La renonciation du pape à son titre de patriarche d'occident

Cher Alain,

Besoin de nouvelle lunette ? Passons un test de la vue.

Est-ce mieux comme ça ?

Code:

Le problème est bien sur la vénération des icônes. Ceci dit, j'ai cité ces textes pour étayer ma thèse sur la société des fidèles(Mt18) qui confesse J-C et qui est une à la faire(Eph4). Donc, tous ceux qui reconnaissent le symbole de Nicée-Constantinople dans sa version grecque d'origine et le canon de la Bible. Donc 99% du Christianisme. Enfin, ceux qui ont les sacrements et la communion fraternelle ou discipline ecclésiatique(Ac 2/42). Cette définition est assez large pour contenir toutes les mouvances chrétiennes(pro-testants, byzantins et romains) et assez étroite pour exclure tous les païens! Donc, il n'y aurait bientôt plus de division dans l'Église, si on suivait mon exemple, au lieu de revendiquer à tort et à travers un quelconque pouvoir ou de $$$!

ou comme ça ?

Code:

La tête de ce Corps est le Christ, (pas le pape de Rome). C'est donc l'église de Jésus. Le mariage est l'image de Jésus aimant son Église. Tout deux ne font qu'un seul corps. Nous avons vécu un mariage Orthodoxe hier. C'est très important cette image de Jésus aimant son église. L'époux doit aimer sa femme comme le Christ aime l'église et la femme est soumise à son mari, comme l'église est soumise à son Jésus dont elle se sait aimé. Si une femme se savait aimé de l'amour comme Jésus aime son église, que ne ferait-elle pas pour son mari ? On ne pourrait même plus appeler cela de la soumission.

Jésus est la Vérité, il connaît les siens. Il sait qui sont dans la Vérité et qui cherchent la Vérité. Il connaît ceux qui prétendent avoir la vérité. Il fait rejoindre à son Corps mystiques ceux qui sont dans la vérité, peu importe la religion.

Nous disons dans l'église orthodoxe que le salut passe de la tête, Jésus, à travers la sainte église orthodoxe pour découler sur le monde entier qui sont fidèles à l'enseignement de Jésus ou ceux qui en vivent sans le savoir.

Jésus attire tout à Lui depuis sa mort et sa résurrection.

Ça me semble pareil


Sylvie

Sylvie a écrit:

Les seuls points de divergences sont, à mon avis, la dévotion à Marie et aux saints, les icônes, le sacrement de la confession au prêtre, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie.


Sylvie

Et vous qualifiez cela de "seuls points"?
Je pense bien au contraire que les orthodoxes et les catholiques sont beaucoup plus proches entre eux que des protestants!
Etes vous sure sylvie qu'Elle (l'Eglise) n'est pas fondée sur Pierre?
"Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise"...
Il s'agit bien de l'Eglise du Christ, mais fondée sur Pierre (enfin c'est mon sentiment!).

Sylvie a écrit:

Cher Alain,

Besoin de nouvelle lunette ? Passons un test de la vue.

Est-ce mieux comme ça ?

Code:

Le problème est bien sur la vénération des icônes. Ceci dit, j'ai cité ces textes pour étayer ma thèse sur la société des fidèles(Mt18) qui confesse J-C et qui est une à la faire(Eph4). Donc, tous ceux qui reconnaissent le symbole de Nicée-Constantinople dans sa version grecque d'origine et le canon de la Bible. Donc 99% du Christianisme. Enfin, ceux qui ont les sacrements et la communion fraternelle ou discipline ecclésiatique(Ac 2/42). Cette définition est assez large pour contenir toutes les mouvances chrétiennes(pro-testants, byzantins et romains) et assez étroite pour exclure tous les païens! Donc, il n'y aurait bientôt plus de division dans l'Église, si on suivait mon exemple, au lieu de revendiquer à tort et à travers un quelconque pouvoir ou de $$$!

ou comme ça ?

Code:

La tête de ce Corps est le Christ, (pas le pape de Rome). C'est donc l'église de Jésus. Le mariage est l'image de Jésus aimant son Église. Tout deux ne font qu'un seul corps. Nous avons vécu un mariage Orthodoxe hier. C'est très important cette image de Jésus aimant son église. L'époux doit aimer sa femme comme le Christ aime l'église et la femme est soumise à son mari, comme l'église est soumise à son Jésus dont elle se sait aimé. Si une femme se savait aimé de l'amour comme Jésus aime son église, que ne ferait-elle pas pour son mari ? On ne pourrait même plus appeler cela de la soumission.

Jésus est la Vérité, il connaît les siens. Il sait qui sont dans la Vérité et qui cherchent la Vérité. Il connaît ceux qui prétendent avoir la vérité. Il fait rejoindre à son Corps mystiques ceux qui sont dans la vérité, peu importe la religion.

Nous disons dans l'église orthodoxe que le salut passe de la tête, Jésus, à travers la sainte église orthodoxe pour découler sur le monde entier qui sont fidèles à l'enseignement de Jésus ou ceux qui en vivent sans le savoir.

Jésus attire tout à Lui depuis sa mort et sa résurrection.

Ça me semble pareil


Sylvie

C'est le "a travers l'Église orthodoxe" qui nous gêne, vois-tu!

Cher Spidle,

Citation :

Et vous qualifiez cela de "seuls points"?
Je pense bien au contraire que les orthodoxes et les catholiques sont beaucoup plus proches entre eux que des protestants!
Etes vous sur sylvie qu'Elle (l'Eglise) n'est pas fondée sur Pierre?
"Pierre tu es Pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise"...

À propos de Pierre. Relisez mon message, le dernier sur la page 1.

Ça va vite sur ce forum....

Il semble d'après Alain que ce ne soit que le culte des icônes. C'est vrai que pour un orthodoxe, l'icône a plus de valeur que pour un catholique. Nous pouvons vénérer les Icônes mais le catholique ne vénère pas une statue à ce que je sache.

Sylvie

Arnaud Dumouch a écrit:

[Le texte parle dans ce cas non de l'Eglise au sens profond qui se trouve dans tout homme qui vit de la charité (catholique, orthodoxe, Protestant et même TJ s'il y en a qui osent s'adresser à Dieu comme à un ami)..

Je regrette mais tout ce qui est en dehors de IJn4/1-4, 2/22-23, IIJn7-11, Icro12/3, Jn1/1-18, Mc3/28-30 etc... ne saurait être l'Église à mes yeux!

Cher Alain,

Citation :

C'est le "a travers l'Église orthodoxe" qui nous gêne, vois-tu!

Je comprends.

Il faudrait parler alors de la succession apostolique pour le ministère des prêtres.

La théorie des deux branches ou des deux poumons ou la théorie qu'une seule branche est bonne et laquelle ? Est-ce que l'église peut être divisée ou s'il ne peut en avoir qu'une seule ?

Si l'église catholique suite à sa séparation avec les quatres autres patriarchats s'est coupé du CEP qu'est Jésus, comme le croit plusieurs orthodoxes, il n'y a plus de succession apostolique dans les prêtres découlant de Rome. Il n'y en a pas non plus dans les églises issues de la Réforme.

C'est une théorie. Qu'est-ce qui se passe en réalité. Je n'en sais rien. C'est un véritable déchirement. C'est trop douloureux pour que je m'y attarde.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Cher Alain,

Citation :

C'est le "a travers l'Église orthodoxe" qui nous gêne, vois-tu!

Je comprends.

Il faudrait parler alors de la succession apostolique pour le ministère des prêtres.

La théorie des deux branches ou des deux poumons ou la théorie qu'une seule branche est bonne et laquelle ? Est-ce que l'église peut être divisée ou s'il ne peut en avoir qu'une seule ?

Si l'église catholique suite à sa séparation avec les quatres autres patriarchats s'est coupé du CEP qu'est Jésus, comme le croit plusieurs orthodoxes, il n'y a plus de succession apostolique dans les prêtres découlant de Rome. Il n'y en a pas non plus dans les églises issues de la Réforme.

C'est une théorie. Qu'est-ce qui se passe en réalité. Je n'en sais rien. C'est un véritable déchirement. C'est trop douloureux pour que je m'y attarde.

Sylvie

La seule théorie qui tienne est celle du miracle de Dieu qui a préservé son Église depuis 2000ans malgré ses divisions, cette Eglise composée de la société des fidèles qui reconnaissent le symbole de Nicée-Constantinople et la Bible. Donc, les byzantins, les pro-testants et les romains. Ce n'est pas une question d'histoire repérable ni de succession apostolique mais de miracle divin, en vertu de Mt16/13-20, Jn14/16, Jn17 etc... Amen!

