La renonciation du pape à son titre de patriarche d'occident

Sylvie a écrit:

C'est décourageant. Une tête séparée en deux maintenant.
Sylvie

Le passage complet :

Qu'on ne pense pas pourtant que sa direction se limite à un mode invisible (1) ou extraordinaire ; bien au contraire, le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. Vous savez, en effet, Vénérables Frères, que le Christ Notre-Seigneur, qui durant sa vie mortelle avait dirigé lui-même visiblement son petit troupeau (2), au moment de quitter ce monde pour retourner à son Père, confia au Prince des Apôtres le gouvernement visible de toute la société fondée par lui. Lui, si sage, ne pouvait nullement laisser sans tête le corps social de l'Église qu'il avait constitué. Et l'on ne peut soutenir, pour nier cette vérité, que par un primat de juridiction établi dans l'Église, ce Corps mystique serait pourvu d'une double tête. Car Pierre, par la vertu du primat, n'est que le Vicaire du Christ, et il n'y a par conséquent qu'une seule Tête principale de ce Corps, à savoir le Christ ; c'est lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l'Église par lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous. Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu'une seule Tête, Notre immortel Prédécesseur, Boniface VIII, l'a officiellement enseigné dans sa Lettre apostolique Unam sanctam (3) et ses successeurs n'ont jamais cessé de le répéter après lui. Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s'attacher au Christ Tête de l'Église sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l'unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu'il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel.

- VR -

Alain Rioux a écrit:

Elise a écrit:

Cher Alain,

Théophane et moi-même sommes Fidèles à l'Eglise !

Votre prosélytisme est inefficace et inutile.

Bien fraternellement,

Je ne cherche pas à vous convertir, car l'Esprit souffle où il veut. Je ne cherche qu'à préciser nos points de rupture ou de rencontre. Est-ce un forum chrétien, ici, oui ou non?

Chère Elise, Alain ne fait du prosélytisme que dans un grand humour. En fait, il est un membre ancien de ce forum, parti quelque temps faire un thèse de théologie.

Citation :

Que faites vous alors de ces propos de Théophane:Théophane a écrit:

Prétendre trouver la Vérité uniquement dans la Bible sans passer par le Magistère c'est de la folie.
?

Pourtant, n'est-il pas dit, par un apôtre même, que l'Écriture, loin de mener à la folie, mène plutôt à la sagesse:

Cher Alain,

Si nous catholiques, avons eu le tort dans les temps anciens de ne plus laisser libre accès à la Bible à nos fidèle qu'à travers l'enseignement des prêtres, le schisme réformé nous a contraint à nous amender.

Là où je partage l'avis de Théophane, c'est que la Bible porte en elle des textes qu'il faut élairer d'un Magistère. Je pense aux anciens appels au génocide, et surtout à l'Apocalypse qui rend foiu plus d'un chrétien. Je pense hélas, en Belgique, au pasteur dissident Luc Jouret qui entraina 100 personnes dans le suicide au nom de sa folie eschatologique.

Il faut rappeler que le titre de Patriarche d'Occident n'est apparu dans l'annuaire pontifical qu'en... 1863 ! Il n'avait donc rien de traditionnel.

Les deux titres qui exprime le mieux la fonction du pape sont : Souverain Pontife de l'Eglise universelle et Serviteur des serviteurs de Dieu.

- VR -

Arnaud Dumouch a écrit:

Là où je partage l'avis de Théophane, c'est que la Bible porte en elle des textes qu'il faut élairer d'un Magistère. Je pense aux anciens appels au génocide, et surtout à l'Apocalypse qui rend foiu plus d'un chrétien. Je pense hélas, en Belgique, au pasteur dissident Luc Jouret qui entraina 100 personnes dans le suicide au nom de sa folie eschatologique.

Je pense que si les dissidents écoutaient la voix du sacerdoce universel, il ne commettraient pas tant de sottises. C'est une mécompréhension du sola scriptura et non pas le sola scriptura qui mène à de telles extravagances! Ce principe n'équivaut pas au libre-examen mais à une juste lecture, en Église(sacerdoce universel), de la Bible, ultime norme en matière de Foi et de morale. Je ne fais pas de prosélytisme, je discute simplement!

VexillumRegis a écrit:

Il faut rappeler que le titre de Patriarche d'Occident n'est apparu dans l'annuaire pontifical qu'en... 1863 ! Il n'avait donc rien de traditionnel.

Les deux titres qui exprime le mieux la fonction du pape sont : Souverain Pontife de l'Eglise universelle et Serviteur des serviteurs de Dieu.

- VR -

Mais je pense que le pape aurait pu le garder, comme Sylvie le dit.

