La crainte de Dieu selon Paul Washer

Tania a écrit:

A vrai dire, si on lit les écrits d'Arnaud, ça paraît encore plus simple que "la foi seule". On est sauvé si on fait le bon choix après notre mort, et c'est tout, ça s'arrête là. C'est donc guère mieux que le protestantisme. Il semble que l'on puisse faire ce que l'on veut et qu'il suffit ensuite de se repentir et de faire le choix de Dieu après notre mort. La seule différence d'une âme à l'autre (celle qui aura oeuvré et celle qui n'aura rien fait) semble être le temps plus ou moins long qu'elle passera au purgatoire. Bref, l'important c'est de ne pas aller croupir en enfer une éternité.

Tania

Contresens profond.

https://docteurangelique.forumactif.com/t10985-objection-pour-en-finir-avec-le-contresens-pechons-il-est-misericordieux-il-pardonnera?highlight=contresens


Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci :

Citation :

Le problème de sa "thèse" ce qu'elle laisse à penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

Même s'il ne le dit pas explicitement, il le laisse à penser. Cette "thèse" est donc mauvaise pour les fidèles

voir ici :

http://marcelvan.canalblog.com/archives/2010/11/19/19643558.html?t=1290282521825#c38616196

Chere Tania, c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repends et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Arnaud Dumouch a écrit:

...Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !
...La peur doit venir de NOUS...

Oui Arnaud, je le sais puisque c'est moi-même qui vous l'ai écrit, mais pas de la même manière. La peur doit venir de notre PROPRE JUGEMENT IMPARTIAL lorsque l'heure sera venue, ce n'est pas la même chose.

Ou on craint Dieu à cause de notre propre jugement impartial à l'heure de notre mort, ou on ne le craint pas. On ne peut pas craindre à l'avance un choix que nous sommes sensés faire en tout lucidité. Tout cela est bien embrouillé et, si vous n'établissez pas une réelle logique dans votre système de pensée, vous ne pouvez pas être crédible. Dès que j'ai un moment j'irai jeter un oeil sur vos liens.

Tania

Chère Tania,

Commencez par cette page. En effet, pour le moment, vous avez une vision superficielle et embrouillée de toute cette synthèse théologique qui reprend et unifie la totalité de la foi catholique :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tania,

Commencez par cette page. En effet, pour le moment, vous avez une vision superficielle et embrouillée de toute cette synthèse théologique qui reprend et unifie la totalité de la foi catholique :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Juste un mot avant d'aller visionner:
Je pense que l'erreur vient du fait que vous conditionnez la crainte de Dieu à un seul choix: L'enfer. Or, il devrait y avoir crainte dès lors qu'on n'entre pas dans la vision béatifique. Ce n'est pas parce qu'on aura fait le bon choix que le purgatoire devrait passer pour une partie de plaisir. Vu que nous sommes tous à des degrés différents d'élévation spirituelle, nous devrions tous être à des niveaux différents de purgatoire et souffrir tous à la mesure des péchés commis. Ce n'est que de cette manière qu'il n'y a plus la place à la pensée: "je fais ce que je veux et de toute manière Dieu me pardonne".

Donc, je répète, ce qu'il faut craindre c'est bien notre propre jugement impartial post-mortem. C'est lui qui déterminera notre degré de souffrance pour expier ou réparer nos péchés.

Tania
PS. A moins que vous ne pensiez sincèrement que lorsque nous sommes pardonnés nous sommes nettoyés de tous nos péchés. Vis à vis de Dieu, certainement, mais pas vis à vis de nous-mêmes. Parce que sinon nous nous retrouvons encore une fois devant le problème de la crainte de Dieu.

Tania a écrit:

A vrai dire, si on lit les écrits d'Arnaud, ça paraît encore plus simple que "la foi seule". On est sauvé si on fait le bon choix après notre mort, et c'est tout, ça s'arrête là. C'est donc guère mieux que le protestantisme. Il semble que l'on puisse faire ce que l'on veut et qu'il suffit ensuite de se repentir et de faire le choix de Dieu après notre mort. La seule différence d'une âme à l'autre (celle qui aura oeuvré et celle qui n'aura rien fait) semble être le temps plus ou moins long qu'elle passera au purgatoire. Bref, l'important c'est de ne pas aller croupir en enfer une éternité.
Tania

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit, il y a des kilomètres d'échange à ce sujet sur ce forum.
Avez-vous regardé les vidéos ? cela aide beaucoup à comprendre.

La vie de la personne compte pour beaucoup :
-- tout d'abord dans le sens où il s'agit d'une première étape de "purification" (1er purgatoire)
-- ensuite parce que cela va déterminer l'état dans lequel la personne va être au moment du choix face à Jésus,
-- de même que cela peut la rendre très vulnérable aux propositions de Lucifer.
-- Ensuite, cela jouera sur le temps passé au purgatoire,
-- et sur les qualités acquises qui seront conservées pour la vie au paradis.
-- J'ajoute, et cela est confirmé par certaines NDE, que certaines personnes qui ont accumulé trop d'ombre en elles n'ont pas accès au "tunnel" de lumière et se retrouvent dans une zone intermédiaire qui n'a rien à envier à l'enfer, où vivent les âmes errantes attachées aux passions du monde.