Chere Sylvie,

Ce que vous dites est vrai. Au plan PASTORAL, Pierre est un frère parmi ses frères évêques. La primauté d'honneur est un titre peu important, qui n'est utile que pour aider à l'unité par le respect.

Ce qui pose problème et ce qui est important, c'est son CHARISME D'INFAILLIBILITE DOCTRINAL.

Citation :

Si l'église catholique suite à sa séparation avec les quatres autres patriarchats s'est coupé du CEP qu'est Jésus, comme le croit plusieurs orthodoxes,

Ceux là sont sectaires.

A ce sujet, voilà ce que je crois et professe :


Le Pape est le Vicaire de Jésus-Christ, c'est-à-dire celui qui en tient la place, représente sa Personne, est investi de ses pouvoirs, exerce ses fonctions. Le Pape, c'est Jésus-Christ visiblement présent parmi les hommes. Le Christ se continue en son Église. De même que, dans l'ordre de la sanctification, c'est Lui, le Christ, qui baptise, pardonne, consacre par l'intermédiaire de « dispensateurs » visibles, de même dans l'ordre du gouvernement, le Christ continue à diriger son Église par un Chef visible.

« Le corps social de l'Église, disait Sa Sainteté Pie X II, n'a qu'une Tête principale, à savoir le Christ; c'est le Christ qui, sans cesser de gouverner mystérieusement l'Église par Lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre » (Encyclique Mystici Corporis ) Le Corps mystique n'a pas deux têtes, mais une seule: « Le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête. » ( Pie XII )

Le Christ est « La voie, la vérité et la vie ». ( Jean XIV, 6 ) La mission du Pape s'identifie donc en quelque sorte avec celle du Christ Lui-même: nous diriger dans la VOIE du salut, nous prêcher la VÉRITÉ, nous communiquer la VIE. C'est ainsi que le Pape est avec Celui qu'il représente « la voie, la vérité et la vie ». En tant que Chef, il est la voie; <a titre de Docteur, il est la vérité; comme Pasteur, il est la vie. Le Souverain Pontife, c'est Jésus-Christ perpétué à travers le temps et l'espace. Ste Catherine de Sienne n'avait-elle pas raison d'appeler le Pape « le doux Christ de la terre ? »

Elise a écrit:

A ce sujet, voilà ce que je crois et professe :


Le Pape est le Vicaire de Jésus-Christ, c'est-à-dire celui qui en tient la place, représente sa Personne, est investi de ses pouvoirs, exerce ses fonctions. Le Pape, c'est Jésus-Christ visiblement présent parmi les hommes. Le Christ se continue en son Église. De même que, dans l'ordre de la sanctification, c'est Lui, le Christ, qui baptise, pardonne, consacre par l'intermédiaire de « dispensateurs » visibles, de même dans l'ordre du gouvernement, le Christ continue à diriger son Église par un Chef visible.

« Le corps social de l'Église, disait Sa Sainteté Pie X II, n'a qu'une Tête principale, à savoir le Christ; c'est le Christ qui, sans cesser de gouverner mystérieusement l'Église par Lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre » (Encyclique Mystici Corporis ) Le Corps mystique n'a pas deux têtes, mais une seule: « Le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête. » ( Pie XII )

Le Christ est « La voie, la vérité et la vie ». ( Jean XIV, 6 ) La mission du Pape s'identifie donc en quelque sorte avec celle du Christ Lui-même: nous diriger dans la VOIE du salut, nous prêcher la VÉRITÉ, nous communiquer la VIE. C'est ainsi que le Pape est avec Celui qu'il représente « la voie, la vérité et la vie ». En tant que Chef, il est la voie; <a titre de Docteur, il est la vérité; comme Pasteur, il est la vie. Le Souverain Pontife, c'est Jésus-Christ perpétué à travers le temps et l'espace. Ste Catherine de Sienne n'avait-elle pas raison d'appeler le Pape « le doux Christ de la terre ? »

A ce sujet, voilà ce que je crois et professe :
________________

C'est la seule chose que vous pouvez affirmer. De là à le prouver bibliquement et historiquement, il y a une marge!... :|

Citation :

C'est la seule chose que vous pouvez affirmer. De là à le prouver bibliquement et historiquement, il y a une marge!...

En tout cas, vous ne pourrez accuser Elise de faire du pape la tête de l'Eglise.

Elle met le Christ à sa place.

Elle n'ose même pas affirmer que Pierre est le rocher sur lequel le Christ a bâti son Eglise.

Ca, c'est Jésus qui l'a dit.

Et il va falloir que vous expliquiez bibliquement et historiquement pourquoi vous avez retiré cette parole de votre confiance au Christ.

Le Christ a dit à Pierre : "Je te donne les Clefs du Royaume des cieux" , Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise.

Ce que vous lierez dans les cieux sera lié sur la terre, ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux...

N'est ce pas lui donner les pleins pouvoirs, et au bord du lac quant Jésus demande à Pierre par trois fois s'il l'aime, il veut lui dire qu'il a oublié et pardonné son triple reniement, il lui fait l'honneur de lui demander de paître ses brebis !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est la seule chose que vous pouvez affirmer. De là à le prouver bibliquement et historiquement, il y a une marge!...

En tout cas, vous ne pourrez accuser Elise de faire du pape la tête de l'Eglise.

Elle met le Christ à sa place.

Elle n'ose même pas affirmer que Pierre est le rocher sur lequel le Christ a bâti son Eglise.

Ca, c'est Jésus qui l'a dit.

Et il va falloir que vous expliquiez bibliquement et historiquement pourquoi vous avez retiré cette parole de votre confiance au Christ.

Encore! Ça fait des siècles qu'on se tue à vous dire pourquoi votre exégèse de ce texte est abusive. Mais nous n'avons jamais retiré quelque peu notre confiance au Christ: bien au contraire! Car, sola fide in solum Christum!

Elise a écrit:

Le Christ a dit à Pierre : "Je te donne les Clefs du Royaume des cieux" , Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise.

Ce que vous lierez dans les cieux sera lié sur la terre, ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux...

N'est ce pas lui donner les pleins pouvoirs, et au bord du lac quant Jésus demande à Pierre par trois fois s'il l'aime, il veut lui dire qu'il a oublié et pardonné son triple reniement, il lui fait l'honneur de lui demander de paître ses brebis !

Et comment le prince de apôtres doit-il exercer sa mission?En soumission à l'évangile, que tous peuvent comprendre, et en annonçant ce seul évangile. A cet effet, allez lire Gal.1à3. Si le pape faisait cela, je me joindrais demain matin à l'Église romaine! ;)

Les brebis doivent avoir un guide sur et fort, et le Christ a délégué ses pouvoirs à Pierre, son représentant sur la terre !

Comme il donne aussi aux prêtres le pouvoir de le rendre présent dans la Ste Eucharistie au cours de la messe.

"Que notre foi catholique est belle ! - Elle apaise toutes nos anxiétés, elle calme l'esprit et emplit le coeur d'espérance " Saint Josémaria.

C'est décourageant.

Une tête séparée en deux maintenant.



Sylvie

Alain Rioux a écrit:

Théophane a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Donc, toute société des fidèles, qui confesse Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, tel que résumé par le symbole de Nicée-Constantinople, attesté par le canon scripturaire et confirmé par le saint baptême et la sainte communion, invoqué par la prière et purifiant par la discipline ecclésaistique, n'est pas l'Église, contrairememnt à l'enseignement explicite de Mt18/15-20, Eph4/4-6 et Ac2/42? Curieuse exégèse...

Non, "tout société de fidèles qui confesse Jésus-Christ" n'est pas l'Eglise. Il n'y a qu'une seule et unique Eglise, c'est l'Eglise catholique, comme le dit la déclaration Dominus Jesus que je vous invite à lire.

Ainsi, Domine Jesu prime le témoignage de l'Écriture sainte(Eph4/4-6,Mt18/15-20,Ac2/42 etc...)? Belle théologie...

Ecoutez mon ami, vous êtes bien gentil, mais si vous voulez savoir je me contrefiche totalement de vos citations. Mon but c'est d'être un bon catholique, et pour cela il faut être obéissant et fidèle à la voix de l'Eglise et du Pontife Romain. Eux seuls peuvent nous donner la clef d'interprétation de l'Ecriture.
Prétendre trouver la Vérité uniquement dans la Bible sans passer par le Magistère c'est de la folie.

Théophane a écrit:

si vous voulez savoir je me contrefiche totalement de vos citations.

