Corps,âme et esprit

Rappel du vocabulaire : âme, esprit, psychisme dans la pensée scolastique :



Ces noms sont apparus dans la PHILOSOPHIE d'autres pays. De même, la notion de psychisme, d'esprit, n'est pas spécifiquement catholique mais l'Eglise et la Bible Hébraïque les a prise dans la philosophie grecque.

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé). :|

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entraînement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

5° LE COEUR: C'est tout ce qui, dans notre être et à chacun de ces quatre niveaux, est capable d'aimer l'autre. Notre âme aspire profondément à Dieu; Notre corps à un bien être physique; notre vie sensible à l'équilibre de bonnes passions comme l'amour, la joie; Notre esprit veut aimer dans la confiance et connaître la vérité.

Hébreu:

Guph (cadavre) = le corps humain est un cadavre au yeux de Dieu. Nous sommes morts nés.

Nephesh (âme) = psyche, âme mortelle je crois? Pas sûr. Même mot que poisson au 5ieme jour, donc âme vivante. Nephesh hayah. Créée au contact Guph+Ruah dans Adam.

Ruah (esprit) = pneuma, souffle qui retourne à Dieu à la mort. Donné par Dieu à Adam, dans ses narines.

Somatique, psychosomatique = le corps

Psychologique = logique de la psyche (âme)

Spirituel = souffle de Dieu, Esprit-Saint de Dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Rappel du vocabulaire : âme, esprit, psychisme dans la pensée scolastique :



Ces noms sont apparus dans la PHILOSOPHIE d'autres pays. De même, la notion de psychisme, d'esprit, n'est pas spécifiquement catholique mais l'Eglise et la Bible Hébraïque les a prise dans la philosophie grecque.

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé). :|

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entraînement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

5° LE COEUR: C'est tout ce qui, dans notre être et à chacun de ces quatre niveaux, est capable d'aimer l'autre. Notre âme aspire profondément à Dieu; Notre corps à un bien être physique; notre vie sensible à l'équilibre de bonnes passions comme l'amour, la joie; Notre esprit veut aimer dans la confiance et connaître la vérité.

Bonjour Arnaud, je vois que vous avez ajouté la notion de "coeur" dans cette nouvelle définition (qui n'est pas identique à celle que vous donnez au début du fil).

L'Amour spirituel n'est pas dans un pseudo coeur, mais dans l'esprit (par définition).

Je vous invite à relire la première page de ce fil...

Tania

Mister be a écrit:

Théodéric a écrit:

Mister be a écrit:

C'est dans les sociétés judéo-chrétiennes et musulmannes que les déviances sexuelles ne sont pas tolérées...Les grecs l'avaient bien intégrée dans leur société!
Maintenant le danger ce sont les mouvements comme le gender qui tendent à normaliser ce qui ne l' est pas
Je ne comprends pas non plus pourquoi des postes écclésiales ne sont pas pourvus aux homosexuels et autres déviants bien conscients deleur déviance...on ne va pas mettre un prêtre pédophile comme pion dans un internant mais Rome a certainement bien une place pour lui au sein de l'Eglise

Salut Mister Be, tu vas chaudement !?


Jésus n'a pas condamné l'homosexualité, mais Il a dit explicitement qu'au commencement la Volonté de Notre Père Divin, c'est un homme une femme !
donc on ne dois pas utiliser ses mots pour condamner (il ne l'a pas fait) mais IL a tout de même énoncé la Volonté du Père pour définir ce qu'est un couple !

Jésus n'a pas condamné la femme adultère (c'est étonnant le silence parce que : le gars adultère Il lui a eu des compliments lui ?) donc on a pas a juger les homo, mais on a pas non plus a encourager l'homosexualité comme ci c'était banal , Jésus a mis en garde que "l'on ne cueille pas de bons fruits sur un arbre malade" ,
si une société encourage cela ou n'a même pas assez de bon sens pour savoir déterminer si elle édifie ou détruits ses fondements en banalisant cela c'est qu'elle est très malade et bâtit sur le sable !

il est évidant que l'homosexualité est contre nature, mais savoir ce qui se passe en ces personnes va falloir encore creuser !!
les homosexuels sont là et il faut faire avec et les respecter , mais ne pas encourager comme on le fait en ce moment, aucune société ne pourras marcher longtemps en encourageant comme on le fait, il n'y a pas a les combattre, seulement a ne pas aider a multiplier le comportement en déstabilisant des jeunes ensuite ce sera la pagaille destructrice !

Paul a dit que les homosexuels n'entreraient pas au Ciel , je pense qu'il voulait parler de ceux qui le font par dépravation et non de ceux qui naissent ainsi !

comment un Juif les la phrase de Paul sur l'impossibilité d'entrer au Ciel pour un homo ?

Je me suis mal exprimé!
Je ne dis pas faut encourager l'homosexualité,que du contraire et surtout ne pas soutenir des mouvements comme le gender qui tendent à normaliser les déviances sexuelles mais comme vous le soulignez les caaepter dans nos spciétés et non pas les exclure!
Je parle des homos de naissance pas par dépravation!
Un prêtre homo serazit-il un moins bon prêtre qu'un hétéro qui a choisi le célibat?

Salut Mister Be,

ton message était clair pour moi,

mais sachant ce que Paul dit de l'homosexualité et qu'il est tout de même issue du radicalement orthodoxe Juif, je me demandais comment toi qui est Juif vous percevez cela aujourd'hui dans la société et au niveau de la foi Juive ? (pas Chrétienne) !

pour le fait des prêtres, il faut réellement être sûr que cette personne veut et sait rester chaste et là c'est encore plus difficile qu'ailleurs !
donc sauf si il est avec un autre prêtre qui ne penche pas de ce coté là, il me semble difficile de le mettre au service dans une paroisse où il va certainement rencontrer d'autres personnes ayant son penchant, car ensuite bonjour le discrédit !

mais un prêtre ayant reconnu et identifié sa tendance homosexuelle puis qui assume sa chasteté c'est possible sans trop de risques, dans une Abbaye ou au service d'une communauté soudée, mais c'est pas 100% sans risques !!

on nous dit bien que ce serait Marie Madeleine qui serait venu avec Lazare évangéliser la France , donc la conversion et maitrise sexuelle réussie ça existe !
mais il ne faut pas pour autant oublier qu'un bon nombres tombent aussi !

peut on se permettre de jouer a la loterie avec l'innocence de ceux qui veulent venir au Christ ? je ne crois pas ; donc il faut mettre les plus instable ou en situation a risque le plus loin possible des plus vulnérables !

de toute façon s'il faut attendre d'avoir des personnes Saintes a 100% avant de les mettre en service autant fermer la boutique !

car hormis Arnaud je ne vois personne pour se lancer !! mau-non je fayote pas c'est juste une pommade pour éviter les gerçures d'hivers

Théodéric a écrit:

mais un prêtre ayant reconnu et identifié sa tendance homosexuelle puis qui assume sa chasteté c'est possible sans trop de risques, dans une Abbaye ou au service d'une communauté soudée, mais c'est pas 100% sans risques !!