ça motive à se délivrer de nos passions dès à présent je crois !

Chris Prols a écrit:

Pour vous Arnaud, maintenant:

Qu'est-ce que le péché mortel ?

Bonjour Chris Prols

le péché mortel implique d'avoir LA VIE en Plénitude = Vie de l'Esprit Saint de ce fait peu d'être en ce monde en ont été en mesure, mais en quittant ce monde alors tu entre dans la Réalité de l'Esprit (Royaume de Dieu) et là si tu as toujours aimé le mal pour le mal, tu peux être en mesure si tu le décide de contresigner l'orientation générale et aspiration de ta vie !
autant dire crument si tu as aimer semer la mer,de partout et être destructeur simplement entant qu'homme subissant la vie, tu peux faire le choix de devenir un destructeur mortel (spirituellement) c'est a dire de détruire d'abord l'Union a la Vie Sainte qui t'es proposée a cette instant !
donc si tu engendre ta mort spirituelle tu deviens vraiment comme le démon un porteur de mort , mais le résultat est de filer direct a la prison spirituelle où tu es lié !

il ne doit pas y avoir foule qui fait ce choix débile contrairement a ce que l'on croit, et beaucoup même s'ils ne sont pas des passionnés de Vérité se sentent attirés par La Vie L'Amour et La Sainteté, mais ne sont pas capable de trancher fermement dans ce que cela implique ce qui explique bien le purgatoire et la remarque de Jésus ' il y a de nombreuses demeures dans La Maison de Mon Père !"
c'est logique car lorsque l'on lit ce que Jésus dit au sujet des talents on s'aperçoit qu'il n'est pas confié a chacun autant d'aptitude a s'impliquer dans la Vérité, mais chacun y est appelé suivant une mesure !
et jeter les hommes en enfer est un réel manque de Communion au Seigneur , car Jésus a déjà mis en garde de ne pas traiter son frère de démon puisque justement c'est cela qui nous auto-condamne étant totalement contradictoire avec La Volonté du Père quand IL Appel a la Vie !
Jésus Est Venu exprès pour arracher les hommes a la mort et a l'esclavage du démon donc pour LUI perdre une seule Âme est une Extrêmement souffrance puisqu'IL Est Le Principe et L'Amour du Père nous Donnant Vie !

il n'y a pas besoin de se faire une liste de péché , le mal c'est le mal, et quand tu Connais Jésus par Son Esprit tu sais quand tu fais le mal !
le péché contre l'Esprit C'est avoir La Vie ne partage en INTIME et vouloir engendrer la mort spirituelle qui n'existe pas en Dieu , mais bien peu en son capable , même les gens méchants se font peur devant la réalité horrible et spirituelle du péché contre l'Esprit !

je ne le minimise pas car certains malheureusement font se choix, mais il ne faudrait pas croire que c'est chose commune !

ce qui est plus commun, c'est l'incapacité a rompre avec le mal et a grandir spirituellement " Beaucoup d'appelés , peu d’Élus !" et alors même après cette vie les âmes en restes a des statues spirituels guère plus élevés que ce monde ; Jésus l'explique en disant a propos de la parabole de l'homme a qui on a remis son énorme dette mais qui refuse de remettre a un autre homme une dette bien inférieur " mauvais serviteur Moi Je t'ai remis ta dette , ne devais tu pas en faire autant pour ton frère ?! qu'on le mette en prison jusqu’à ce qu'il ai payé toute sa dette !" ainsi des purgatoires seront très difficiles (c'est là où il y aura des pleurs et des grincements de dents) , mais ce monde n'est-il déjà pas un purgatoire bien pénible où la méchanceté l'injustice nous dégoute du mal ? nul n'est ici par hasard !

donc tu vois si Le Seigneur nous offre encore La Grâce c'est que La Clémence Divine ne se résout pas a perdre ceux a qui Elle Donne La Vie !

je ne dis pas que le Seigneur nous donne des épreuves , mais Il laisse vivre ensemble en des lieux des personnes qui ont a peu prés le même état spirituel puisqu'ils veulent vivre ainsi et ne sont pas digne du Royaume (au moins pas encore puisqu'ils n'y travaillent pas sérieusement !)

le Seul Vrai Péché est de Vivre pleinement de l'Esprit du Christ (donc du Christ) et de vouloir être le diable , alors si tu consomme sa volonté tu as prononcé ton jugement !
peu en ont été capable , mais 1 seul c'est déjà 2 de trop !

J'ai posté mon message de 17h54 sans avoir vu les réponses d'Arnaud avant !

Non chère Tania, je n'ai pas peur que dieu me mette en enfer.

J'ai peur de m'y mettre moi-même, à cause de mon égoïsme, lorsque je verrait l'immense humilité du Christ et l'immense dignité de Lucifer.

