telle ou telle façon à avoir telle ou telle réaction.
Et puis pouvons nous être libres quand on n'a pas tous les éléments? Pouvons nous faire un choix véritablement libre dans un domaine comme dans un autre quand nous ne savons pas TOUT? Comment être libres quand nous sommes ignorants?! On nous donne quelques fragments par-ci par-là et HOP il faut faire un choix et on nous dit que c'est ça exercer notre liberté! Pourtant si nous avions d'autres fragments nous ferions un autre choix, si plus tard, nous découvrons un nouvel élément, nous tirons de nouvelles conclusions et faisons un choix totalement différent du précédent, comme en sciences par exemple! Nous ne savons rien de Dieu, seulement ce "qu'on veut bien nous dire" et il nous faut faire un choix qui engage l'éternité sur cela...
Je suis d'accord avec toi Tania, notre liberté, notre libre-arbitre est toujours conditionné à un niveau ou à un autre, elle est toujours RELATIVE. Nous ne sommes pas libres intrinsèquement. Nous ne pouvons qu'avoir le sentiment de la liberté. La liberté dans la condition humaine c'est juste le sentiment...(mais peut-être ce sentiment se suffit à lui-même et transcende).
Pouvons nous être véritablement libres lorsque de base l'on est créé par quelqu'un d'autre que soi (celui qui nous créer, nous "programme")? Ne pouvons nous pas être libre uniquement lorsque l'on s'auto-créer (= Dieu)?
Ainsi pour être libre, pas d'autre choix que de faire UN avec le créateur, afin d'ETRE à notre tour au lieu de seulement EXISTER.

Mais l'on comprend d'autant plus la révolte de Lucifer : "QUoi, pour être véritablement libre (= en ayant ta vision béatifique) il faut que je développe un état d'être que de toutes façons de base tu ne m'as pas permis d'avoir puisque tu ne m'as fait qu'intelligence?? Et bien, NON, je n'en veux pas de ta vision béatifique, je n'en veux pas de ta liberté, je vais créer la mienne de liberté, par moi-même ! C'est ce que mon intelligence me dicte"

Dieu est amour et Lucifer est lucidité.
Est il finalement plus "humble" de renoncer à soi pour l'Amour ou d'accepter la souffrance et refuser l'amour et la connaissance infinie pour la lucidité de sa condition de "prisonnier"?
Le choix de Lucifer pose beaucoup de questions...
Il est comme Camus qui voit la liberté humaine dans la révolte permanente contre notre condition.

Mais lorsque l'on sait que TOUT est le fruit de Dieu, on se rend compte que même cette révolte est programmée et donc voulue par Lui.
Ou que nous soyons, quoi que nous fassions, quoi que nous choisissions, c'est toujours LUI en amont qui l'a choisi. "Pas un cheveu ne tombe de votre tête que votre Père ne l’ait voulu".
Alors on se rend compte pour revenir au sujet de mon post, que nous n'avons pas d'autre choix que nous soumettre à LUI. Nous le sommes déjà que nous le voulions ou que nous le voulions pas. C'est sa condition de TOUT et d'INFINI qui veut ça, lui-même par définition ne peut pas faire autrement, il ne peut pas ETRE autre chose que ce qu'IL EST.
La question n'est donc pas de se soumettre à lui, nous le sommes déjà. Les musulmans l'ont bien compris.
La question est de faire UN avec cette vérité, de l'accepter pleinement ou au contraire de lui résister (vainement) et de créer donc notre enfer car il n'y a rien de plus destructeur pour soi-même que de se mentir à soi-même, de refuser une réalité contre laquelle nous ne pouvons rien.

Et ce choix d'acceptation ou de refus ne nous appartient pas en effet Tania (comme on l'a vu plus haut avec notre liberté qui n'est que réponse à des conditionnements divers), il appartient à Dieu, car nous ne sommes rien d'autre que la Volonté de Dieu.
Tu n'existes pas à proprement parler. Tu as l'illusion d'exister mais en fait c'est Dieu qui vit à travers toi, et qui choisit de s'unifier ou de s'éloigner de lui-même à travers toi. Car en tant qu'être parfait et infini, il doit pouvoir être et ne pas être à la fois, il doit pouvoir se reconnaître et se nier à la fois.