C'est pourquoi l'Église exclut les candidats homosexuels à la prêtrise:

http://jesusmarie.free.fr/sexe_homosexualite_et_sacerdoce.html#lettre

Tania a écrit:

Bonjour Arnaud, je vois que vous avez ajouté la notion de "coeur" dans cette nouvelle définition (qui n'est pas identique à celle que vous donnez au début du fil).

L'Amour spirituel n'est pas dans un pseudo coeur, mais dans l'esprit (par définition).

Je vous invite à relire la première page de ce fil...

Tania

Le coeur, c'est finalement le lieu de l'amour profond.

Bonjour,
Je cherche à affiner cette notion de coeur et esprit, autrement dit aussi de psyché et d'esprit, en établissant le parallèle avec les notions de la psychologies sur SOI, SURMOI, çA, MOI. Je n'y arrive pas encore. Mais j'ai trouvé un beau graphique sur un site consacré à WAthman Nee, un grand prêtre chinois en son temps (début du 20eme) :

https://i.servimg.com/u/f57/18/69/72/74/nee_sc10.jpg

Qu'en pensez vous, il me semble que tout cela est intéressant :
ainsi si je résume

CŒUR = âme (volonté, intelligence, émotion) + conscience
En d'autres termes le Coeur est "âme et conscience", donc à la fois âme et esprit
Esprit = conscience, et intuition et communion en Dieu
Corps = charnel = 5 sens

Merci pour vos retours
Sylvain

Bonjour Sylvain, je ne crois pas que l'on puisse faire un parallèle avec les deux concepts freudiens. ça/moi/surmoi et inconscient/conscient qui relèvent quant à eux, exclusivement du psychisme (âme)   

Marc. a écrit:

Bonjour Sylvain, je ne crois pas que l'on puisse faire un parallèle avec les deux concepts freudiens. ça/moi/surmoi et inconscient/conscient qui relèvent quant à eux, exclusivement du psychisme (âme)   

Oui, c'est sans rapport. la distinction "corps, psychisme, esprit" explique la structure complexe de la nature humaine.

Freud essaye d'établir certains éléments qui jouent dans le développement pratique de l'enfant. Il crée une idéologie car il découvre un aspect et il prétend tout expliquer par lui.

C'est juste, la psychologie a beaucoup fait avancer les choses dans la compréhension des affects mais le reste est encore un mystère pour elle, surtout avec les apports récents des neurosciences. Par contre beaucoup de nos comportements (amour/haine) sont régis par nos affects.

Je reviendrai bientôt pour parler de mes dernières études. C'est pas mal du tout. Mes dernières réflexions m'on amener à synthétiser un concept : S'occuper des petits, fait déborder notre coupe. ça à l'ai de rien comme ça ;)

Il y a aussi quelque chose d’intéressant. Le concept de "séparation", tous les problème que rencontrent les hommes sont liés à cette question. Cela se reproduit d'âge en âge....

Marc. a écrit:

Il y a aussi quelque chose d’intéressant. Le concept de "séparation", tous les problème que rencontrent les hommes sont liés à cette question. Cela se reproduit d'âge en âge....

C'est vrai. Et ce développement de l'enfant est très interessant à étudier de manière réaliste.

La "séparation" concerne chaque aspect de notre vie de la naissance, à la mort. On en reparle car là je n'ai pas de temps. Mais on y retrouve les concepts "réalistes". Le truc, c'est que puisque nous avons affaire à des représentations mutuelles au sein d'une relation intersubjective, les choses sont posées différemment. Je pars bosser

Bonjour Marc et Arnaud,

Je suis d'accord que la psychologie Freudienne ne répond pas à la notion d'Esprit

Mais qu'en est il du SOI ?
Ne désignerai il pas en fait le Coeur ? c'est à dire l'âme (Volonté, Intelligence, Emotion) + la conscience de l'Esprit. Qu'en pensez vous ?

Certes Freud n'a peut être pas vu toutes les composantes du SOI, mais la notion d'Esprit n'y est elle pas présente implicitement ?

Quel est votre avis ?

Sinon je suis d'accord que la notion de séparation est un thème qui nous suit toute notre vie, car une certaine liberté retrouvée dans l'esprit implique un détachement progressif de beaucoup de "peaux", et de se délivrer de chaînes, de fausses croyances. Tout en étant obéissant et en exultant l'esprit d'Amour !

Cher Sylvain,
Pour moi, le "SOI" désigne la totalité de notre personne une fois construite donc pas seulement le coeur, mais tout : notre corps, notre sensibilité, notre esprit tels qu'ils se sont construits dans notre devenir.

Bonjour Arnaud

La chaire seule ne sert de rien, elle permet seulement le développement du SOI sur terre à mon sens. Donc pour moi le SOI ne contient pas le Corps en lui même, le corps n'étant qu'une "interface" de fait très importante car en symbiose parfaite et permettant d’expérimenter les différentes formes d'Amour, mais elle est temporaire.

Le SOI serait la résultante et aussi le moteur de nos expériences humaines, pour moi le SOI = Coeur + Esprit, c'est là qu'est la VIE.

faut que je creuse encore    

Je ne partage pas votre avis cher Sylvain.

La chair ne sert de rien POUR LE SALUT (ce qui veut dire que la chair est sauvée parce que l'esprit a choisi le salut).