Voilà pourquoi je m'efforce de lutter contre mon égoïsme ou, tout au moins, de me repentir quand je pèche.

Tania a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on aura fait le bon choix que le purgatoire devrait passer pour une partie de plaisir. Vu que nous sommes tous à des degrés différents d'élévation spirituelle, nous devrions tous être à des niveaux différents de purgatoire et souffrir tous à la mesure des péchés commis. Ce n'est que de cette manière qu'il n'y a plus la place à la pensée: "je fais ce que je veux et de toute manière Dieu me pardonne".

C'est tout à faire cela.
Le purgatoire n'est certainement pas une partie de plaisir ! et tout ce que nous pouvons faire sur terre pour nous éviter d'y rester trop longtemps est plus que précieux !
Sur terre nous souffrons beaucoup, mais nous sommes dans un monde matériel qui tempère un peu les choses. Au purgatoire, c'est une souffrance plus profonde, directe, sans échappatoire possible (pas de ciné-restau !).

Les 6 purgatoires sont expliqués dans les vidéos, j'y ai retrouvé quelque chose qui colle bien avec les visions que j'ai pu en avoir. Le 7e ... c'est le 7e ciel, la sortie !

Si les gens savaient ce qu'est le purgatoire, ils changeraient vite d'attitude dès à présent sur terre.
à ce sujet, voir : http://jesusmarie.free.fr/purgatoire.html

Arnaud Dumouch a écrit:

...La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Non chère Tania, je n'ai pas peur que dieu me mette en enfer.

J'ai peur de m'y mettre moi-même, à cause de mon égoïsme, lorsque je verrait l'immense humilité du Christ et l'immense dignité de Lucifer.

Voilà pourquoi je m'efforce de lutter contre mon égoïsme ou, tout au moins, de me repentir quand je pèche.

Je n'ai jamais dit qu'on doit avoir peur que Dieu nous mette en enfer. Je répète que je crois qu'on doit avoir peur de notre jugement impartial post-mortem.

La peur ne doit pas venir d'une réflexion théorique théologique, elle doit être instinctive, tout le monde doit pouvoir l'avoir, même un athée. Ce n'est pas parce que vous vous êtes fait une théorie qui vous paraît juste qu'elle est forcément vraie et qu'elle peut s'appliquer à tous. Personne, à part celui qui croit à votre théorie, ne peut avoir peur de son égoïsme devant l'immense humilité du Christ. D'ailleurs, je pense que la majorité d'entre nous aura le réflexe de s'agenouiller et de pleurer.

Personne n'aime souffrir et on doit avoir peur du remords et de la souffrance que cause le péché, ainsi que du châtiment implacable que nous nous inligerons NOUS-MÊMES.

Tania

Tania a écrit:

Personne n'aime souffrir et on doit avoir peur du remords et de la souffrance que cause le péché, ainsi que du châtiment implacable que nous nous inligerons NOUS-MÊMES.

Tania

Dans cette phrase il y a une grande solitude, l'homme seul face à lui-même et à ses remords.
Ce n'est pas ce que Dieu nous propose.
L'homme qui croit qu'il doit résoudre son problème de conscience seul porte une lourde peine, inutile. Comme Ste Thérèse l'a dit, quelque soient nos péchés (y compris nos remords et difficulté à nous pardonner nous mêmes), nous pouvons nous jeter dans le brasier de l'amour de Dieu où tout sera consumé.

La clé qui ouvre les portes du Paradis est en Dieu, pas en nous. C'est Lui qui consume nos remords, par Son Amour. C'est la foi en cette promesse qui nous libère dès à présent.

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

Personne n'aime souffrir et on doit avoir peur du remords et de la souffrance que cause le péché, ainsi que du châtiment implacable que nous nous inligerons NOUS-MÊMES.

Tania

Dans cette phrase il y a une grande solitude, l'homme seul face à lui-même et à ses remords.
Ce n'est pas ce que Dieu nous propose.
L'homme qui croit qu'il doit résoudre son problème de conscience seul porte une lourde peine, inutile. Comme Ste Thérèse l'a dit, quelque soient nos péchés (y compris nos remords et difficulté à nous pardonner nous mêmes), nous pouvons nous jeter dans le brasier de l'amour de Dieu où tout sera consumé.

La clé qui ouvre les portes du Paradis est en Dieu, pas en nous. C'est Lui qui consume nos remords, par Son Amour. C'est la foi en cette promesse qui nous libère dès à présent.

Je pense que tout dépend de la gravité du péché. Celui qui a tué et fait souffir autrui mérite une lourde peine. Sinon, encore une fois, tout est permis, ce n'est pas logique non plus.

Tania

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

Personne n'aime souffrir et on doit avoir peur du remords et de la souffrance que cause le péché, ainsi que du châtiment implacable que nous nous inligerons NOUS-MÊMES.

Tania

Dans cette phrase il y a une grande solitude, l'homme seul face à lui-même et à ses remords.

Non, ce n'est certainement pas l'homme face à lui-même, mais plutôt l'homme face à LA LOI. LA LOI il l'a en lui. Je ne sais plus qui a écrit ça, peut-être St paul.