PS : Je parle comme si les choses étaient ainsi mais je ne suis pas parole d'évangile bien sûr. Je chemine, je raisonne.

Bonjour, Oues Tu

Bienvenu sur le forum

Pourquoi Dieu veut-il notre soumission?
je vais répondre de façon abrupte: Parceque Dieu sait ce qui est bon pour nous. Dieu sait que faire sa volonté, c'est ce qui est bon pour nous.
Il faut un long cheminement intérieur pour comprendre que Dieu est Amour et Miséricorde, qu'IL nous aime sans condition, et qu'IL nous donne son Amour à tout instant; c'est à dire que Dieu n'est pas cruel, IL ne veut pas que l'on souffre. Il veut notre bonheur. Pensez- vous que le Christ qui était "soumis" disons plutôt qui obéissait à Dieu était malheureux? Le Christ disait en effet, "ma nourriture c'est de faire la volonté de mon Père". celà lui était agréable. Or nous, nous avons peur de Dieu. Cette peur qui vient du premier jugement erronné que nous avons fait "le péché originel". Nous avons cru que se séparer de l'Esprit que Dieu a mis en nous et développer notre propre esprit ( l'ego) était salutaire pour nous. Le Christ est donc venu nous apprendre que revenir au juste Esprit, c-a-d notre Esprit qui est de la même volonté que le Père, c'est là que réside notre salut. Cest ceux qui font la volonté de son Père, qui sont la vraie parenté du Christ. Cependant, Dieu ne force personne. Seulement, nous vivons l'enfer quand nous refusons de faire la volonté de Dieu, car il n'y a pas d'harmonie dans nos vies. Y a qu'a regardr notre monde, conduits par nos ego, c'est déjà l'enfer. Voilà pourquoi Dieu voudrait que nous renonçions à nos ego.

Quand à la question de la soummission de la femme à l'homme, je vais vous répondre par une boutade: L'homme a été crée à l'image de Dieu, et la femme a été créée à partir de la côte de l'homme; la femme est donc un sous produit de l'homme, une espède de chose résiduelle sans grand intérêt; C'est de Umberto Eco

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Tania a écrit:

D'autre part, je ne vois pas qu'est ce qui vous permet d'affirmer que de voir Dieu dans toute sa gloire et "sa kénose immanente" nous détruirait? C'est votre croyance, mais elle se fonde sur quoi?


Tania

Je veux dire qu'on ne supporterait pas. On fuirait, non pas à cause de Dieu, mais à cause de l'immense saleté de notre âme que nous découvririons à la lumiètre d'une telle limpidité divine.

Les Juifs eux-mêmes ne voulaient ni voir Dieu dans la nuée, ni entendre sa voix car ils savaient que cela serait leur mort.

Citation :

Seulement, nous vivons l'enfer quand nous refusons de faire la volonté de Dieu, car il n'y a pas d'harmonie dans nos vies. Y a qu'a regardr notre monde, conduits par nos ego, c'est déjà l'enfer. Voilà pourquoi Dieu voudrait que nous renonçions à nos ego.

Oui tout à fait. Déjà sur terre nous pouvons vivre l'enfer ou le paradis, selon que nous reconnaissions Dieu ou non dans nos vies. On croit que l'enfer ou le paradis ce sera "après". Oui ce sera après également mais c'est déjà maintenant!
L'Eternité c'est maintenant.

J'adore ta réponse (désolée je n'arrive pas à vouvoyer sur les forums ) sur la femme résidus de l'homme lol. C'est tellement la première idée qui vient quand on lit la création de l'homme et de la femme ;)

C'est Super Oues Tu je n'avais pas lu votre dernier post. C'est très bien synthétisé
Quand Dieu nous dit dans Deut 30,19 "J'ai mis devant ta face la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction, choisit la vie, afin que tu vives"
s'agit -il réellement d'un choix? Personne ne peut choisir la mort, ou alors c'est par ignorance. Le jour où on acquiert cette conscience que renoncer à l'ego, c'et à dire être d'un même Esprit que Dieu, On est UN avec Dieu, on est au Paradis, on a atteind le Royaume de Dieu en un mot on a réalisé son salut; Nous sommes sur terre pour faire ce cheminement.