Par contre, pour définir notre "moi", tout compte : biologie, psychisme, esprit, espoirs mystiques etc.

Voici une video où j'essaye d'exprimer cette totalité du "moi" à travers les 4 niveaux qui sont en nous :

SylvainL a écrit:

Mais qu'en est il du SOI ?
Ne désignerai il pas en fait le Coeur ? c'est à dire l'âme (Volonté, Intelligence, Emotion) + la conscience de l'Esprit. Qu'en pensez vous ?

Certes Freud n'a peut être pas vu toutes les composantes du SOI, mais la notion d'Esprit n'y est elle pas présente implicitement ?

Il n'est pas simple du faire du lien entre les apports théologiques et psychologiques. "La chair ne sert de rien c'est l'esprit qui vivifie". La citation est le bienvenu. La psychologie ne traitera que d'une seule de ces parties 'La chair" (l'âme en somme mais sa partie corrompue). Si vous axez vos recherches dans ce sens vous gagnerez le temps que j'ai perdu à le comprendre. Tout ce qui est du domaine spirituel échappe complétement à la psychologie. Mais parfois une personne peut avoir des "délires mystiques" qu'elle croit venir de Dieu alors qu'en fait, sa structure psychique est atteinte (Un pathologie très grave de type psychose)

Alors, le SOI, en anglais, cette question a été évoqué par Donald Winnicott avec les notions de self et de faux self (soi et faux soi). Le "Soi", ce n'est pas la même chose que le moi, on pourra dire que le "Soi" est en fait le moi social.

Arnaud dit juste, le moi du réalisme est la totalité de ce que nous sommes. Le moi et le soi en psychologie c'est autre chose, c'est la représentation que nous avons en nous même de la totalité de ce que nous sommes. Certaines personne ne perçoivent pas le "schéma corporel" correctement par exemple. Le "faux self" - pour en revenir à lui - est un "soi social" qui va toujours dans le "sens de ce que l'autre attend" (c'est involontaire et pathologique). Ce faux self est pour les personnes, un faux soi qui leur fait croire qu'elles pourront être acceptés en société à la condition d'être ce que les autres attendent d'elles... Vous voyez !

(Pour la théorie de l'attachement et de la séparation, j'y reviendrai plus tard).

Nous sommes conditionnés par notre éducation, beaucoup de nos comportements en découlent et c'est pourquoi, nous ne sommes pas toujours pleinement responsable de nos actes. C'est aussi pourquoi, la théorie d'Arnaud sur les fins dernière ne peut être que juste. Pour choisir le Christ, il nous faut être complétement libres.

Oui Arnaud je suis d'accord avec toi pour les 4 niveaux physique, psychologique, spirituel et mystique. et les angoisses ou maladies liées.

Mais je voudrais développer un axe qui n'est pas présent ici : La Relation à SOI et à l'AUTRE comme moyen de restauration de SOI. C'est pour cette raison que j'ai besoin de définir le SOI avec assez de précision, quelle définition me donnerais tu ? De plus nous avons bien en nous une abstraction du SOI qi permet d’interagir avec lui, d'autant plus quand nos sommes malades, c'est le rôle d Moi et d Surmoi, je ne sais pas si tu t'es intéressé à cette question ?

Merci
Sylvain

Cher Sylvain, oui, dans la perspective que vous définissez, je dirais que le "soi" est l'idée subjective qu'une personne se fait d'elle-même, avec toute la part d'imaginaire, de conflit internes et externes, de complexes liés à son histoire.

Oui c'est bien cela dont je parle, le Soi ou "self" est bien constitué de l'ensemble des notions entrevues (corps, coeur, âme, esprit ou bien les 4 niveaux dont vos parlez). Mais on peut vivre plus ou moins en conflit avec ce SOI du fait de mavaises experiences ou compréhension. Ainsi le "faux self" serait ne façon de vivre en niant en partie le 'self' ou "SOI". Les instances du moi et du surmoi sont donc essentielles pour survivre à ce genre de conflit mais ne doivent pas devenir ne prison empechant l'expression et la vie du SOI. Toutes ces notions sont donc complémentaires, le lien entre les 2 conception est le SOI qui contient en fait la Vie présente et le vécu de la personne intérieure.
J'espère que je suis clair
merci
Amicalement
Sylvain

SylvainL a écrit:

Oui c'est bien cela dont je parle, le Soi ou "self" est bien constitué de l'ensemble des notions entrevues (corps, coeur, âme, esprit ou bien les 4 niveaux dont vos parlez). Mais on peut vivre plus ou moins en conflit avec ce SOI du fait de mavaises experiences ou compréhension. Ainsi le "faux self" serait ne façon de vivre en niant en partie le 'self' ou "SOI". Les instances du moi et du surmoi sont donc essentielles pour survivre à ce genre de conflit mais ne doivent pas devenir ne prison empechant l'expression et la vie du SOI. Toutes ces notions sont donc complémentaires, le lien entre les 2 conception est le SOI qui contient en fait la Vie présente et le vécu de la personne intérieure.

Bonsoir Sylvain,

Le self - tout comme le moi - est constitué pendant la période sensori-motrice c'est à dire entre 0 et 2 ans. Il va constituer l'infrastructure de notre personnalité. Il est plus particulièrement fait des expériences vécue durant la relation précoce mère enfant. A cet âge là, la conscience, n'est pas encore formée et il est impossible à l'enfant d'évaluer quoi que ce soit. C'est juste une éponge qui commence à s'opposer entre 2 et 3 ans (il dit moi et je et il est pénible^^) pour s'individualiser. (Il n'y a pas de conflit entre vrai self et faux self du coup. Le conflit, c'est la névrose qui vient plus tard et qui est autre chose)

Si vous voulez vraiment aller plus avant sur cette question, lisez "La mère suffisamment bonne" de Winnicott.

Pour ce qui est des instances du ça moi et surmoi (ou inconscient/conscient)elles sont constituées vers l'âge de 7 ans (après œdipe constitution du surmoi). Dans un premier temps, j'ai cru que le surmoi était "l'esprit" (car il est la conscience) ce qui n'est pas totalement vrai... disons qu'il le devient petit à petit lorsque nous mettons de la volonté à nous renouveler, à changer, évoluer. Mais le vrai "enfant de Dieu" est en réalité en deçà du ça ^^ C'est une pulsion de vie qui ne passe même pas par le conflit névrotique ça/surmoi (pulsion/morale).