Théophane..allons! Ça ne vous ressemble pas ce genre de langage.... :oops: :|

Théophane a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Théophane a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Donc, toute société des fidèles, qui confesse Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, tel que résumé par le symbole de Nicée-Constantinople, attesté par le canon scripturaire et confirmé par le saint baptême et la sainte communion, invoqué par la prière et purifiant par la discipline ecclésaistique, n'est pas l'Église, contrairememnt à l'enseignement explicite de Mt18/15-20, Eph4/4-6 et Ac2/42? Curieuse exégèse...

Non, "tout société de fidèles qui confesse Jésus-Christ" n'est pas l'Eglise. Il n'y a qu'une seule et unique Eglise, c'est l'Eglise catholique, comme le dit la déclaration Dominus Jesus que je vous invite à lire.

Ainsi, Domine Jesu prime le témoignage de l'Écriture sainte(Eph4/4-6,Mt18/15-20,Ac2/42 etc...)? Belle théologie...

Ecoutez mon ami, vous êtes bien gentil, mais si vous voulez savoir je me contrefiche totalement de vos citations. Mon but c'est d'être un bon catholique, et pour cela il faut être obéissant et fidèle à la voix de l'Eglise et du Pontife Romain. Eux seuls peuvent nous donner la clef d'interprétation de l'Ecriture.
Prétendre trouver la Vérité uniquement dans la Bible sans passer par le Magistère c'est de la folie.

Si l'opus dei se fiche de la Bible, alors nous voilà revenu à la dictature des jésuites! :|

Elise a écrit:

Les brebis doivent avoir un guide sur et fort, et le Christ a délégué ses pouvoirs à Pierre, son représentant sur la terre !

Comme il donne aussi aux prêtres le pouvoir de le rendre présent dans la Ste Eucharistie au cours de la messe.

"Que notre foi catholique est belle ! - Elle apaise toutes nos anxiétés, elle calme l'esprit et emplit le coeur d'espérance " Saint Josémaria.

Il faudrait quand même que vous produisiez les textes scripturaires attestant vos prétentions doctrinales! :|

Alain Rioux a écrit:

Elise a écrit:

Les brebis doivent avoir un guide sur et fort, et le Christ a délégué ses pouvoirs à Pierre, son représentant sur la terre !

Comme il donne aussi aux prêtres le pouvoir de le rendre présent dans la Ste Eucharistie au cours de la messe.

"Que notre foi catholique est belle ! - Elle apaise toutes nos anxiétés, elle calme l'esprit et emplit le coeur d'espérance " Saint Josémaria.

Il faudrait quand même que vous produisiez les textes scripturaires attestant vos prétentions doctrinales! :|

Inutile. Lorsque vous les avez, vous dites: "Mais non ! vous interprétez abusivement."

Peut-être, cher Alain.

Mais peut-être pas.

Avouez que cette phrase de Jésus: "Pierre, tu es pierre et sur cette pierre je bâtierai mon Eglise", cela veut plutôt dire quelque chose du style:

Citation :

"Simon, mon vieil ami pécheur, moi, Jésus, je vais appuyer ma religion sur toi, et tu auras ma force. Car j'ai prié pour toi."

Bah Non, répondez-vous. Cela veut juste dire:

Citation :

"Mais non, Pierre. Je n'appuye pas ma religion sur toi. Toi tu es juste cité parce que je fais un hébraïsme".

Bon, ce qui es sûr, c'est que vous ne pouvez pas reprocher à Théophane de croire que Jésus a promis un charisme à Pierre et ses successeurs.
Ok, vous pensez que nous catholiques, sommes dans l'erreur.

Mais laissons là ce débat. Chacun a exprimé ses positions !

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, ce qui es sûr, c'est que vous ne pouvez pas reprocher à Théophane de croire que Jésus a promis un charisme à Pierre et ses successeurs.

Où saint Pierre a-t-il des successeurs dans la Bible? Le charisme promis à Pierre, il a été promis aussi à tous les chrétiens qui sont aussi pierres fondatrices de l'Église(Ipet2), la pierre d'angle étant J-C(Eph2/20). Ce que nous contestons, c'est qu'un charisme particulier ait été promis à saint Pierre et que celui-ci ait des successeurs!

Mais c'est vrai, laissons-là le débat, puisque vous insinuez ma mauvaise foi incurable! ;) ;) 8)

Citation :

Où saint Pierre a-t-il des successeurs dans la Bible? Le charisme promis à Pierre, il a été promis aussi à tous les chrétiens qui sont aussi pierres fondatrices de l'Église(Ipet2), la pierre d'angle étant J-C(Eph2/20). Ce que nous contestons, c'est qu'un charisme particulier ait été promis à saint Pierre et que celui-ci ait des successeurs!

Ah bon? Jésus dit à Jean: "Jean, toi aussi, tu est Pierre et sur cette Pierre etc."
Puis il se tourne vers Marie-Madeleine et lui dit: "Quant à toi, Marie-Madeleine, tu es etc."

Vous qui vous affirmez croire en la Tradition apostolique des 6 premiers Conciles, vous devez savoir que lors de la mort de Pierre, du vivant même de plusieurs Apôtre dont saint Jean, l'Eglise procéda à l'élection de son successeur, saint Lin et l'établit sur son siège apostolique à Rome.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Où saint Pierre a-t-il des successeurs dans la Bible? Le charisme promis à Pierre, il a été promis aussi à tous les chrétiens qui sont aussi pierres fondatrices de l'Église(Ipet2), la pierre d'angle étant J-C(Eph2/20). Ce que nous contestons, c'est qu'un charisme particulier ait été promis à saint Pierre et que celui-ci ait des successeurs!

Ah bon? Jésus dit à Jean: "Jean, toi aussi, tu est Pierre et sur cette Pierre etc."
Puis il se tourne vers Marie-Madeleine et lui dit: "Quant à toi, Marie-Madeleine, tu es etc."

Vous qui vous affirmez croire en la Tradition apostolique des 6 premiers Conciles, vous devez savoir que lors de la mort de Pierre, du vivant même de plusieurs Apôtre dont saint Jean, l'Eglise procéda à l'élection de son successeur, saint Lin et l'établit sur son siège apostolique à Rome.

A) Seul le Christ est la pierre de fondation de l'Église(Eph2/20 et Icor3/11). Ainsi, Pierre n'est pas la pierre de fondation mais une pierre parmi d'autres comme il est dit dans Ipet2:

Chapitre 2

1 Ayant donc dépouillé toute malice et toute fausseté, la dissimulation, l'envie et toute sorte de médisance,
2 comme des enfants nouvellement nés, désirez ardemment le pur lait spirituel, afin qu'il vous fasse grandir pour le salut,
3 si " vous avez goûté que le Seigneur est bon. "
4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu ;
5 et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l'édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ.
6 Car il est dit dans l'Ecriture : " Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui met en elle sa confiance ne sera pas confondu. "
7 A vous donc l'honneur, vous qui croyez; mais pour les incrédules, " la pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient, c'est elle qui est devenue une pierre d'angle,
8 une pierre d'achoppement et un rocher de scandale " : eux qui vont se heurter contre la parole parce qu'ils n'ont pas obéi; aussi bien, c'est à cela qu'ils sont destinés.
9 Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière ;
10 " vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde. "

_______________


Il est quand même surieux que ce soit sous le nom de saint pierre lui-même que votre exégèse de Mt16 reçoit le plus beau démenti!...


B) Je ne reconnaît pas la tradition apostolique mais le sacerdoce universel qui a reconnu les six premiers conciles oecuméniques, conformément aux Écritures. Donc, vos papes...

Citation :

B) Je ne reconnaît pas la tradition apostolique mais le sacerdoce universel qui a reconnu les six premiers conciles oecuméniques, conformément aux Écritures. Donc, vos papes...

Cela s'appelle un dogme.

De qui le tenez vous que ce sacerdoce universel de tous les baptisés conduit au rejet d'une mission particulière donnée à Simon-Pierre, malgré les textes explicites, particuliers, adressés à Pierre plusieurs fois, jusque dans le dernier testament du vieux saint Jean: "Paix mes brebis" répété TROIS FOIS ?

De l'autorité de votre pape, Luther.

C'est respectable. Je m'incline.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

B) Je ne reconnaît pas la tradition apostolique mais le sacerdoce universel qui a reconnu les six premiers conciles oecuméniques, conformément aux Écritures. Donc, vos papes...

Cela s'appelle un dogme
De qui le tenez vous que ce sacerdoce universel de tous les baptisés conduit au rejet d'une mission particulière donnée à Simon-Pierre, malgré les textes explicites, particuliers, adressés à Pierre plusieurs fois, jusque dans le dernier testament du vieux saint Jean: "Paix mes brebis" répété TROIS FOIS ?