Car c'est un titre PASTORAL.

Et si l'unité se fait un jour entre les Eglise, elle pourrait se faire sur le modèle des UNIATES, qui ont leur propre DROIT CANON, leur propre liturgie, leurs propre discipline (prêtres mariés etc.)

Le seul titre important à mon goût, outre un rôle PASTORAL lié à l'UNITE et à L'eschatologie (l'annonce du retour du Christ par la fin de la papauté), c'est le rôle MAGISTERIEL.

VexillumRegis a écrit:

Il faut rappeler que le titre de Patriarche d'Occident n'est apparu dans l'annuaire pontifical qu'en... 1863 ! Il n'avait donc rien de traditionnel.

Les deux titres qui exprime le mieux la fonction du pape sont : Souverain Pontife de l'Eglise universelle et Serviteur des serviteurs de Dieu.

- VR -

J'opte résoluement pour Serviteur de serviteurs de Dieu. Si le pape de Rome pouvait ne s'en tenir qu'à ce seul titre, ce serait un grand pas vers l'unité! ;)

13 Jésus, étant venu dans la région de Césarée de Philippe, interrogeait ainsi ses disciples :
" Qui dit-on qu'est le Fils de l'homme? "
14 Ils dirent : " Les uns Jean le Baptiste, d'autres Elie, d'autres Jérémie ou l'un des prophètes. "
15 Il leur dit : " Et vous, qui dites-vous que je suis? "
16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
17 Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui
te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de
l'enfer ne prévaudront point contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié
dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "
_______________

Il n'a jamais été dit que Pierre était la SEULE pierre de construction de l'Église:tous les chrétiens le sont, conformément à:Ipet2, Jn 20/19-23, Mt18/15-20 etc..., le Christ étant le seul et unique fondement(Icor3/11, Eph2/20). Donc, le juge ultime est l'Évangile, sa parole, conformément à Gal1 et 2, Rom10/17 etc...! Qu'on nous prouve la valeur des doctrines tridentines et nous rentrerons tout de suite au bercail! ;)

Cher Alain,

Et puis il y a celui-là

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Jésus dit, je suppose "toi" pour dire nous tous...

Il dit "vous a réclamé" pour dire euh...

Suis bien dans votre exegèse hyper précise?

Dans celui-là,

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Il est évident, pour vous, que Jésus dit Simon, fils de Jonas, et le rebapise "Pierre" mais qu'il parle aux douze qui ne s'étaient pas lavé les oreilles.

Quant à celuici:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

C'est pareil, Simon Fils de Jean est en fait un autre personnage caché.

Bon ça fait beaucoup de textes que vous bradez, dans votre "sola scriptura", cher Alain...

Ca fait drôle de voir que, sur ce coup là, y en a beaucoup beaucoup, de textes...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

Et puis il y a celui-là

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Jésus dit, je suppose "toi" pour dire nous tous...

Il dit "vous a réclamé" pour dire euh...

Suis bien dans votre exegèse hyper précise?

Dans celui-là,

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Il est évident, pour vous, que Jésus dit Simon, fils de Jonas, et le rebapise "Pierre" mais qu'il parle aux douze qui ne s'étaient pas lavé les oreilles.

Quant à celuici:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

C'est pareil, Simon Fils de Jean est en fait un autre personnage caché.

Bon ça fait beaucoup de textes que vous bradez, dans votre "sola scriptura", cher Alain...

Ca fait drôle de voir que, sur ce coup là, y en a beaucoup beaucoup, de textes...

D'abord, je n'ai jamais dit qu'un passage biblique avait un autre sens que son sens obvie. Toutefois, je l'ai contextualisé à partir de la Bible entière:cela s'appelle l'analogie de la Foi (Rom12/6, IIpet1/16-21), vous connaissez?

Pour le passage de Luc, c'est vrai, il a prié pour Pierre, afin que sa foi ne défaille pas, mais aussi pour la foi des autres. Cela est écrit en Jn17 et manifesté en Gal 2! Ça ne lui donne donc pas aucun privilège exceptionnel par rapport à l'Évangile qui seul prime!

Citation :

D'abord, je n'ai jamais dit qu'un passage biblique avait un autre sens que son sens obvie. Toutefois, je l'ai contextualisé à partir de la Bible entière:cela s'appelle l'analogie de la Foi (Rom12/6, IIpet1/16-21), vous connaissez?

Ben voyons. C'est d'un pratique, ça. Je vous l'ai dit, on fait pareil aussi, mais on n'ose pas dire qu'on fonctionne "sola scriptura".