Voila, j'espère m'être bien exprimé ;) J'ajoute que les études en question ne sorte pas d'un chapeau comme un lapin mais sont le fruit d'observations réalistes et aussi, d'interprétations. Mais nous balbutions encore...

On ne peut en effet pas du tout identifier ce qu'on appelle la deuxième topique freudienne : ça, moi, surmoi, au ternaire corps, âme, esprit.
Vous en avez donné les raisons principales:
- il n'y a chez Freud aucune opposition du corps et de l'esprit.
- le surmoi n'est pas une forme de l'esprit, mais l'instance inconsciente à l'origine du sentiment de culpabilité.
J'ajouterai que le travail sur soi-même qui s'opère dans la psychanalyse n'a qu'une lointaine analogie avec un travail spirituel.

prodigal a écrit:

- le surmoi n'est pas une forme de l'esprit, mais l'instance inconsciente à l'origine du sentiment de culpabilité.

  

J'oubliais une chose, on peut vivre sans surmoi, c'est le cas des personnes souffrant de psychoses, mais aussi des pervers, des psychopathes et des sociopathes.

Passez une bonne soirée

Bonsoir,

je ne cherche pas à faire "coller" le topique de Freud au ternaire corps, âme, esprit, mais j'essaie plutot de le situer par rapport à ces notions, car nos parlons forcement de la même chose à un certain moment puisqu'on décrit la personne !

Ma supposition
Le Soi semble être l'instance la plus "vraie", la plus "essentielle" de l'individu, c'est son essence où l'on retrouve la notion d'âme et d'esprit (donc de Coeur).
Le moi et le surmoi d'après ce que j'en comprend sont des instances essentielles mais fabriquées pour la survie du modèle psychique avec son environnement.
Il me reste à placer le Ca, je peux le mettre aussi avec le Soi, comme force primaire d'énergie libidinale.
Donc tout cela est bien complémentaire et pas contradictoire je pense. Pour simplifier :

L'individu tire ses forces "libidinales" du CA, les gouverne par le MOI en les censurant par le SURMOI.
Mais c'est dans le SOI qu'il va trouver la VIE : par l'Esprit (communion/intuition/conscience) il peut refléter une Vie de l'âme plus saine (Intelligence, volonté, Émotions). Dans le SOI l'énergie du CA pourra être utilisée, sublimée de façon plus belle, plus spirituelle et plus consciente que dans le schéma limité MOI/SURMOI qui est plus lié à la vie psychologique que spirituelle.

Que pensez vos de cela ? voyez vous des inexactitudes ?
Merci
Sylvain

Vous dites beaucoup de choses Sylvain. "L'essence" d'une personne c'est un point qu'il vous faut approfondir (le concept est à comprendre avec celui d’existence. Essentialistes/existentialistes) Lisez - si vous le pouvez - "Y a-t-il une vérité" de Jean Daujat, ça va bouleverser votre conception des choses.

L'essence d'une personne commence bien avant la formation du self, l'essence d'une chose, d'un objet ou d'un sujet, c'est ce qu'il est ! Un nouveau né est un nouveau né (qui vient tout juste de naître). Nous nous le savons mais lui, il ignore tout...

Ne vous formez pas tout seul, lisez ;)

La sublimation des instincts dont vous parlez, Freud l'envisage, surtout à propos de l'art, qu'il regarde avec un oeil beaucoup plus favorable que la religion.
Mais elle n'a rien de spirituel. Elle n'est pas consciente, et si l'oeuvre ainsi produite nous touche, c'est en raison de ce qu'elle remue en nous que nous ne pouvons accepter.
Pris de l'autre côté, du point de vue de la spiritualité, vous avez sans doute raison de dire que sa quête mobilise aussi les pulsions libidinales. Mais peut-on la réduire à un simple effet, à une simple poussée d'hormones qui a trouvé un terrain propice et non dangereux dans la prière, par exemple? Ce n'est pas complètement absurde. C'est ainsi que certains expliquent l'attitude religieuse. Mais ils en tirent la conclusion qu'elle représente un stade de développement infantile et qu'il faut en dépasser les illusions génératrices de névrose, ce qui est très logique compte tenu des hypothèses de départ.
Plus généralement, au risque de vous surprendre, je dirai que nul ne peut tirer ses forces de lui-même, même en impliquant les pulsions inconscientes.

Oui c'est bien dans le SOI que la personne "est" à mon sens. Sinon avez vous bien compris ma 2eme partie ? :

"L'individu tire ses forces "libidinales" du CA, les gouverne par le MOI en les censurant par le SURMOI.

Mais c'est dans le SOI qu'il va trouver la Vie car au centre se trouve l'Esprit : par l'Esprit il peut atteindre une conscience et communion, qui permettra une Vie plus épanouïe de l'âme, plus équilibrée. Dans le SOI, l'énergie pourra être utilisée, sublimée de façon plus belle, plus spirituelle et plus consciente que dans le schéma limité MOI/SURMOI qui est plus lié à la vie psychologique et qui peut être de type névrotique"

c'est beau non je suis fier de moi   

Pour répondre à Prodigal : effectivement je ne pense pas qu'il faille se focaliser sur les forces libidinales. Je n'ai pas dit qu'elles étaient la seule source "d'énergie" dans la prière par exemple il s'agit avant tout de communion, d'inspiration, de conscience partagée etc. Je pense que la prière peut presque se passer de ces forces, elles deviennent dociles et calmes le plus souvent. Les forces libidinales seront peut être plus présentes dans l'art comme vos le dites.

Je rappelle ici que la vie spirituelle ou mystique consiste plus à aimer, et à se laisser habiter par l'esprit d'amour. La vie libidinale est donc de fait en "arrière" plan. Il s'agit donc plus au niveau spirituel d'un échange d'Amour envers Dieu, les Autres et soi même,  plutôt que d'énergie libidinale je suppose. Reste à voir comment ces 2 notions s'articulent (Amour et Libido)

Voilà merci de vos réponses

SylvainL a écrit:

Oui c'est bien dans le SOI que la personne "est" à mon sens.