De l'autorité de votre pape, Luther.

C'est respectable. Je m'incline.

Le sacerdoce universel ne rejette pas l'apostolat de Pierre, tant que celui-ci n'est pas contre l'Évangile, comme le mentionne Gal2...

1 Ensuite, quatorze ans plus tard, je montai à nouveau à Jérusalem avec
Barnabé ayant aussi pris Tite avec moi.
2 Ce fut d'après une révélation que j'y montai, et je leur exposai l'Evangile
que je prêche parmi les Gentils; je l'exposai en particulier à ceux qui étaient
les plus considérés, de peur de courir ou d'avoir couru en vain.
3 Or on n'obligea même pas Tite qui m'accompagnait, et qui était Grec, à se
faire circoncire.
4 Et cela, à cause des faux frères intrus, qui s'étaient glissés parmi nous pour
épier la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, afin de nous réduire en
servitude.
5 Nous n'avons pas consenti, même pour un instant, à nous soumettre à eux,
afin que la vérité de l'Evangile fût maintenue parmi vous.
6 Quant à ceux qu'on tient en si haute estime, — ce qu'ils ont été autrefois ne
m'importe pas : Dieu ne fait point acception des personnes, — ces hommes si
considérés ne m'imposèrent rien de plus.
7 Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis,
comme à Pierre pour les circoncis,
8 — car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi
l'apôtre des Gentils, —
9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et
Jean, qui sont regardés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à
Barnabé et à moi, en signe de communion, pour aller, nous aux païens, eux aux
circoncis.
10 Seulement nous devions nous souvenir des pauvres, ce que j'ai eu bien soin
de faire.

11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était
digne de blâme.
12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il
mangeait avec les païens; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à
l'écart, par crainte des partisans de la circoncision.
13 Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que
Barnabé lui-même s'y laissa entraîner.
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,
je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière
des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils
à judaïser? "
15 Pour nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les
Gentils.
16 Cependant sachant que l'homme est justifié, non par les œuvres de la Loi,
mais par la foi dans le Christ Jésus, nous aussi nous avons cru au Christ Jésus,
afin d'être justifiés par la foi en lui et non par les œuvres de la Loi; car nul
homme ne sera justifié par les œuvres de la Loi.
17 Or si, tandis que nous cherchons à être justifiés par le Christ, nous étions
nous-mêmes trouvés pécheurs, le Christ serait-il donc un ministre du péché?
Loin de là !
18 Car si ce que j'ai détruit, je le rebâtis, je me constitue moi-même
prévaricateur,
19 puisque c'est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu.
J'ai été crucifié avec le Christ,
20 et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ce que je
vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé
et qui s'est livré lui-même pour moi.
21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, le
Christ est donc mort pour rien.
____________
Donc, l'Évangile prime Pierre et tout apostolat, ainsi que l'affirme aussi Gal 1/8-9:

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

Donc, l'apostolat de Pierre s'arrête au canon et la succession apostolique n'est nullement prouvée. Et Luther n'est pas notre pape!

Cher Alain,
Vous confondez INFAILLIBILITE DOCTRINALLE et INPECCABILITE PERSONNELLE.

Pierre est, dans ce texte, pécheur:

Après avoir affirmé de manière INFAILLIBLE au plan doctrinal, lors du Concile de Jérusalem, en réunion avec les Apôtres, la non nécessité de garder les rituels Juifs, lui, dans sa vie personnelle, fait l'inverse.



C'est très exactement le texte du Concile de Vatican I qui précise cela, complété par Vatican II: Le charisme du pape porte sur L4ENSEIGNEMENT DOGMATIQUE (pas sur son comportement personnel).

Même au plan PASTORAL, Pierre est faillible (exemple: la dureté du comportement non fraternel face à Luther).

Voilà... Mais inutile de continuer. Vous le savez bien... ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,
Vous confondez INFAILLIBILITE DOCTRINALLE et INPECCABILITE PERSONNELLE.

Pierre est, dans ce texte, pécheur:

Après avoir affirmé de manière INFAILLIBLE au plan doctrinal, lors du Concile de Jérusalem, en réunion avec les Apôtres, la non nécessité de garder les rituels Juifs, lui, dans sa vie personnelle, fait l'inverse.



C'est très exactement le texte du Concile de Vatican I qui précise cela, complété par Vatican II: Le charisme du pape porte sur L4ENSEIGNEMENT DOGMATIQUE (pas sur son comportement personnel).

Même au plan PASTORAL, Pierre est faillible (exemple: la dureté du comportement non fraternel face à Luther).

Voilà... Mais inutile de continuer. Vous le savez bien... ;)

Les textes dont je parle ne traitent pas de défaillance personnelle, de péché mais d'hérésie. Sinon, saint Paul n'aurait pas perdu son temps à exposer toute la doctrine de la justification par la foi seule après la relation de cet incident. Par exemple, lorsque Pierre pèche en reniant le Christ, il n,y a pas un exposé sur les conditions du repentir tout de suite après! Ainsi, on peut distinguer hérésie et péché banal.Donc, l'Évangile prime n'importe quelle autorité. Et l'infailllibilité pontificale n'existe pas! ;) 8)

Alain Rioux a écrit:

Donc, l'Évangile prime n'importe quelle autorité.

oui, mais l'Évangile selon qui? selon l'interprétation des baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc....toujours le même problème: qui tranche?

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Donc, l'Évangile prime n'importe quelle autorité.

oui, mais l'Évangile selon qui? selon l'interprétation des baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc....toujours le même problème: qui tranche?

L'évangile selon le texte, pardi! Et puis Dieu nous jugera d'après notre fidélité à sa parole!

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Donc, l'Évangile prime n'importe quelle autorité.

oui, mais l'Évangile selon qui? selon l'interprétation des baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc....toujours le même problème: qui tranche?

L'évangile selon le texte, pardi! Et puis Dieu nous jugera d'après notre fidélité à sa parole!

selon le texte interprété par qui? ....baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc..?
Tous sont à 100% fidèles à la Parole et pourtant tous n'en ont pas la même interprétation....donc qui tranche parmi toutes celles-là?

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Donc, l'Évangile prime n'importe quelle autorité.

oui, mais l'Évangile selon qui? selon l'interprétation des baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc....toujours le même problème: qui tranche?

L'évangile selon le texte, pardi! Et puis Dieu nous jugera d'après notre fidélité à sa parole!

selon le texte interprété par qui? ....baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc..?
Tous sont à 100% fidèles à la Parole et pourtant tous n'en ont pas la même interprétation....donc qui tranche parmi toutes celles-là?

Sur des points de détail. Car la grande majorité des Églises pro-testantes adhèrent à la confession de l'Alliance Évangélique mondiale que vous pouvez consulter sur la toile!

Nous croyons :

Que l'Ecriture Sainte est la Parole infaillible de Dieu, autorité souveraine en matière de foi et de vie.
En un seul Dieu, Père Fils et Saint-Esprit de toute éternité.
En Jésus-Christ notre Seigneur, Dieu manifesté en chair, né de la vierge Marie, à son humanité exempte de péché, ses miracles, sa mort expiatoire et rédemptrice, sa résurrection corporelle, son ascension, son oeuvre médiatrice, son retour personnel dans la puissance et dans la gloire.
Au salut de l'homme pécheur et perdu, à sa justification non par les oeuvres mais par la seule foi, grâce au sang versé par Jésus-Christ notre Seigneur, à sa régénération par le Saint-Esprit.
En l'Esprit Saint qui, venant demeurer en nous, nous donne le pouvoir de servir Jésus-Christ, de vivre une vie sainte et de rendre témoignage.
A l'unité véritable dans le Saint-Esprit de tous les croyants formant ensemble l'Eglise Universelle, corps de Christ.
A la résurrection de tous : ceux qui sont perdus ressusciteront pour le jugement, ceux qui sont sauvés ressusciteront pour la vie.

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

selon le texte interprété par qui? ....baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc..?
Tous sont à 100% fidèles à la Parole et pourtant tous n'en ont pas la même interprétation....donc qui tranche parmi toutes celles-là?

Sur des points de détail.

mais justement, c'est bien là qu'il est nécessaire d'avoir une autorité pour trancher et éviter de se démultiplier à tous vents de doctrines...

Clotilde a écrit:

selon le texte interprété par qui? ....baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc..?
Tous sont à 100% fidèles à la Parole et pourtant tous n'en ont pas la même interprétation....donc qui tranche parmi toutes celles-là?