Tout à fait, que ce soit vie ou mort, de base on peut même se demander : de toutes façons, n'avoir qu'une alternative dans un cas comme dans l'autre, peut on parler de choix? lol

Nous n'existons pas, Seul Dieu existe. Notre égo est ce qui nous aveugle sur notre nature véritable et nous entraîne vers l'enfer (ou les illusions se superposent sur elles-mêmes, recouvrant toujours un peu plus la réalité, la Vérité).

Laisser couler la Vie en soi, accepter, ne pas être dans la révolte (parce-que c'est vain, c'est s'aveugler sur la nature des choses), s'oublier dans la Vie qui coule, se vivre comme la Volonté de Dieu, et alors tout s'éclaire, et alors on développe des qualités d'Amour inconditionnel qui font que renoncer à soi n'est pas un sacrifice mais une évidence, un état d'être. On n'existe plus, on est. Ce n'est plus nous qui vivons (enfin l'illusion du nous, l'espèce d'hologramme projeté que nous sommes) mais Jésus qui vit.

Tout cela fait tourner la tête

Tania a écrit:

fredsinam a écrit:

...Vous avez du mal à concevoir la notion de la liberté qui est avant tout intérieure . Personne n'aime Dieu naturellement , tout homme est constamment tenté c'est un combat spirituel permanent pour résister aux idoles que le monde nous propose .Il y a une définition de la sainteté que Jésus a donné à une mystique italiienne que je trouve magnifique... :

Malheureusement vous ne raisonnez qu'en noir ou blanc. Vous n'avez aucune notion des degrés: degré d'Amour, degré de liberté, degré de méchanceté, d'égoïsme, d'altruisme, de fierté etc... A partir de là, où voyez-vous de la liberté? Celui qui est mauvais est-il libre de faire le bien? Et celui qui est bon, est-il libre de faire le mal? Nous ne serions, selon vous, qu'une boite vide qui prendrait des décisions basées sur des analyses intellectuelles?

Tania

Soyons d'accord si nous comprenons la même chose lorsque nous parlons de LIBERTÉ :

"L’homme est un être conditionné de toute part. Son éducation, son enfance ,son milieu social ,son état de santé ,ses relations ,les influences bonnes ou mauvaises ….expliquent souvent son comportement. Mais rarement, il est vrai – certains choix de notre vie ne s’expliquent pas uniquement par les conditionnements, mais par une décision libre, cet instant de liberté que moi seul peux connaitre.
Lorsque je déclare mon amour à quelqu’un, je peux supposer que sa réponse sera positive, connaissant ses gouts, ses habitudes, ce que nous avons vécu ensemble …Et pourtant, à vrai dire, je ne sais pas ce que l’autre répondra. Cela dépend de lui et de lui seul. Personne ne peut prévoir sa réponse, pas même le meilleur des psychologues ou des sociologues. C’est alors qu’il est parfaitement libre.
Un amour vrai ne peut être qu’une décision de liberté .Aimer est le frruit d’une liberté souveraine. Aucun conditionnement ne peut expliquer le don total que je fais de moi-même .Même l’instinct de conservation est mis en veilleuse : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime. » « Ceci est mon corps livré pour vous » dira Jésus en toute liberté, la veille de mourir par amour pour les hommes.
La décision de liberté est un arrêt que je peux imposer à tous les conditionnements pour donner le dernier mot à ce que j’appelle « liberté » ,c'est-à-dire ma volonté propre qui ne s’explique que par elle –même. La liberté rend possible ces « moments créateurs » qui se dérobent à toute compréhension.
La liberté est un article de foi, disait le philosophe Schelling. Elle échappe à toute preuve. On ne peut l’étudier en laboratoire. Elle demeure en « mystère », comme Dieu en qui elle plonge ses racines. P. Charle delhez

Citation :

Lorsque je déclare mon amour à quelqu’un, je peux supposer que sa réponse sera positive, connaissant ses gouts, ses habitudes, ce que nous avons vécu ensemble …Et pourtant, à vrai dire, je ne sais pas ce que l’autre répondra. Cela dépend de lui et de lui seul. Personne ne peut prévoir sa réponse, pas même le meilleur des psychologues ou des sociologues. C’est alors qu’il est parfaitement libre.