Vous confondez réalité objective (communément admit à propos d'une personne) et subjective à propos du soi (ce qu'elle se représente à propos d'elle même) !

Citation :

L'individu tire ses forces "libidinales" du CA, les gouverne par le MOI en les censurant par le SURMOI.

C'est juste, mais il ne les censure pas toujours, il les évalue aussi.

Marc, quand je dis "Oui c'est bien dans le SOI que la personne "est" à mon sens."
Vous avez bien compris que mon argument est que l'esprit, qui nous transcende, passe par le SOI, donc je ne me trompe pas d'instance ! je ne parle aucunement du MOI qui est la représentation quon se fait du SOI. Donc je ne vois pas le problème.
Pour la 2eme remarque je suis OK
  

Vous êtes d'accord qu'on entrevoit alors 2 sources d'énergie : libido passant par le CA et Amour passant par le SOI. Je viens de trouver un article très interessant d'un psychologue qui évoque le sujet :

"Il semble raisonnable de considérer le Ça comme source libidinale et le Soi comme source existentielle. En ce sens le Ça va vers ce qui l’entoure pour s’en servir et le Soi va vers les êtres pour les rencontrer."
voir http://www.maieusthesie.com/nouveautes/article/ca_moi_surmoi_soi.htm

--> il est possible qu'on soit destinés à débuter comme des êtres libidineux puis à devenir des être d'Amour. C'est pas beau ça ? peu à peu le SOI prend la place du CA et on est plus dans l'Amour que dans une énergie d'appartenance.

Décidément super intéressant cet article :
"Ces sources de natures différentes, pour ne pas dire opposées, jouent probablement toutes deux un rôle majeur dans la maturation d’un individu. Alors que le Surmoi était une prothèse de conscience, le Soi semble être une conscience à part entière. Le premier venant temporairement supplanter le second encore en devenir (et pourtant déjà présent en tant que projet)"

--> Et oui cela devient logique, il y a bien un ancien système (me risquerai-je à dire "vieil homme") basé sur le CA et l'appropriation par l'énergie libidinale, et un nouveau basé sur le SOI, la conscience et l'Amour ...  

Bonjour Sylvain,

Je ne suis pas d'accord avec la théorie "sexuelle" de Freud, je préfère entrevoir ce qu'il dit du côté "affectif" ! C'est beaucoup plus clair ainsi. Et oui, on pourrait penser que le ça est le viel homme et le surmoi, l'esprit mais je ne suis pas d'accord avec cela. L'Esprit Saint est en dehors des schémas de la psychologie.

Bonjour Marc

Bien sur que l'esprit Saint est a delà de la psychologie, mais les psychologues le devinent et lui ont donné un nom ici : "source existentielle". C'est cela que je voudrais mettre en évidence : Que le bon médiateur, le bon docteur de nos âmes est l'esprit d'amour, l'esprit saint, et que la difficulté pour certains est d'en retrouver le chemin !! je pense q'on pourra aider les malades ainsi.

Nous n'avons pas à garder jalousement l'esprit saint pour nous, mais à aider à le communiquer pour le bien de tous, c'est mon avis, quitte à comprendre les analogies avec la psychologie qui ne fait elle que tâtonner sans comprendre qu'il s'agira a bout d compte de Foi en l'Esprit d'Amour.

Le site que je vous ait donné en lien est très bon, ce psychologue ne s’arrête pas aux préceptes de Freud qui sont limités voir mortifères à certains niveaux. ici on parle de maieusthésie et à mon avis c'est une "bonne" psychologie qui va dans le sens de l’accouchement de la personne, non dans son enfermement.

Maïeusthésie
Le mot « maïeusthésie » définit d’une part une certaine approche de la communication, et d’autre
part une façon innovante d’envisager et de mettre en œuvre l’accompagnement psychologique.
ORIGINE
Thierry Tournebise (1951) en est le fondateur. Il est psychosomaticien en 1977, psychothérapeute
depuis 1979 et formateur auprès de personnel soignant depuis 1988. Auteur de trois ouvrages et
d’un site Internet de plus de 1150 pages librement accessibles, il met à la disposition des lecteurs
une abondante documentation.
Le mot « maïeusthésie » est composé du grec maieutkê, « (art) d’accoucher quelqu’un » (le Robert
Dictionnaire historique de la lange française) et de aisthanesthai(origine indoeuropéenne)
« sentir, percevoir » (Ibid), qu’on retrouve dans « anesthésie » avec « an » privatif.
« Maïeusthésie » désigne donc « l’art d’être sensible au processus d’accouchement, de naissance
du Soi ». Il s’agit d’une approche où priment l’humain et l’expérience vécue, libre de toutes écoles
de pensée. La maïeusthésie est cependant théorisée avec précision et située clairement au sein
des théories existantes en psychologie.

Sincèrement

Bonjour Sylvain, j'ai parcouru ce site et pour l'heure, ce sont les théories classiques qu'utilisent les travailleurs sociaux et médicosociaux. Le "soi" dont il y est question n'est pas le self de Winnicott. Je suis justement en train d'étudier cette question mais sans y avoir inclue la question de "soi". Plutôt celle de narcissisme au sens non péjoratif du terme, du transfert et du contre-transfert au sein de la relation d'aide empathique.

Pour l'heure, j'étudie Joseph Rouzel chez qui j'ai trouvé des notions intéressantes et bien revisitées. Beaucoup de ses théories me questionnent évidement. On ne sait pas toujours à quelle doctrine nous avons affaire au fond. J'avoue qu'il est déstabilisant, un peu comme Arnaud  

Vous pourrez visiter son site ici : http://www.psychasoc.com/

PS. Je ne suis pas d'accord avec lui sur la question de la résilience par exemple.

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud : Oui, c'est sans rapport. la distinction "corps, psychisme, esprit" explique la structure complexe de la nature humaine..