Autrement dit, le magistère catholique croit aussi à ce qu'elle considère comme une vérité...

Bref, ce magistère est comme les protestants, témoins de jéhovah, pentecotistes, orthodoxes, tout ce qui est catalogué de "chrétien"...

Inutile de proclamer haut et fort que la foi d'une communauté chrétienne vaut mieux que celle de l'autre comme le laissent entendre alain et arnaud...

Quant à la parole de jésus face à pierre, il est tout à fait possible qu'elle soit falsifiée ou réinterprétée autrement... Bref, ça ne veut rien dire à mes yeux.....

Citation :

mais justement, c'est bien là qu'il est nécessaire d'avoir une autorité pour trancher et éviter de se démultiplier à tous vents de doctrines...

Qui ? et ne me dites pas que c'est l'Eglise Catholique à cause d'une petite parole qu'aurait dit Jésus à Pierre...

A mes yeux, le magistère est composé des hommes qui réfléchissent avec leur cervelle et proposent tel ou tel détail de la foi qu'ils croient être justes ou infaillibles... Quant à dire qu'il est inspiré par l'esprit-saint, c'est autre chose qui s'appelle : la foi. A partir du moment où une personne ne croit pas que la magistère est inspiré par l'esprit-saint, inutile de la convaincre.

Ce que je vois à peu près chez les Eglises chrétiennes c'est : bagarre générale théologique entre le pape, le magistère, les protestants, les partriarches orthodoxes, les témoins jéhovistes etc etc etc...

Une solution : suicidez-vous et présentez vous dans l'au-delà... Si Jésus n'est pas le Christ, mais un pauvre homme qui croit être le fils de Dieu, dans ce cas, il n'y aura ni vainqueur, ni vaincu. Ce sera match nul.

Extrait de Lumen Gentium sur le site du Vatican :


1. Le Christ est la Lumière des nations; aussi, en annonçant l'Evangile à toute créature (cf. Mc 16, 15), le saint Concile réuni dans l'Esprit-Saint désire-t-il ardemment illuminer tous les hommes de la lumière du Christ qui resplendit sur le visage de l'Eglise. Celle-ci, pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain; elle se propose donc, en suivant de près la doctrine des précédents Conciles, de faire connaître avec plus de précision à ses fidèles et au monde entier sa nature et sa mission universelle. Ce devoir, les conditions actuelles l'imposent à l'Eglise avec une urgence accrue: il importe en effet que la communauté humaine, toujours plus étroitement unifiée par de multiples liens sociaux, techniques, culturels, puisse atteindre également sa pleine unité dans le Christ.

Le dessein du Père qui veut sauver tous les hommes

2. Par une disposition tout à fait libre et mystérieuse de sa sagesse et de sa bonté, le Père éternel a créé l'univers. Il a voulu élever les hommes jusqu'au partage de la vie divine. Et une fois qu'ils eurent péché en Adam, il ne les abandonna pas; sans cesse il leur offrit des secours pour leur salut en considération du Christ rédempteur, "qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature" (Col. 1, 15). D'autre part, ceux qu'il a choisis, le Père avant tous les siècles les "a d'avance connus et prédestinés à reproduire l'image de son Fils, pour que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères" (Rom. 8, 29). Et ceux qui ont foi dans le Christ, il a voulu les rassembler en la sainte Eglise qui, préfigurée dès l'origine du monde, admirablement préparée dans l'histoire du peuple d'Israël et l'ancienne Alliance (1), établie en ces temps qui sont les derniers, a été manifestée par l'effusion de l'Esprit et sera glorieusement achevée à la fin des siècles. Alors seulement, comme on peut le lire dans les saints Pères, tous les justes depuis Adam, "depuis le juste Abel jusqu'au dernier élu" (2) seront rassemblés auprès du Père dans l'Eglise universelle.

La mission du Fils

3. Le Fils est donc venu, envoyé par le Père qui nous a choisis en lui dès avant la création du monde et nous a prédestinés à être ses enfants adoptifs, parce qu'il lui a plu de tout réunir en lui (cf. Eph. 1, 4-5 et 10). C'est pourquoi le Christ, afin d'accomplir la volonté du Père, a inauguré ici-bas le royaume des cieux, nous a révélé le mystère du Père et, par son obéissance, a opéré la rédemption. L'Église, qui est 1e royaume du Christ déjà présent sous une forme mystérieuse, croît visiblement dans le monde grâce à la puissance de Dieu. Ce commencement et cette croissance sont signifiés par le sang et l'eau qui sortent du côté de Jésus crucifié (cf. Jn 19, 34) et annoncés par les paroles du Seigneur concernant sa mort en croix: "Et Moi, quand je serai élevé de terre, j'attirerai tout à Moi" (Jn 12, 32 gr.). Chaque fois que le sacrifice de la croix, par lequel "le Christ, notre Pâque, a été immolé" (I Cor. 5, 7), est célébré sur l'autel, l'oeuvre de notre rédemption se réalise. En même temps le sacrement du pain eucharistique représente et produit l'unité des fidèles, qui constituent un seul corps dans le Christ (cf. I Cor. 10, 17). Tous les hommes sont appelés à cette union avec le Christ, qui est la lumière du monde, de qui nous venons, par qui nous vivons, vers qui nous tendons.

L'Esprit qui sanctifie l'Eglise4. Une fois accomplie l'oeuvre que le Père avait donné à faire au Fils sur la terre (cf. Jn 17, 4), l'Esprit-Saint fut envoyé le jour de la Pentecôte, afin de sanctifier l'Eglise en permanence et qu'ainsi les croyants aient par le Christ, en un seul Esprit, accès auprès du Père (cf. Eph. 2, 18). Il est l'Esprit de vie, la source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle (cf. Jn 4, 14; 7, 38-39), par qui le Père vivifie les hommes, morts par suite du péché, jusqu'au moment où il rendra la vie dans 1e Christ à leurs corps mortels (cf. Rom. 8, 10-I1). L'Esprit habite dans l'Eglise et dans les coeurs des fidèles comme en un temple (cf. I Cor. 3, 16; 6, 19); en eux il prie et rend témoignage de leur adoption filiale (cf. Gal. 4, 6; Rom. 8, 15-16 et 26). Cette Eglise qu'il amène à la vérité tout entière (cf. Jn 16, 13), qu'il réunit dans la communion et le ministère, il l'édifie encore et la dirige par des dons variés, tant hiérarchiques que charismatiques, et par ses oeuvres il l'embellit (cf. Eph. 4, 11-12; I Cor. 12, 4; Gal. 5, 22). Il la rajeunit par la force de l'Evangile, il la rénove perpétuellement et la conduit enfin à l'union parfaite avec son Epoux (3). Car l'Esprit et l'Epouse disent au Seigneur Jésus "Viens!" (cf. Apoc. 22, 17). Ainsi l'Eglise universelle apparaît-elle comme "un peuple rassemblé dans l'unité du Père, du Fils et de l'Esprit-Saint" (4).

Le royaume de Dieu5. Le mystère de la sainte Eglise se manifeste dans sa fondation. Le Seigneur Jésus, en effet, inaugura son Eglise en prêchant la bonne nouvelle, c'est-à-dire la venue du Royaume de Dieu promis depuis des siècles dans les Écritures: "Les temps sont accomplis, le Royaume de Dieu est proche" (Me 1, 15; cf. Mt. 4, 17). Ce Royaume de Dieu, il apparaît aux hommes dans la parole, les oeuvres et la présence du Christ. La parole du Seigneur est comparée au grain semé dans un champ (Mc 4, 14): ceux qui l'écoutent avec foi et s'agrègent au petit troupeau du Christ (Lc 12, 32) ont accueilli le Royaume lui-même. Puis la semence, par sa propre force, germe et se développe jusqu'au temps de la moisson (cf. Mc 4, 26-29). De même les miracles de Jésus sont une preuve que le Royaume est véritablement venu sur terre: "Si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, il est déjà venu à vous, le Royaume de Dieu" (Lc 11, 20; cf. Mt. 12, 28). Mais, avant tout, le Royaume se manifeste dans la Personne même du Christ, Fils de Dieu et Fils de l'homme, qui est venu "pour servir et donner sa vie comme rançon d'un grand nombre" (Mc 10. 45).