Dieu, dans sa miséricorde infinie, pardonne, certes, mais cela n'ôte en rien le remords et l'expiation. Le contraire serait beaucoup trop facile.

Tania

Encore une chose importante que j'allais oublier. On peut expier sans souffrir en réparant nos fautes grâce à un réel changement de notre âme et en faisant le bien au centuple du mal qu'on a fait. C'est d'ailleurs de cette manière qu'on comprend la miséricorde infinie de Dieu.

Il semble donc qu'on ait le choix de souffrir ou le choix de changer. De cette manière je comprends mieux la citation qui m'a un peu choquée au début: "L'homme est condamné parce qu'il élève le péché au dessus de ma miséricorde".

Le choix est donc toujours le même: aimer ou souffrir.

Voilà, désolé d'avoir douté, mais parfois on manque un peu de lucidité. Je demande pardon à Dieu et à vous tous pour cette grave erreur.

Tania

Tania a écrit:

Dieu, dans sa miséricorde infinie, pardonne, certes, mais cela n'ôte en rien le remords et l'expiation. Le contraire serait beaucoup trop facile.

Les remords ou l'expiation ne disparaissent pas, mais le purgatoire s'applique APRES la rencontre avec Jésus miséricordieux. Dans cette rencontre il se passe quelque chose qui fait que le coeur de l'homme est profondément touché, bouleversé, et par conséquent il n'est plus seul face à lui-même. Il reçoit cette grâce de pouvoir voir ses péchés en toute lucidité sans pour autant sombrer dans le remords mortifère. (Sauf bien-sûr s'il refuse la miséricorde de Jésus.)
Après cette rencontre, il trouvera juste d'entrer en purification dans les purgatoires, avec la certitude que cela le mène à la Rencontre avec Dieu et son Amour infini. Ce n'est pas la même chose que de parler d'un "châtiment implacable que l'on s'infligerait à soi-même". Nous cheminons en Dieu et avec Dieu.

Tania a écrit:

Encore une chose importante que j'allais oublier. On peut expier sans souffrir en réparant nos fautes grâce à un réel changement de notre âme et en faisant le bien au centuple du mal qu'on a fait. C'est d'ailleurs de cette manière qu'on comprend la miséricorde infinie de Dieu.

Il semble donc qu'on ait le choix de souffrir ou le choix de changer. De cette manière je comprends mieux la citation qui m'a un peu choquée au début: "L'homme est condamné parce qu'il élève le péché au dessus de ma miséricorde".

Le choix est donc toujours le même: aimer ou souffrir.

Voilà, désolé d'avoir douté, mais parfois on manque un peu de lucidité. Je demande pardon à Dieu et à vous tous pour cette grave erreur.

Tania

J'ai l'impression Tania que vous réfléchissez comme s'il y avait une urgence à trouver les réponses par vous-même. Je crois que les réponses ne se trouvent que dans le relâchement de nos tensions-questions intérieures. Sinon l'Esprit Saint, qui est le seul à pouvoir nous donner des réponses (parfois à travers les paroles d'un autre, parfois directement, ...) ne peut jamais nous éclairer.

Vous parlez d'expier nos fautes par des efforts au centuple. De "souffrir ou changer notre âme". Or nous ne pouvons pas changer notre âme par nos propres efforts SEULS. Nos efforts n'ont de sens que si l'on s'en remet à Dieu, à sa grâce. Nos efforts seuls sont vains, même au centuple. Nous ne pouvons rien réparer par nous-mêmes.

Il n'y a aucune comptabilité de nos fautes, avec une sorte de "quota de bien" qu'il faudrait faire pour les compenser. Il y a des témoignages de conversion avec des grâces immenses offertes à des personnes qui avaient profondément péché toute leur vie. Avaient-ils fait le bien au centuple ? Non. Mais dans le secret de leur coeur, il y avait sans doute une soif d'amour. Il n'y a pas de comptabilité du mal et du bien.

Il y a aussi des âmes très pures qui ont beaucoup souffert. Il n'y a pas de loi qui dirait "faire le bien = souffrir moins". Mais faire le bien nous aide à aimer et être aimé de Dieu. L'Amour de Dieu étant la seule et unique chose que nous puissions "opposer" à la souffrance. Ce n'est pas facile, car nous perdons si souvent le contact avec cet Amour. Parfois c'est le vide. Mais on n'est pas seul pour autant. C'est la foi alors qui nous soutient, comme Mère Teresa quand elle a traversé ces années si difficiles où elle ne sentait plus l'amour de Dieu.

Dieu nous aime telle que nous sommes maintenant, avec nos péchés.
Tâchons de faire le bien pour lui prouver notre amour en retour, et demandons Lui de transformer notre âme. Il nous enverra alors tout ce dont nous avons besoin pour parfaire Son oeuvre en nous, avec notre entière collaboration.

marie-agapé a écrit:

... Il n'y a pas de comptabilité du mal et du bien.