Bonjour Arnaud,

Á mon avis, tout le flou qui plane sur la fameuse triade corps-âme-esprit vient du fait que vous considérez l’esprit comme étant le siège de l’intelligence, de la volonté et du mental (selon votre définition). Il manque donc à votre conception l’Esprit de nature divine. Je vous l’avais fait remarquer et vous aviez rajouté la notion de Cœur.  C’est bien, mais cela implique que la triade ne se suffit pas à elle-même. A mon avis votre conception est fausse pour une bonne raison : Vous confondez l’esprit humain en tant que mental et siège de l’intellect, avec l’Esprit d’essence divine.

Le mental et l’intellect doivent s’associer, non pas à l’Esprit, mais au psychisme, c'est-à-dire au corps.

Ce n’est qu’ensuite que vous pouvez affirmer que l’âme est l’ensemble complet de la personne. Je vous cite :
«  1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être."

Il est pour moi évident que la triade corps-âme et Esprit est complète et suffisante en elle-même que si l’Esprit en question représente le Cœur (que vous devez rajouter, mais qui crée une triade bancale).

Ça ne parait rien comme ça, mais un grand nombre de problèmes d’interprétation des textes sacrés vient de cette confusion (dont, notamment, toute votre conception sur l’enfer éternel). L’Esprit d’essence divine est présent dans l’homme en tant que germe et il doit grandir et s’épanouir. Tant que sa présence ne se manifeste pas à la conscience humaine mentale, l’homme n’est que psychisme. Cet homme là ne peut être sauvé, seul l’Esprit (qui est un potentiel, un Esprit saint en devenir) continue un périple éternel.

Je pense que cette conception peut également éclairer les questions que se posent Sylvain.

Vous dites aussi :
« La chair ne sert de rien POUR LE SALUT (ce qui veut dire que la chair est sauvée parce que l'esprit a choisi le salut) ».

Sauf que la chair est le moyen que l’Esprit (d’essence divine) a pour percevoir le monde qui nous entoure. C’est peut-être un outil temporaire, mais indispensable pour faire grandir l’Esprit (tout comme l’intelligence intellectuelle et le mental, voir la discussion que nous avons eu à ce sujet).

L'homme "reçoit" l'Esprit saint, lorsqu'en réalité l'Esprit d'essence divine qui sommeille en lui s'éveille suite aux diverses expériences de la vie. C'est de cette manière que certains enseignements l'expliquent et ça cadre parfaitement avec ce que je ressens au fond de mon âme. Bien sûr, ça ne touchera pas tout le monde de la même façon...

Il me semble tout de même que de cette manière le discours est largement clarifié. Qu'en pensez-vous?

Tania

Bonjour Tania

Merci pour ces éclaircissement, je suis d'accord avec vous il me semble ;-) votre définition de l'Esprit par rapport à la psyché à le mérite d'être posé. Donc la psyché appartient au niveau "corps" si je comprend bien.
J'ai essayé de synthétiser mes bases de connaissances psycho-spirituelles et j'ai essayé de faire un schéma synthétique ci dessous. Pourriez vous me dire ce que vous en pensez ? Il me manque peut être la "psyché" appartement au corps dans le schéma, cela ne fait pas partie du MOI ?
JE placerai la notion de "psyché" rattachée au corps dans un cercle juste au dessus du CA, qu'en pensez vous ? ou bien je remplace la notion de CA par "psyché" ?



merci de votre aide à tous ! Sylvain

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Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud : Oui, c'est sans rapport. la distinction "corps, psychisme, esprit" explique la structure complexe de la nature humaine..

Bonjour Arnaud,

Á mon avis, tout le flou qui plane sur la fameuse triade corps-âme-esprit vient du fait que vous considérez l’esprit comme étant le siège de l’intelligence, de la volonté et du mental (selon votre définition). Il manque donc à votre conception l’Esprit de nature divine.

L'ESprit divin est une autre personne que nous, qui nous attire à lui. Voilà pourquoi il ne fait pas partie de l'analyse des trois degrés de vie.

Par contre, en psychologie, l'attraction que Dieu exerce sur notre esprit doit être étudiée car c'est une des causes essentielles de l'angoisse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Tania a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud : Oui, c'est sans rapport. la distinction "corps, psychisme, esprit" explique la structure complexe de la nature humaine..

Bonjour Arnaud,

Á mon avis, tout le flou qui plane sur la fameuse triade corps-âme-esprit vient du fait que vous considérez l’esprit comme étant le siège de l’intelligence, de la volonté et du mental (selon votre définition). Il manque donc à votre conception l’Esprit de nature divine.

L'ESprit divin est une autre personne que nous, qui nous attire à lui. Voilà pourquoi il ne fait pas partie de l'analyse des trois degrés de vie.

Par contre, en psychologie, l'attraction que Dieu exerce sur notre esprit doit être étudiée car c'est une des causes essentielles de l'angoisse.

Vous avez une conception anthropomorphique de Dieu qui est révolue. D'où sortez-vous la notion de Cœur? D'où vient il ce cœur si ce n'est de l'esprit d'essence divine? La conception d'un Dieu-personne extérieur à nous-même n'est pas viable, même si le Dieu intérieur ne se limite, au départ, qu'à être une "source existentielle" non encore manifestée sous un aspect divin à la conscience humaine.

La majorité des catholiques considère maintenant que nous sommes en Dieu et que Dieu est en nous. C'est juste qu'il ne se manifeste pas de la même manière en chacun de nous. C'est pour cette raison que nous n'avons pas la même capacité à aimer spirituelle (le même niveau de Cœur). C'est ce que disent par exemple Zundel et beaucoup d'autres religieux et mystiques.

Comment pourrions-nous sinon être en Christ et le Christ en nous tout en étant hors du Père, vu que le Christ et le Père sont Un? ça n'a aucun sens, vous compliquez tout pour rien, ou si, peut-être compliquez-vous pour une raison, pour essayer de vous adapter à certains dogmes...

Tania[/quote]

Tania a écrit:

D'où sortez-vous la notion de Cœur? D'où vient il ce cœur si ce n'est de l'esprit d'essence divine? La conception d'un Dieu-personne extérieur à nous-même n'est pas viable, même si le Dieu intérieur ne se limite qu'à être une "source existentielle" non encore manifestée à la conscience humaine.