Et quand Jésus, après avoir souffert la mort en croix pour les hommes, fut ressuscité, il apparut établi comme Seigneur et Christ, comme Prêtre éternel (cf. Act. 2, 36; Héb. 5, 6; 7, 17-21) et il répandit en ses disciples l'Esprit promis par le Père (cf. Act. 2, 33). Dès lors, l'Eglise pourvue des dons de son Fondateur et attachée à ses préceptes de charité, d'humilité et d'abnégation, reçoit la mission d'annoncer et d'instaurer en toutes les nations le Royaume du Christ et de Dieu dont, sur terre, elle constitue le germe et le commencement. Dans l'intervalle, à mesure qu'elle grandit, elle aspire à l'accomplissement du Royaume, elle espère et souhaite de toutes ses forces être unie à son Roi dans la gloire.

Les images de l'Eglise

6. Dans l'Ancien Testament la révélation du Royaume est souvent présentée sous des figures; de même maintenant, c'est par diverses images que la nature intime de l'Eglise se fait connaître à nous, et ces images empruntées soit à la vie pastorale et au travail des champs, soit à la construction des édifices et même à la famille et aux noces, s'élaborent déjà dans les livres des Prophètes.

L'Eglise est en effet le bercail dont la porte unique et nécessaire est le Christ (Jn 10, 1-10). Elle est aussi le troupeau, dont Dieu avait annoncé qu'il serait lui-même le pasteur (cf. Is. 40, 11; Ez. 34. 11 suiv.), et dont les brebis, même si elles sont guidées par des pasteurs humains, ne cessent jamais cependant d'être conduites et nourries par le Christ lui-même, le bon Pasteur et le Prince des pasteurs (cf. Jn 10, 11; I Petr. 5, 4), qui a donné sa vie pour les brebis (cf. Jn 10, 11-15).

L'Eglise est la terre que Dieu cultive, ou encore son champ (I Cor. 3, 9). Dans ce champ grandit l'antique olivier dont la racine sainte fut constituée par les Patriarches et dans lequel s'est faite et se fera la réconciliation des Juifs et des Gentils (Rom. 11, 13-26). L'Eglise a été plantée par le céleste Cultivateur comme la vigne choisie (Mt. 21, 33-43 par.; cf. Is. 5, 1 suiv.). Le Christ est la vraie vigne qui donne la vie et la fécondité aux sarments, c'est-à-dire à nous qui par l'Eglise demeurons en lui; et sans lui nous ne pouvons rien faire (Jn 15.1-5).
Plus souvent encore l'Eglise s'appelle l'édifice de Dieu (I Cor. 3, 9). Le Seigneur lui-même s'est comparé à la pierre que les bâtisseurs ont rejetée mais qui est devenue tête d'angle (Mt. 21, 41 par.; cf. Act. 4, 11; I Petr. 2, 7; Ps. 117, 22). Sur ce fondement l'Eglise est construite par les Apôtres (cf. I Cor. 3, 11) et c'est de lui qu'elle reçoit fermeté et cohésion. Cet édifice prend diverses appellations: maison de Dieu (I Tim. 3, 15) où habite sa famille, demeure de Dieu dans l'Esprit (Eph. 2. 19-22), "tabernacle de Dieu avec les hommes" (Apoc. 21, 3) et surtout temple sacré, que les saints Pères voient représenté dans des sanctuaires de pierres et qui, dans la Liturgie, est comparé non sans raison à la Cité sainte, à la nouvelle Jérusalem (5). En elle, de fait, nous sommes édifiés dès ici-bas comme des pierres vivantes (cf. I Petr. 2, 5). Et Jean contemple la sainte cité, lors de la rénovation du monde, descendant du ciel d'auprès de Dieu, "prête comme une fiancée toute parée pour son époux" (Apoc. 21, 1 suiv.).

L'Eglise est même appelée "la Jérusalem d'en haut" et "notre mère" (Gal. 4, 26: Apoc. 12, 17); elle apparaît comme l'épouse immaculée de l'Agneau sans tache (Apoc. 19, 7; 21, 2 et 9; 22, 17). Cette épouse, le Christ "l'a aimée... et il s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier" (Eph. 5, 25-26); il se l'est associée par un pacte indissoluble et sans cesse "il la nourrit et la soigne" (Eph. 5, 29), et il a voulu, après l'avoir purifiée, qu'elle lui soit unie et soumise dans l'amour et la fidélité (cf. Eph. 5, 24). Enfin, il l'a comblée pour toujours de dons célestes, afin que nous puissions connaître la charité de Dieu et du Christ pour nous, charité qui dépasse tonte connaissance (cf. Eph. 3, 19). Mais tandis que l'Eglise accomplit son pèlerinage sur terre, loin du Seigneur (cf. II Cor. 5, 6), elle se sent comme en exil, si bien qu'elle recherche les choses d'en haut, qu'elle a du goût pour les choses d'en haut, là où le Christ est assis à la droite de Dieu, où sa vie reste cachée avec le Christ en Dieu jusqu'au jour où elle apparaîtra avec son Epoux dans la gloire (cf. Col. 3, 1-4).

L'Eglise, Corps mystique du Christ
7. Dans la nature humaine qu'il s'est unie, le Fils de Dieu, en remportant la victoire sur la mort par sa mort et sa résurrection, a racheté l'homme et l'a transformé pour en faire une nouvelle créature (cf. Gal. 6, 15; II Cor. 5, 17). Car en communiquant son Esprit, il a mystiquement établi ses frères, appelés d'entre toutes les nations, comme son propre corps.

Dans ce corps la vie du Christ se diffuse en ceux qui croient et qui, par les sacrements, sont unis, d'une façon mystérieuse mais bien réelle, au Christ souffrant et glorifié (6). Par le baptême, en effet, nous sommes rendus conformes au Christ: "En effet, nous avons été baptisés dans un seul Esprit pour former un seul corps" (I Cor. 12, 13). Par ce rite sacré, l'union à la mort et à la résurrection du Christ est à la fois représentée et effectuée: "par le baptême, en effet, nous avons été ensevelis avec lui dans la mort"; et si "nous avons été greffés sur lui par une mort pareille à la sienne, de même le serons-nous par une résurrection pareille" (Rom. 6, 4-5). Dans la fraction du pain eucharistique nous avons réellement part au corps du Seigneur et nous sommes élevés à la communion avec lui et entre nous. "Parce qu'il y a un seul pain, nous ne sommes qu'un corps malgré notre grand nombre, attendu que tous nous recevons notre part de ce pain unique" (I Cor. 10, 17). Ainsi tous nous devenons membres de ce corps (cf. I Cor. 12, 27) "et respectivement, membres 1es uns des autres" (Rom. 12, 5).

Mais de même que tous les membres du corps humain, pour nombreux qu'ils soient, ne forment cependant qu'un corps, de même en est-il des fidèles dans le Christ (cf. I Cor. 12, 12). La diversité des membres et des fonctions se vérifie également dans l'édification du corps du Christ. Unique est l'Esprit, qui distribue ses dons, à la mesure de sa richesse et suivant les besoins des ministères, au profit de l'Eglise (cf. I Cor. 12, 1-11). Parmi ces dons vient en tête la grâce des Apôtres, à l'autorité desquels l'Esprit lui-même soumet ceux qui ont reçu des charismes (cf. I Cor. 14). C'est le même Esprit qui unifie lui-même le corps par sa propre puissance et au moyen de l'articulation interne des membres entre eux, et qui produit et stimule la charité chez les fidèles. En conséquence, si un membre a quelque souffrance à supporter, tous les membres souffrent avec lui; ou si an membre est honoré, tous les membres partagent sa joie (cf. I Cor. 12, 26).

De ce corps le Christ est le chef. Il est lui-même l'image du Dieu invisible, et en lui tout a été créé. Lui-même est avant toute chose et toutes choses subsistent en lui. Il est le chef du corps qu'est l'Eglise. Il est le principe, le premier-né d'entre les morts, afin d'avoir en tout la prééminence (cf. Col. 1, 15418). Par la grandeur de sa puissance il règne sur les choses du ciel et de la terre; grâce à sa perfection et à son action qui surpassent tout, il comble des richesses de sa gloire son corps tout entier (7) (cf. Eph. 1, 18-23).

Cher Sousou,

Je vous assure que votre message est le bienvenu.

Car il nous rappelle à l'HUMILITE.

En effet, Alain, et moi, et Sylvie pour l'orthodoxie, sommes sûr d'avoir la plus grande fidélité la Parole de Dieu.

En nous appuyant sur quoi? Sur notre FOI.

Personne d'entre nous n'est capable de prouver sa vérité, mais juste de l'indiquer par des signes et des textes.

Par contre, une chose est sûre et Clotilde le montre bien:

Tous nous nous appuyons sur l'autorité d'un Père humain fondateur, et celui qui le nie en proclamant s'appuyer sur la seule Ecriture est démenti par de SI NOMBREUX POINTS DE DETAILS interprété à la mode de sa Congrégation, comme le reconnaît Alain, que c'est .