On est d'accord. C'est mon "rendre au centuple" qui n'était pas vraiment à propos. J'ai cependant ajouté que nous avons le choix de souffrir ou le choix de changer. Le changement indique bien qu'il n'y a pas de décompte.

marie-agapé a écrit:

... Il y a aussi des âmes très pures qui ont beaucoup souffert. Il n'y a pas de loi qui dirait "faire le bien = souffrir moins".

Ces âmes ont peut-être beaucoup souffert sur terre, mais doivent être heureuses au paradis. Sinon plus rien n'a de sens...

Merci pour vos réponses que je trouve assez éclairées.

Tania

Tania a écrit:

On est d'accord. C'est mon "rendre au centuple" qui n'était pas vraiment à propos. J'ai cependant ajouté que nous avons le choix de souffrir ou le choix de changer. Le changement indique bien qu'il n'y a pas de décompte.

Changer ou souffrir ? c'est pas marrant votre programme ! Et personne ne choisit de souffrir !

Ce qui pose problème c'est qu'à force de raisonner, on arrive à des réponses qui peuvent avoir du sens et qui apaisent la tête, mais pas le coeur.

Nous ne pouvons pas changer quoi que ce soit par nous-mêmes. Nous ne pouvons pas réparer nos fautes par nous-mêmes. On ne peut pas non plus "expier sans souffrir" comme vous le dites, pas plus que nous devons expier en souffrant d'ailleurs. La solution est plus simple, et surtout plus douce : nous sommes les enfants de Dieu, il nous aime infiniment, et il attend que nous l'aimions en retour. C'est cette relation d'amour et elle seule qui peut nous changer, nous guérir, nous délivrer, apaiser nos souffrances, en nous guidant au jour le jour.

Tania a écrit:

marie-agapé a écrit:

... Il y a aussi des âmes très pures qui ont beaucoup souffert. Il n'y a pas de loi qui dirait "faire le bien = souffrir moins".

Ces âmes ont peut-être beaucoup souffert sur terre, mais doivent être heureuses au paradis. Sinon plus rien n'a de sens...

Mais dans votre message initial, vous parliez d'un choix entre "aimer ou souffrir" dans cette vie, sur terre non ?
Est-ce que ça nous soulage de savoir que nous serons heureux au paradis ? Les ouvriers de la 11e heure obtiennent le même salaire que les ouvriers de la première heure : l'Amour total de Dieu et la vie éternelle. Impossible de justifier la souffrance sur terre par un surcroît de bonheur au ciel. Par contre, un temps plus court au purgatoire, ça oui, sans doute. Je crois que le purgatoire répond à une justice précise et équitable, incluant la miséricorde divine cependant.

Ce qui n'a pas de sens au niveau humain prend sens dans le regard de Dieu. Or nous n'avons pas ce regard. Il y a une part de mystère, d'incompréhensible contre lequel je me suis révoltée moi aussi (ce qui m'a amenée vers l'ésotérisme qui m'a donné réponse à tout... mais tout était mensonge !).

C'est un prêtre qui m'a délivrée d'un immense fardeau le jour où, face à ma détresse et mes questionnements il m'a dit "demandez à Dieu de vous faire un câlin". Basta. Rien d'autre.
Maintenant quand je me sens dépassée, quand je trouve que ça n'a pas de sens... je dis à Dieu : "aime moi, couvre moi de ton amour, voilà la seule chose dont j'ai besoin".

Bonne soirée !

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

On est d'accord. C'est mon "rendre au centuple" qui n'était pas vraiment à propos. J'ai cependant ajouté que nous avons le choix de souffrir ou le choix de changer. Le changement indique bien qu'il n'y a pas de décompte.

Changer ou souffrir ? c'est pas marrant votre programme ! Et personne ne choisit de souffrir !

Ce n'est pas ce que dit Arnaud qui parle sans cesse de se déterminer sur deux choix: Dieu ou Lucifer. Choisir Dieu c'est choisir Amour et humilité et choisir Lucifer serait choisir fierté et dignité (qui, à la finalité, devrait apporter de la souffrance).

En quoi "changer", c'est à dire aimer et démontrer de l'humilité, peut ne pas être marrant?

marie-agapé a écrit:

Ce qui pose problème c'est qu'à force de raisonner, on arrive à des réponses qui peuvent avoir du sens et qui apaisent la tête, mais pas le coeur.

Nous ne pouvons pas changer quoi que ce soit par nous-mêmes. Nous ne pouvons pas réparer nos fautes par nous-mêmes. On ne peut pas non plus "expier sans souffrir" comme vous le dites, pas plus que nous devons expier en souffrant d'ailleurs. La solution est plus simple, et surtout plus douce : nous sommes les enfants de Dieu, il nous aime infiniment, et il attend que nous l'aimions en retour. C'est cette relation d'amour et elle seule qui peut nous changer, nous guérir, nous délivrer, apaiser nos souffrances, en nous guidant au jour le jour.

Chère Marie, il ne faut pas objecter pour le plaisir d'objecter. Nous disons la même chose à part que j'y mets moins de poésie. Si changer signifie pour moi choisir l'Amour et l'humilité c'est qu'on choisit Dieu. Aimer Dieu c'est bien, mais pas suffisant, il faut aussi le démontrer, et comment le démontrer si ce n'est en aimant son prochain?