Ce n'est pas parce-que d'autres ne peuvent pas prévoir sa réponse qu'il est libre pour autant. Ca n'a AUCUN rapport..
Cette personne va répondre oui ou non selon ses propres conditionnements, ses propres penchants du moment et ses propres traumatismes et/ou espoirs du passé, que l'autre ne PEUT pas connaitre c'est tout. D'ailleurs elle-même ne s'en rendra qu'à moitié compte qu'elle répondra oui ou non en fonction de ça! On ne se connait pas nous-même, comment pourrions nous être libres? On fait toujours comme on peut avec ce qu'on a et ce qu'on est...On croit prendre des décisions libres en se rendant compte un peu plus tard qu'en fait on a pris telle décision à cause d'un trauma passé ou d'une émotion temporaire qu'on pensait être une intuition véritable...

Sa réponse à cet homme dans l'exemple du P Charles Delhez, ce "moment créateur qui se dérobe à toute compréhension", n'est que le produit de tous les conditionnements de l'homme, certainement pas l'expression de sa liberté.
Comme quand tu fais un programme informatique, tu inscris toutes les conditions (c'est comme ça que s'appelle en plus), ensuite tu tapes un truc, tu fais entrée et le programme t'affichera le produit en fonction de ces conditions préalablement établies.

Là c'est pareil...Sauf certains cas ou là c'est l'esprit sain qui guide...mais là alors est ce l'expression de la liberté de l'homme? ;)

Je crois que la liberté humaine est illusoire. Nous ne sommes que l'expression de la Volonté de Dieu, en TOUT, dans chaque décision de nos vies, dans chacun de nos plus petits gestes. Simplement parce-que par définition RIEN N'EXISTE EN DEHORS DE LUI.
Pour avoir des pensées/actions propres, une liberté propre, il faudrait que nous existions en dehors de Dieu. Or c'est impossible...A moins d'accepter la réalité qui va avec => L'enfer

En fait je commence à croire que cette croyance et cette volonté de se vouloir libre chez l'Homme c'est ce qui l'empêche probablement d'accéder à la Kénose...

Tant qu'on captera pas qu'en réalité nous ne sommes RIEN d'autre que la Volonté de Dieu (et je pèse mes mots) et donc que nous ne sommes pas libres intrinsèquement et bien on ne pourra pas l'atteindre.

Pour être libre il faudrait que nous soyons indépendants, auto-crées et non pas créer par un autre être, car alors en indépendants nous serions les créateurs de nos propres programmes et conditionnements depuis la base.
Mais nous ne le sommes pas, nous sommes créés par Dieu TOUT PUISSANT, TOUT FAISANT, TOUT OMNISCIENT. Nous ne sommes que Dieu qui vit à travers nous car RIEN n'existe en dehors de Dieu. Nous n'existons pas à proprement parler. Il n'y a donc pas de liberté qui tienne.

Croire le contraire c'est probablement la première illusion qui mène vers l'enfer justement...

En fait si vraiment on comprend que nous ne sommes que la volonté de Dieu et qu'on l'accepte et bien on doit même être prêt à accepter la possibilité de l'enfer pour nous. Si Dieu veut se nier à travers nous, se permettre de NE PAS ETRE, et bien que Sa Volonté soit faite.
Et je pense que c'est à partir de ça qu'on peut accéder au Paradis, car c'est là qu'on est en Kénose : humilité parfaite devant Dieu. Nous ne sommes rien, IL est TOUT.

Luc 17:33 : Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.