Citation :

Les textes dont je parle ne traitent pas de défaillance personnelle, de péché mais d'hérésie. Sinon, saint Paul n'aurait pas perdu son temps à exposer toute la doctrine de la justification par la foi seule après la relation de cet incident. Par exemple, lorsque Pierre pèche en reniant le Christ, il n,y a pas un exposé sur les conditions du repentir tout de suite après! Ainsi, on peut distinguer hérésie et péché banal.Donc, l'Évangile prime n'importe quelle autorité. Et l'infailllibilité pontificale n'existe pas!

Comme vous y aller, cher Alain !

Moi, je crois que le pauvre Pierre, une foi de plus, a eu peur.

Il s'est retrouvé à une bar mitva avec des copains Juifs et il n'a pas osé refuser de célebrer les rites.

Certes, c'était un mauvais exemple, qui pouvait conduire des esprits faibles à croire que les rites Juifs devaient demeurer pour être sauvé(ce qui aurait été une hérésie)... Mais quant à le traiter d'hérétique...

Ca me fait penser à ces raisonnements de Monseigneur Cauchon, à l'époque de notre dureté catholique. La pauvre Jeanne d'Arc, il a fait ajouter sur son bonnet de sorcière: "Hérétique", par ce que, par déduction, le fait qu'elle croyait en ses voix qui étaient, toujours par déduction, celles des démons, faisait d'elle une disciple d'un démon, donc une disciple d'un hérétique, donc elle était hérétique. CQFD.

Pauvre Monseigneur Cauchon. Il a été longtemps en purgatoire (je sais c'est hérétique de le croire >>> "Sola fide")... :DD

quote]Si l'opus dei se fiche de la Bible, alors nous voilà revenu à la dictature des jésuites! :|[/quote]

L'Opus Dei ne se fiche pas de la Bible pour employer vos propres termes, bien au contraire, il est même demandé aux membres de lire chaque jour un passage et de le méditer.

Je suis d'accord avec le message de Théophane, et l'Opus Dei Prélature de la Sainte Croix est fidèle à l'Eglise en la personne du pape et obéit au magistère cela va de soi. Notre Saint Père représente le Christ pour les Catholiques !

"Je te bénis joyeusement, mon fils, pour cette foi en ta mission d'apôtre, qui t'a fait écrire : "il n'y a aucun doute, l'avenir est asssuré, peut-être même malgré nous. Mais il faut que nous ne fassions qu'un avec la Tête - ut omnes unum sint ! - par la prière et par le sacrifice" Saint Josémaria Escriva.

Cher Sousou,

Citation :

Autrement dit, le magistère catholique croit aussi à ce qu'elle considère comme une vérité...

Bref, ce magistère est comme les protestants, témoins de jéhovah, pentecotistes, orthodoxes, tout ce qui est catalogué de "chrétien"...

Inutile de proclamer haut et fort que la foi d'une communauté chrétienne vaut mieux que celle de l'autre comme le laissent entendre alain et arnaud...

Quant à la parole de jésus face à pierre, il est tout à fait possible qu'elle soit falsifiée ou réinterprétée autrement... Bref, ça ne veut rien dire à mes yeux.....


Citation:
mais justement, c'est bien là qu'il est nécessaire d'avoir une autorité pour trancher et éviter de se démultiplier à tous vents de doctrines...


Qui ? et ne me dites pas que c'est l'Eglise Catholique à cause d'une petite parole qu'aurait dit Jésus à Pierre...

A mes yeux, le magistère est composé des hommes qui réfléchissent avec leur cervelle et proposent tel ou tel détail de la foi qu'ils croient être justes ou infaillibles... Quant à dire qu'il est inspiré par l'esprit-saint, c'est autre chose qui s'appelle : la foi. A partir du moment où une personne ne croit pas que la magistère est inspiré par l'esprit-saint, inutile de la convaincre.

Ce que je vois à peu près chez les Eglises chrétiennes c'est : bagarre générale théologique entre le pape, le magistère, les protestants, les partriarches orthodoxes, les témoins jéhovistes etc etc etc...

Une solution : suicidez-vous et présentez vous dans l'au-delà... Si Jésus n'est pas le Christ, mais un pauvre homme qui croit être le fils de Dieu, dans ce cas, il n'y aura ni vainqueur, ni vaincu. Ce sera match nul.


Vous soulevez un problème crucial. La foi de tous est que Jésus est le Fils de Dieu et qu'Il est mort et ressuscité pour nous sauver. Que c'est Lui la Pierre véritable, la Pierre d'achoppement annoncée depuis l'Ancien Testament.

Nous n'avons pas tous la même lecture de Mathieu 16, 16. "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon église." Il y a tout un contexte historique qui ont favorisé l'interprétation de cette phrase.

Vous parlez de bagarre générale entre les églises chrétiennes. Un prêtre moine orthodoxe disait que cette division de l'Église est un scandale pour notre époque.

Malgré toutes les connaissances historiques et exégétiques, elles continuent encore de rester séparées.

Arnaud et Alain, vous me direz si je me trompe dans ce qui suit.

Les protestants basent leur foi sur la Parole de Dieu. L'Esprit Saint éclaire le lecteur qui lit la Parole de Dieu. Pour ce, il faut que le lecteur ait la foi en Jésus Christ Fils de Dieu.

Les catholiques basent leur foi sur le magistère, sur la Parole de Dieu et la théologie actuelle qui s'assure de respecter les anciens dogmes de l'Église catholique. Ils continuent d'évoluer la théologie. Est-ce bon ? 2000 ans nous séparent du début de l'église. C'est difficile de savoir ce que l'écrivain pensait à l'époque.

Les orthodoxes basent leur foi sur la Parole de Dieu et les Pères de l'Église. Ceux qui ont vécus dans les premiers siècles après la formation de l'Église. Ces pères de l'Église sont communs à toutes les religions Chrétiennes. Mais je pense que seule l'Église orthodoxe y puise régulièrement. Je pense que certains théologiens catholiques vont voir de temps en temps ce que les Pères disaient, car il font parti de la Tradition. Mais je pense que les autres confessions ne vont pas lire.

Juste un exemple. Au sujet de l'abomination et la désolation dans le sanctuaire. Les catholiques cherchent encore le sens. Un des pères a dit que lors de la prise de Jérusalem par Rome, qu'ils ont lancés une tête de porc dans le sanctuaire. Quoi de plus abominable que le porc pour un juif de plus dans le sanctuaire. Donc c'est un fait historique qui peut encore se répéter dans le futur. Cet événement peut éclairer le sens futur de cette phrase biblique.

Comme vous pouvez le voir, le point commun est la Parole de Dieu. Si tous mettaient en commun leur richesse particulière, ce serait tellement beau.

Mais c'est un fait historique que tous les titres qu'ont ajouté les patriarches d'occident à leur rôle ont continué à élargir le fossé qui sépare les églises. Même le titre de souverain pontife était réservé à l'empereur de Rome. Ce dernier l'avait abandonné et le patriarche de Rome l'a repris.

Il y a certains titres qui sont purement humain. Comme quoi c'est plus facile de s'ajouter des couronnes que de les enlever. Les fidèles tiennent peut-être plus aux couronnes de leur chef que le chef lui-même. Car elles sont pour lui un fardeau plus qu'une gloire.¨Être le seul responsble de la Vérité, ce n'est pas une mince affaire.

Sylvie

Clotilde a écrit:

Théophane a écrit:

si vous voulez savoir je me contrefiche totalement de vos citations.

Théophane..allons! Ça ne vous ressemble pas ce genre de langage.... :oops: :|

Veuillez m'excuser, à vrai dire j'étais assez fatigué de voir tant d'attaques contre la vraie Foi.
Mais il est vrai que ce n'est pas mon genre et que je suis quelqu'un de très calme.

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

selon le texte interprété par qui? ....baptistes, pentecôtistes, presbytériens, luthériens, calvinistes, adventistes.....etc, etc, etc..?
Tous sont à 100% fidèles à la Parole et pourtant tous n'en ont pas la même interprétation....donc qui tranche parmi toutes celles-là?

Sur des points de détail.

mais justement, c'est bien là qu'il est nécessaire d'avoir une autorité pour trancher et éviter de se démultiplier à tous vents de doctrines...

Au contraire, tant que cela ne regarde pas le salut, conformément à Php3/15-16 et Gal1/8-9! ;)

sousou a écrit:

Ce que je vois à peu près chez les Eglises chrétiennes c'est : bagarre générale théologique entre le pape, le magistère, les protestants, les partriarches orthodoxes, les témoins jéhovistes etc etc etc...