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

marie-agapé a écrit:

... Il y a aussi des âmes très pures qui ont beaucoup souffert. Il n'y a pas de loi qui dirait "faire le bien = souffrir moins".

Ces âmes ont peut-être beaucoup souffert sur terre, mais doivent être heureuses au paradis. Sinon plus rien n'a de sens...

Mais dans votre message initial, vous parliez d'un choix entre "aimer ou souffrir" dans cette vie, sur terre non ?

Non, on parlait, me semble-t-il, de la crainte de Dieu, de la crainte de soi et de notre jugement impartial POST-MORTEM. Je pensais donc au choix après la mort.

marie-agapé a écrit:

(ce qui m'a amenée vers l'ésotérisme qui m'a donné réponse à tout... mais tout était mensonge !).

Pouvez-vous me préciser quels étaient ces mensonges?

Tania

Tania a écrit:

Ce n'est pas ce que dit Arnaud qui parle sans cesse de se déterminer sur deux choix: Dieu ou Lucifer. Choisir Dieu c'est choisir Amour et humilité et choisir Lucifer serait choisir fierté et dignité (qui, à la finalité, devrait apporter de la souffrance).
En quoi "changer", c'est à dire aimer et démontrer de l'humilité, peut ne pas être marrant?

si changer veut dire aimer, alors ...!

Tania a écrit:

marie-agapé a écrit:

(ce qui m'a amenée vers l'ésotérisme qui m'a donné réponse à tout... mais tout était mensonge !).

Pouvez-vous me préciser quels étaient ces mensonges?

C'est long à développer et difficile à résumer, car l'ésotérisme est complexe, et il existe des tas d'enseignements différents en fait. Je ferai peut-être un jour un petit résumé. La base de l'ésotérisme (qui est l'enseignement de Lucifer) est qu'il n'y a ni salut, ni miséricorde, ni Dieu aimant à qui l'on peut parler. Tout est affaire de progrès, de l'humain qui doit retrouver sa nature divine -- ou évoluer pour devenir un être divin (selon les enseignements) par lui-même, à travers une quête de connaissance, initiation et purification. C'est la négation de tout l'enseignement de Jésus, la négation de Son Oeuvre d'Amour.

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

Ce n'est pas ce que dit Arnaud qui parle sans cesse de se déterminer sur deux choix: Dieu ou Lucifer. Choisir Dieu c'est choisir Amour et humilité et choisir Lucifer serait choisir fierté et dignité (qui, à la finalité, devrait apporter de la souffrance).
En quoi "changer", c'est à dire aimer et démontrer de l'humilité, peut ne pas être marrant?

si changer veut dire aimer, alors ...!

J'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à imaginer que cela puisse vouloir dire autre chose...

marie-agapé a écrit:

Tania a écrit:

marie-agapé a écrit:

(ce qui m'a amenée vers l'ésotérisme qui m'a donné réponse à tout... mais tout était mensonge !).

Pouvez-vous me préciser quels étaient ces mensonges?

C'est long à développer et difficile à résumer, car l'ésotérisme est complexe, et il existe des tas d'enseignements différents en fait. Je ferai peut-être un jour un petit résumé. La base de l'ésotérisme (qui est l'enseignement de Lucifer) est qu'il n'y a ni salut, ni miséricorde, ni Dieu aimant à qui l'on peut parler. Tout est affaire de progrès, de l'humain qui doit retrouver sa nature divine -- ou évoluer pour devenir un être divin (selon les enseignements) par lui-même, à travers une quête de connaissance, initiation et purification. C'est la négation de tout l'enseignement de Jésus, la négation de Son Oeuvre d'Amour.

Je n'ai jamais rien lu en ésotérisme qui portait à penser que ce pouvait être la négation de l'enseignement de Jésus. Que ce soit en ésotérisme ou en n'importe quelle religion l'important c'est d'aimer. La relation d'Amour, à partir du moment où elle est spirituelle et non charnelle, vous l'établissez avec qui vous voulez et ce sera forcément avec Dieu que vous l'aurez établie. Je dirais même, au risque de choquer, que la relation d'amour s'établit d'abord avec son prochain et après avec Dieu, et pas le contraire. Aimer un Dieu qu'on idéalise c'est facile et à la porté de tous, ce n'est pas forcément la preuve d'une capacité à aimer universelle.