La majorité des catholiques considère maintenant que nous sommes en Dieu et que Dieu est en nous. C'est juste qu'il ne se manifeste pas de la même manière en chacun de nous. C'est pour cette raison que nous n'avons pas la même capacité à aimer spirituelle (le même niveau de Cœur). C'est ce que disent par exemple Zundel et beaucoup d'autres religieux et mystiques.

Comment pourrions-nous sinon être en Christ et le Christ en nous tout en étant hors du Père, vu que le Christ et le Père sont Un? ça n'a aucun sens, vous compliquez tout pour rien, ou si, peut-être compliquez-vous pour une raison, pour essayer de vous adapter à certains dogmes...

Tania

Une vision qui n'a rien de chrétienne. Vous lisez la Bible et le Dieu unique dans son amour pour l'homme à la façon dont un hindouiste conçoit Dieu : Une sorte de panthéisme qui n'a rien à voir avec le Dieu personnel que révèle Jésus, par exemple dans ce texte :

Citation :

Matthieu 11, 27 Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Une vision qui n'a rien de chrétienne. Vous lisez la Bible et le Dieu unique dans son amour pour l'homme à la façon dont un hindouiste conçoit Dieu : Une sorte de panthéisme qui n'a rien à voir avec le Dieu personnel que révèle Jésus, par exemple dans ce texte :

Citation :

Matthieu 11, 27 Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.

Je m'estime Chrétienne et je ne vois dans ce verset absolument rien qui contredit ce que je viens de vous écrire. En somme vous lisez la bible au second ou au premier degré comme ça vous arrange...

Tania

Bon c'est sympa votre duel mais vous avez pas répondu à ma question concernant  mon schéma plus haut qui pourrait nous éclairer tous !    Merci donc d'y répondre SVP si vous avez une idée

Sinon sur la dernière réponse de Arnaud je lui donne un point :
En effet nous vivons le mystique par analogie au Christ, ce dernier parfois vient même s'unir à nous, voire nous preter des dons mystiques. J'ai par exemple ressenti qu'il m'aidait à accueillir la Vie quand mon coeur était trop faible, trop brisé pour le faire moi même.
Dans ces moment le christ est le contenant et le contenu, nous sommes entièrement à Lui.

Donc nous recevons l'Esprit de Dieu, et nous vivons une union mystique avec le Christ, c'est TOUT !
MAis pourriez vous m'aider à finir mon schéma ? LOL

SylvainL a écrit:

Bon c'est sympa votre duel mais vous avez pas répondu à ma question concernant  mon schéma plus haut qui pourrait nous éclairer tous !    Merci donc d'y répondre SVP si vous avez une idée

Sinon sur la dernière réponse de Arnaud je lui donne un point :
En effet nous vivons le mystique par analogie au Christ, ce dernier parfois vient même s'unir à nous, voire nous preter des dons mystiques. J'ai par exemple ressenti qu'il m'aidait à accueillir la Vie quand mon coeur était trop faible, trop brisé pour le faire moi même.
Dans ces moment le christ est le contenant et le contenu, nous sommes entièrement à Lui.

Donc nous recevons l'Esprit de Dieu, et nous vivons une union mystique avec le Christ, c'est TOUT !
MAis pourriez vous m'aider à finir mon schéma ? LOL

Bonjour Sylvain,

Les moi, les ça, les sur-moi, les je, les soi, les super-moi etc... etc... ne sont que des notions floues qui ne font qu'ajouter de la confusion à la confusion. Vous devez placez Dieu au centre de votre schéma (là où il y a l'Esprit). Dieu est au centre de toute chose, à la fois de l'univers matériel et de nous-mêmes. Lorsque vous faites "appel au Christ" vous vous adressez à sa parole qui entre en résonance avec votre propre esprit saint (partiellement éveillé). Votre Esprit et le Christ ne sont en fait pas séparés. Ce qui crée l'illusion de séparation c'est le "je" ou l'ego.

Désolée, je n'ai plus beaucoup de temps. J'y reviendrai...

Tania

La vision de Tania, confond union d'amour entre deux personnes (sagesse chrétienne) et fusion avec un Dieu-Univers dont nous sommes des Avatars (sagesse hindouiste).

Je pense que vous êtes d'accord sans le savoir. La question entre vous est l'Esprit : à savoir est ce que l'humain est doté lui même d'une partie Esprit (ce que soutien Tania) ou bien cette partie vient elle entièrement de Dieu et habite en nous par un dialogue (ce que soutien Arnaud je crois). A priori je suppose que nous avons en nous l'appareil pour recevoir l'Esprit, c'est à dire une conscience, une intuition, et une possibilité de communication. Avons nous pour autant un Esprit donc de type divin inhérent à notre personne ?
Je dirai personnellement que cet Esprit existe mais qu'il existe seulement en communion avec l'Autre, c'est à dire Dieu et les autres. IL n'existe pas tout seul. Voilà ma position. CA ressemble à la position de Tania et de Arnaud en même temps non ? C'est un peu comme en physique une particule n'existe pas tant qu'elle n'est pas reconnue, observée.

Il y a certes le passage de saint Paul un peu déconcertant :
"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?" (1 Co. 6.19)
--> Où est notre esprit "propre" là dedans si nous ne nous appartenons pas ? Cela va bien dans le sens que nous nous laissons habiter par lui, que nous avons les outils pour cela. Mais que c'est par lui que nous vivons et que nous prenons forme. Nous n'existons pas seuls ! L'Esprit Saint vient bien de LUI et nous habite et nous pouvons alors le partager, mais il faut garder cet ordre

En gros vous parlez de la même chose, mais Arnaud part du haut (L'esprit Saint qui descend en nous) et Tania part du bas (L'esprit Saint en nous qui est en communion avec Dieu). Tania n'a pas tort dans le sens où à la naissance toute personne a reçu l'esprit saint duquel il est conçu en Esprit. Donc nous pouvons prendre conscience de cette résonance. LA position de Arnaud plus occidentale comme saint Paul dit que l'esprit saint vient habiter en nous, et que nous sommes ainsi en communion les uns avec les autres. En fait nous pourrions dire qu'il vient se "restaurer" en nous, car il était déjà présent à notre naissance, mais il vient en abondance par le christ pour nous rétablir et devenir des temples de l'esprit saint. Vous voyez vous êtes d'accord !