Une solution : suicidez-vous et présentez vous dans l'au-delà... Si Jésus n'est pas le Christ, mais un pauvre homme qui croit être le fils de Dieu, dans ce cas, il n'y aura ni vainqueur, ni vaincu. Ce sera match nul.

Quant à moi, vous vous trompez, cher ou chrère? Sousou! Car, je n'accepte de discuter qu'avec des chrétiens, des fidèles qui professent le Symbole de Nicée-Constantinople et la Bible(pro-testants, byzantins et romains). La vérité chrétienne n'est donc pas si relative que vous le croyez ni qu'Arnaud ne le prétend puisque nous avons ces textes en commun et beaucoup d'autres. C'est déjà beaucoup. Certes, il y a contentieux théologique, mais c'est justement parce qu'au départ, il y a accord théologique minimal. Alors cessez de vous moquer et mettez-vous à l'étude! Donc, peu à peu nous nous rapprocherons de la Vérité... pro-testante! ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme vous y aller, cher Alain !

Moi, je crois que le pauvre Pierre, une foi de plus, a eu peur.

Il s'est retrouvé à une bar mitva avec des copains Juifs et il n'a pas osé refuser de célebrer les rites.

Certes, c'était un mauvais exemple, qui pouvait conduire des esprits faibles à croire que les rites Juifs devaient demeurer pour être sauvé(ce qui aurait été une hérésie)... Mais quant à le traiter d'hérétique...

Tenez-vous au moins compte de mon argumentation et de la rigueur des textes? Les avez-vous lus au moins?

Sylvie a écrit:

Arnaud et Alain, vous me direz si je me trompe dans ce qui suit.

Les protestants basent leur foi sur la Parole de Dieu. L'Esprit Saint éclaire le lecteur qui lit la Parole de Dieu. Pour ce, il faut que le lecteur ait la foi en Jésus Christ Fils de Dieu.

Sylvie

Vous ne vous trompez pas, Sylvie. Mais vous concédez trop vite à sousou la relativité de la foi chrétienne alors qu'il existe, depuis 2000ans, malgré toutes nos divisions, un dénominateur commun du Christianisme:le Symbole de Nicée-constantinople et la Bible. Nous croyons à un même Dieu-Trine, pardi! Donc, malgré nous, nous avons une même foi que nous n'attaquons pas, contrairement à ce que pense l'opus Dei!...

Elise a écrit:

quote]Si l'opus dei se fiche de la Bible, alors nous voilà revenu à la dictature des jésuites! :|

L'Opus Dei ne se fiche pas de la Bible pour employer vos propres termes, bien au contraire, il est même demandé aux membres de lire chaque jour un passage et de le méditer.

Je suis d'accord avec le message de Théophane, et l'Opus Dei Prélature de la Sainte Croix est fidèle à l'Eglise en la personne du pape et obéit au magistère cela va de soi. Notre Saint Père représente le Christ pour les Catholiques !

"Je te bénis joyeusement, mon fils, pour cette foi en ta mission d'apôtre, qui t'a fait écrire : "il n'y a aucun doute, l'avenir est asssuré, peut-être même malgré nous. Mais il faut que nous ne fassions qu'un avec la Tête - ut omnes unum sint ! - par la prière et par le sacrifice" Saint Josémaria Escriva.[/quote]

Que faites vous alors de ces propos de Théophane:

Théophane a écrit:

Prétendre trouver la Vérité uniquement dans la Bible sans passer par le Magistère c'est de la folie.

?

Pourtant, n'est-il pas dit, par un apôtre même, que l'Écriture, loin de mener à la folie, mène plutôt à la sagesse:

15 et que, depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse
pour le salut par la foi en le Christ Jésus.
16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour
redresser, pour éduquer en la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute œuvre bonne. (2Tim3/15-17)?

Chère Sylvie,

Reésumons:

Protestant: Parole de Dieu éclairée par l'Esprit Saint
Orthodoxe: Parole de Dieu et Pères de l'Eglise éclairés par l'Esprit Saint
Catholique: Parole de Dieu, saints et confirmation du Mgistère protégé par le Christ et éclairés par l'Esprit Saint.


Cher Théphane,

Citation :

Veuillez m'excuser, à vrai dire j'étais assez fatigué de voir tant d'attaques contre la vraie Foi.
Mais il est vrai que ce n'est pas mon genre et que je suis quelqu'un de très calme.

Je vous assure, Protestant et orthodoxes partagent la vraie foi dans le Christ, et l'union de charité.

Quant aux catholiques, s'ils ont la pleinitude des MOYENS de la foi, ils ne peuvent s'en venter. A l'heure de la morts, tous les chrétiens tomberont à genoux en disant: "Nous avions SI PEU COMPRIS ! Si nous avions su, nous aurions diuscuté dans l'humour et la joie.

C'est ce qui se passe ici: Nos trop confessions se mesurent dans l'amour conjoint qui nous unie au Christ. Et personne ne méprise la foi de l'autre, comme nous le demande Jésus:

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit: "Ne l'en empêchez pas; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Cher Alain,

Théophane et moi-même sommes Fidèles à l'Eglise !

Votre prosélytisme est inefficace et inutile.

Bien fraternellement,

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Sylvie,

Reésumons:

Protestant: Parole de Dieu éclairée par l'Esprit Saint

C'est un peu plus complexe:c'est, d'abord, lecture et interpétation personnelle de la Bible, en vertu du sacerdoce universel, ensuite confrontation de nos résultats avec l'interprétation de l'universalité du sacerdoce (Toute l'Église chrétienne).Enfin, retour à l'Écriture pour confirmer la décision ultime. C'est pourquoi, les protestants reconnaissent les six premiers conciles oecuméniques:NicéeI, ConstantinopleI, Ephèse, Chalcédoine, Constantinople II et III. Ils reconnaissent aussi les trois symboles oecuméniques parce que conformes à la Bible. Pour le reste, selon nous, la Bible dit autre chose! 8)

Elise a écrit:

Cher Alain,

Théophane et moi-même sommes Fidèles à l'Eglise !

Votre prosélytisme est inefficace et inutile.

Bien fraternellement,

Je ne cherche pas à vous convertir, car l'Esprit souffle où il veut. Je ne cherche qu'à préciser nos points de rupture ou de rencontre. Est-ce un forum chrétien, ici, oui ou non?

Et moi aussi je te dis que tu es Pierre et que sur ce roc-là je bâtirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Grec : "tu es Petros (masculin), un roc : et sur cette petra (féminin), sur ce roc, je bâtirai..." On voit que l'évangéliste a employé en grec ces deux synonymes de manière à ce que l'un soit un nom propre, l'autre un nom commun.

Le français comme le grec rend ce jeu de mots : "Tu es Pierre, et sur cette pierre..." Mais Jésus parlait araméen et répéta identiquement le même terme : "Tu es Kèphas (roc) et sur ce Kèphas..." (Jean 1.43)

(...)

Maintenant, quelle prérogative le Seigneur confère-t-il à Pierre par ces paroles ? Il faut d'abord en écarter toutes les interprétations contraires à une saine exégèse. Ainsi l'idée d'Augustin que Jésus, en disant : sur ce roc, se désignait lui-même du geste. Ainsi encore celle de plusieurs Pères et de la plupart des interprètes protestants que ce roc, c'est la confession de Pierre, ou sa foi considérée dans un sens abstrait. Sans doute, c'est a cause de cette foi que le Seigneur le proclame le roc sur lequel il fondera. son Eglise, et l'instant d'après quand Pierre ne comprendra point les choses divines, il l'appellera Satan. (verset 23)

Mais il faut bien reconnaître que Jésus en lui disant : Tu es Pierre,...sur cette pierre, je bâtirai,...désigne bien la personne de l'apôtre. C'est sur sa personne, pour autant du moins qu'il se montrera, par l'obéissance et la foi, un rocher, c'est sur son action personnelle, que reposera l'édifice de l'Eglise.

(...)

Qu'y a-t-il dans ce fait qui puisse donner le moindre prétexte aux inventions absurdes et impies de l'Eglise de Rome ? Un apôtre n'a point de successeurs, Pierre n'a point fondé l'Eglise de Rome et n'en fut jamais l'évêque (voir l'introduction à l'épître aux Romains) ; mais l'eut-il été, la prétention des papes à hériter de son rang et de beaucoup plus encore, constitue une impiété.

Source : http://epelorient.free.fr/nta/Matthieu/Matthieu_nta_39.html

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