Tania

J'apprends beaucoup en lisant sur ce forum. C'est ma première intervention. Le sujet est très profond. Je n'ai pas visionné le video complètement. Ce Paul Washer nous fait une nomenclature assez complète des attributs de Dieu à faire fondre d'humilité le pauvre humain que je suis. Si je crains Dieu avec la confiance d'être aimé de Lui cependant, alors mon péché devient secondaire. En voulant m'en rapprocher, les années de cheminement me font comprendre l'incroyable degré d'humulité qu'il faut atteindre ( coeur broyé) comme le dit Arnaud pour comprendre que <nous ne connaissons pas ce que nous adorons> La volonté étant centrée sur l'Essentiel, le mal a moin de place , La Miséricorde entre en action , et le péché perd de son importance, dans le sens qu'il disparait peu à peu . Ce qui est beaucoup plus dangereux pour moi , ce sont mes vertus qui entretiennent mon orgueuil, donc mon péché.
Paul Washer semble bien connaître Dieu, mais connaît-il vraiment Le Coeur de Dieu! l'Amour ne nous demande pas de tout comprendre ses mystères. Il est venu simplement nous dire qu'Il veut laver et baiser nos pieds.
Il nous demande de l'accepter avec beaucoup d'humulité et de mourir à nous-mêmes ( (éliminer notre orgueuil) C'est simplement le travail d'une vie.
Je n'ai aucune idée de l'incroyable degré d'humilité qu'il a fallu à Jésus pour poser ce geste. La somme de tous mes péchés de toute ma vie disparaît devant un tel geste d'Amour et d'humilité. C'est l'acceptation de ma part du salut qu'il m'offre dans ce geste.

Bonjour,

Proverbes 28,13/14 :
"Qui cache ses fautes ne réussira pas,
mais qui les confesse et y renonce sera pris en pitié.
Heureux l'homme qui tremble constamment !
Mais qui endurcit son cœur tombera dans le malheur."

Pierre a écrit :

Citation :

Il nous demande de l'accepter avec beaucoup d'humulité et de mourir à nous-mêmes (éliminer notre orgueuil) C'est simplement le travail d'une vie.

A mon sens, le travail le plus efficace est de se tourner vers Lui avec persévérance, chaque jour, comme un petit enfant et de Lui dire : "Je veux Toi !"
En fait, Le laisser travailler en nous, le plus simplement possible, nous avons juste à garder notre regard dirigé vers Lui.

Citation :

Paul Washer semble bien connaître Dieu, mais connaît-il vraiment Le Coeur de Dieu! l'Amour ne nous demande pas de tout comprendre ses mystères.

En résumé, le message de Paul Washer est qu'il faut justement "mourir à nous même" et qu'être chrétien ne doit pas être réservé juste à la messe du dimanche, mais

Citation :

ue jour.
Le péché étant une offense envers Lui, haïr le péché, remettre en question chacun de nos actes dans la peur de Lui déplaire.
Si nous tombons, ne pas chercher à se relever par nos propres forces, chercher Sa main.
Que nos vies de chrétien "donne du fruit" par nos actions cherchant à se faire connaître de Lui et à Lui être agréable (si faire se peut ...).

[quote]Ce qui est beaucoup plus dangereux pour moi , ce sont mes vertus qui entretiennent mon orgueil, donc mon péché.

"Vous aussi de même, quand vous aurez fait tout ce qui vous est commandé, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, parce que nous n'avons fait que ce que nous étions obligé de faire."
Saint Luc 17,10

J'ai lu quelque part : même la plus admirable vie d'un saint aux yeux des hommes, est comme un vieux chiffon sale aux yeux de Dieu.
Humilité donc.

PS : Pierre, bienvenue ! si vous le voulez, vous pouvez vous présenter ici :
https://docteurangelique.forumactif.com/t10088p250-presentation-des-membres#428579

Pierre du québec a écrit:

J'apprends beaucoup en lisant sur ce forum. C'est ma première intervention. Le sujet est très profond. Je n'ai pas visionné le video complètement. Ce Paul Washer nous fait une nomenclature assez complète des attributs de Dieu à faire fondre d'humilité le pauvre humain que je suis. Si je crains Dieu avec la confiance d'être aimé de Lui cependant, alors mon péché devient secondaire. En voulant m'en rapprocher, les années de cheminement me font comprendre l'incroyable degré d'humulité qu'il faut atteindre ( coeur broyé) comme le dit Arnaud pour comprendre que <nous ne connaissons pas ce que nous adorons> La volonté étant centrée sur l'Essentiel, le mal a moin de place , La Miséricorde entre en action , et le péché perd de son importance, dans le sens qu'il disparait peu à peu . Ce qui est beaucoup plus dangereux pour moi , ce sont mes vertus qui entretiennent mon orgueuil, donc mon péché.
Paul Washer semble bien connaître Dieu, mais connaît-il vraiment Le Coeur de Dieu! l'Amour ne nous demande pas de tout comprendre ses mystères. Il est venu simplement nous dire qu'Il veut laver et baiser nos pieds.
Il nous demande de l'accepter avec beaucoup d'humulité et de mourir à nous-mêmes ( (éliminer notre orgueuil) C'est simplement le travail d'une vie.
Je n'ai aucune idée de l'incroyable degré d'humilité qu'il a fallu à Jésus pour poser ce geste. La somme de tous mes péchés de toute ma vie disparaît devant un tel geste d'Amour et d'humilité. C'est l'acceptation de ma part du salut qu'il m'offre dans ce geste.