L'esprit saint n'appartient à personne et il est inutile à mon avis de faire des castes de gens saints ou pas saints. L'esprit saint habite en nous si nous n'éteignons pas sa flamme, et si jamais c'est le cas il nous faut revenir au plus vite vers le christ et sa miséricorde pour en retrouver le chemin ! Esprit Saint Belle petite flamme amoureuse en nos coeurs ;-)

Au passage Arnaud merci d'ignorer et de ne m'avoir pas répondu sans un seul mot concernant le schéma ;-)

C'est marrant le mépris qu'on peut voir entre psychologique et spirituel alors que les deux notions sont liées. Il est pas compliqué mon schéma il est même simple et clair, il manque peut être juste une précision ou deux. Cela peut aider d'autres personnes à mieux se connaitre. Un peu d'humilité ! ou continuez à ne pas m'écouter lol

SylvainL a écrit:

Il y a certes le passage de saint Paul un peu déconcertant :
"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?" (1 Co. 6.19)

Puis vous dites: LA position de Arnaud plus occidentale comme saint Paul dit que l'esprit saint vient habiter en nous, et que nous sommes ainsi en communion les uns avec les autres.

Lisez bien cher Sylvain, Saint Paul ne dit pas que l'Esprit saint VIENT habiter en nous, il dit que le corps est le temple du Saint-Esprit, c'est différent. Cela veut dire que dès qu'un corps prend vie, il est le temple du Saint-Esprit.

SylvainL a écrit:

En fait nous pourrions dire qu'il vient se "restaurer" en nous, car il était déjà présent à notre naissance, mais il vient en abondance par le christ pour nous rétablir et devenir des temples de l'esprit saint. Vous voyez vous êtes d'accord !

S'il est déjà présent, il ne vient pas se restaurer, mais se révéler à la conscience humaine, c'est aussi différent.

SylvainL a écrit:

Vous voyez vous êtes d'accord !

Je suis désolée de vous décevoir, mais je connais suffisamment Arnaud pour savoir que nous ne sommes pas d'accord. Arnaud a ses raisons pour cela. Ce que je dis bouleverse trop les dogmes.

SylvainL a écrit:

Au passage Arnaud merci d'ignorer et de ne m'avoir pas répondu sans un seul mot concernant le schéma ;-)

Je pense que le problème d'Arnaud est le temps, du moins je l'espère, car il se contente toujours d'asséner ses vérités sans tenir compte des arguments qu'on lui oppose.

Tania

Chère Tania,

Il faut de l'humilité des deux côtés sinon ça ne peut pas marcher. (je parle vis à vis d'Arnaud)
Pour ce qui est de l'esprit saint, je suis désolé mais nous sommes d'accord

Ce que je dis : nous sommes habités par l'Esprit Saint à la naissance, car par le mystère du Dieu trinité c'est l'Esprit Saint (issu de la relation d'Amour père-fils) qui donne vie en Esprit à tout être vivant. Donc je suis d'accord avec vous.

Nous n'en sommes pas conscient à la naissance et c'est là que se joue le travail, là encore nous sommes d'accord.

Cependant la révélation du Christ est essentielle pour prendre conscience de l'esprit saint car lui seul est le chemin , la vérité, et la vie.
Au cours de notre vie avant cette prise de conscience (et même possiblement après de façon moins flagrante) nous avons pu nous perdre et nous éloigner de l'esprit saint, nous abîmer quelques fois en profondeur, et ne plus être habité par lui en partie.
Le Christ permet donc bien une restauration car personne n'est complètement saint sur cette terre, avant ou après la prise de conscience (voir saint Jean) ! il nous permet d'avoir l'esprit saint et la vie en abondance ! Attention donc de croire que vous pouvez vous passer de lui, d'avoir bien conscience que l'esprit vous est envoyé par le Christ !

Voilà c'est une précision d'importance je crois.

SylvainL a écrit:

Attention donc de croire que vous pouvez vous passer de lui, d'avoir bien conscience que l'esprit vous est envoyé par le Christ !

Voilà c'est une précision d'importance je crois.[/b]

Le Christ est Amour spirituel et parole de Dieu. Il "contribue" donc à ouvrir nos consciences, c'est certain, c'est pour cette raison que je suis Chrétienne. Mais il n'y a pas que le Christ qui Amour et parole de Dieu...

Sinon, en gros nous sommes d'accord, mais c'est avec Arnaud que ça ne joue pas. Je pense que c'est à cause de ce que cela implique par rapport aux notions d'enfer éternel et purgatoire. Comment un Dieu miséricordieux peut-il envoyer en enfer éternel une âme qui est le temple de son fils? C'est impossible. Du coup il est préférable de mettre Dieu et l'Esprit Saint à l'extérieur de l'homme. Ca permet de justifier l'enfer éternel. Bref, c'est un long discours et il ne faut pas polluer ce fil...

Tania

Chère Tiana,

Il n'y a qu'un Christ et une parole de Vie. Le Verbe fait ce que le Très Haut-le père  lui dit. Le verbe ne s'est incarné de lui même qu'une seule fois pour nous humains. Il est le chemin, la vérité et la Vie, C'est par lui que nous avons la Vie, par lui que le chemin de vérité nous est transmis. Nous en sommes les héritiers mais nous ne sommes pas d'autres christ, attention c'est important voir Saint Jean pour éviter toutes ces erreurs de compréhension. Et ce même si le Christ est aussi l'union mystique de toute l'église. Voilà.

Sinon concernant l'enfer éternel, c'est une question qui certes nous dépasse, mais on peut imaginer qu'une âme se perde très loin de l'esprit saint et soit habitée en partie par un/des esprits mauvais qui la mène à la mort. Le problème est donc de récupérer une telle âme, surtout si elle ne reconnait psa l'esprit saint comme chemin de vérité ! comment pourrait elle être sauvée si elle échappe à l'esprit saint lui même, s'il ne peut plus rien pour elle ? cela vous donne t-il une idée de ce que cela pourrait être ? cela fait apparaître la notion de liberté et de possibilité de perdition ! il faut donc être vigilant

PS : et si Arnaud ne répond plus ce n'est pas grave ;-) ce qui importe c'est nous soyons inspirés par la vérité et qu'elle fasse son chemin