Bonjour Pierre et bienvenue,
Beaucoup de sagesse dans vos paroles. J'ai mis en gras ce qui me touche le plus. Merci.

FreedomForKingKong78 a écrit:

Si nous tombons, ne pas chercher à se relever par nos propres forces, chercher Sa main.

Que de sages et belles parole aujourd'hui !

Pierre du québec a écrit:

J'apprends beaucoup en lisant sur ce forum. C'est ma première intervention. Le sujet est très profond. Je n'ai pas visionné le video complètement. Ce Paul Washer nous fait une nomenclature assez complète des attributs de Dieu à faire fondre d'humilité le pauvre humain que je suis. Si je crains Dieu avec la confiance d'être aimé de Lui cependant, alors mon péché devient secondaire. En voulant m'en rapprocher, les années de cheminement me font comprendre l'incroyable degré d'humulité qu'il faut atteindre ( coeur broyé) comme le dit Arnaud pour comprendre que <nous ne connaissons pas ce que nous adorons> La volonté étant centrée sur l'Essentiel, le mal a moin de place , La Miséricorde entre en action , et le péché perd de son importance, dans le sens qu'il disparait peu à peu . Ce qui est beaucoup plus dangereux pour moi , ce sont mes vertus qui entretiennent mon orgueuil, donc mon péché.
Paul Washer semble bien connaître Dieu, mais connaît-il vraiment Le Coeur de Dieu! l'Amour ne nous demande pas de tout comprendre ses mystères. Il est venu simplement nous dire qu'Il veut laver et baiser nos pieds.
Il nous demande de l'accepter avec beaucoup d'humulité et de mourir à nous-mêmes ( (éliminer notre orgueuil) C'est simplement le travail d'une vie.
Je n'ai aucune idée de l'incroyable degré d'humilité qu'il a fallu à Jésus pour poser ce geste. La somme de tous mes péchés de toute ma vie disparaît devant un tel geste d'Amour et d'humilité. C'est l'acceptation de ma part du salut qu'il m'offre dans ce geste.

Bienvenue, compatriote ! ;)

L'amour de Dieu et sa miséricorde sont plus grands que la somme de tous nos péchés !

Bonjour à tous,

J'ai relu ce fil depuis le début et je demeure très perplexe. Je suis encore un peu dans le brouillard...

La conclusion est bien que nous ne devons pas craindre Dieu, bien au contraire. Mais, si comme le dit Arnaud, nous devons craindre nous-mêmes, pas parce que nous nous jugerions d'une manière impartiale, mais parce que notre degré de fierté pourrait nous faire refuser le Christ au profit de Lucifer, alors cela voudrait dire que notre jugement n'est pas entièrement lucide car il serait conditionné par notre degré de fierté.

C'est ce que je voulais exprimer à Arnaud mais j'avais perdu un peu le fil. Pour être réellement lucide il faudrait que le choix ne dépende d'aucun conditionnement. J'ai beau visionner les vidéos, mais je ne trouve aucune réponse à cette contradiction flagrante. Ou le choix est réellement lucide et on ne peut faire autrement que de choisir Dieu, ou on n'est pas lucide et on choisit l'enfer. Dieu ne peut condamner éternellement en enfer une âme qui a fait un choix par ignorance.

Si Marie et Arnaud pouvaient m'éclairer un peu, ce serait gentil.

Tania

Voilà la synthèse de tout, chère Tania :


Dans l'Ecriture, il y a trois craintes de Dieu:


1° La peur de celui qui est ennemi de Dieu:

Ex de saint Jacques:

Citation :

Le démon croit mais il tremble.

Ou encore:

Citation :

Exode 23, 27 Je sèmerai devant toi ma terreur, je jetterai la confusion chez tous les peuples où tu pénétreras, et je ferai détaler tous tes ennemis.

Cette peur là est une vraie peur dont dieu use avec le méchant de manière à briser son orgueil... On le voit nettement dans des NDE négatives où la personnes, toujours un grand pécheur, est séché de terreur par la vision de son destin en enfer. C'est que cette peur est le commencement de la sagesse...




2° La crainte servile, celle de l'homme juste, qui cherche dieu mais ne connaît pas encore son amour

Ex:

Citation :

2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"

C'est de cette peur là que veulent vivre les musulmans qui s'honorent d'être des serviteur humbles de Dieu.





3° La crainte chaste, celle de celui qui aime Dieu et a peur de le blesser par tout acte impur

Ex:

Citation :

Luc 1, 28 Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
Luc 1, 29 A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.

Ou encore:

Citation :

Psaume 19, 10 La crainte de Yahvé est pure, immuable à jamais; les jugements de Yahvé sont vérité, équitables toujours,
Psaume 19, 11 désirables plus que l'or, que l'or le plus fin; ses paroles sont douces plus que le miel, que le suc des rayons.

C'est la crainte de la fiancée qui prépare pour son amoureux une grande surprise d'amour et craint, par amour, de ne pas faire tout parfaitement. Seul ce don de crainte là est chrétien. Il est un fruit de l'esprit Saint et de l'immense délicatesse de coeur que donne la charité.