On admet une certaine interprétation avec des Docteurs, des théologiens, des saints. Et puis, on demande au pape de vérifier...

Citation :

Pour le passage de Luc, c'est vrai, il a prié pour Pierre, afin que sa foi ne défaille pas, mais aussi pour la foi des autres. Cela est écrit en Jn17 et manifesté en Gal 2! Ça ne lui donne donc pas aucun privilège exceptionnel par rapport à l'Évangile qui seul prime!

Oui oui, Pierre n'est cité à part que par hasard. D'ailleurs, en cherchant bien, on trouve sûrement:

Citation :

"Et toi Barthelemy, fils de Zebulon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, tu viens avec Simon fils de Jonas, et tu affermis tes frères dans la foiavec lui. Ok hein?

Cher Alain, vous n'avez pas quelques doutes parfois ? Si au moins l'Eglise catholique réunie autours de Pierre était toute petite, 10 000 fidèles par exemples... vous auriez un argument...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'abord, je n'ai jamais dit qu'un passage biblique avait un autre sens que son sens obvie. Toutefois, je l'ai contextualisé à partir de la Bible entière:cela s'appelle l'analogie de la Foi (Rom12/6, IIpet1/16-21), vous connaissez?

Ben voyons. C'est d'un pratique, ça. Je vous l'ai dit, on fait pareil aussi, mais on n'ose pas dire qu'on fonctionne "sola scriptura".

On admet une certaine interprétation avec des Docteurs, des théologiens, des saints. Et puis, on demande au pape de vérifier...

Citation :

Pour le passage de Luc, c'est vrai, il a prié pour Pierre, afin que sa foi ne défaille pas, mais aussi pour la foi des autres. Cela est écrit en Jn17 et manifesté en Gal 2! Ça ne lui donne donc pas aucun privilège exceptionnel par rapport à l'Évangile qui seul prime!

Oui oui, Pierre n'est cité à part que par hasard. D'ailleurs, en cherchant bien, on trouve sûrement:

Citation :

"Et toi Barthelemy, fils de Zebulon, j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Quand tu seras revenu, tu viens avec Simon fils de Jonas, et tu affermis tes frères dans la foiavec lui. Ok hein?

Cher Alain, vous n'avez pas quelques doutes parfois ? Si au moins l'Eglise catholique réunie autours de Pierre était toute petite, 10 000 fidèles par exemples... vous auriez un argument...

A) L'analogie de la Foi ne fonctionne qu'à l'intérieur du canon. Donc, sola scriptura.
b) relisez Jn17/15-20 pour voir si le Christ n'a pas prié pour préserver la foi de tous:

15.Je ne vous demande pas de les ôter du monde, mais de les garder du mal.
16.Ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde.
17.Sanctifiez-les dans la vérité.
18.Comme vous m'avez envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19.Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés en vérité.
20.Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi, Ça vous éclaire?

Citation :

Ça vous éclaire?

Pas vraiment.

Je me demande pourquoi Jésus prie pour Simon Pierre particulièrement TRES SOUVENT et avec une de ces insistances, une solennité unique ...

Sans doute une lubie. Faut comprendre, à 33 ans, Jésus était déjà vieux...

(Vous voyez, j'essaye d'entrer dans votre méthode "Sola scriptura"...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ça vous éclaire?

Pas vraiment.

Je me demande pourquoi Jésus prie pour Simon Pierre particulièrement TRES SOUVENT et avec une de ces insistances, une solennité unique ...

Sans doute une lubie. Faut comprendre, à 33 ans, Jésus était déjà vieux...

(Vous voyez, j'essaye d'entrer dans votre méthode "Sola scriptura"...

Parce que la prière sacerdotale de Jn17 n'a pas d'après vous une solennité unique?

Qu'il est grand ce saint Pierre et qu'il fait donc jaser.
Ci dessous une homélie de saint Jean Chrysostome, un des plus illustre père de l'Église. Vous verrez l'éloge qu'il fait de saint Pierre.

Je vous donne tout de suite le lien pour ceux qui voudrait lire le commentaire de l'évangile de saint Jean dont le prologue "Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu et...".

http://orthodoxie.club.fr/ecrits/peres/chryso/jean/indexx.htm

Je mets ci dessous l'homélie 88

Il y a aussi l'homélie 73 sur :
"SIMON PIERRE LUI DIT : SEIGNEUR, OU ALLEZ-VOUS? JÉSUS LUI RÉPONDIT : VOUS NE POUVEZ MAINTENANT ME SUIVRE OU JE VAIS, MAIS VOUS ME SUIVREZ APRÈS. (VERS. 36, JUSQU'AU VERS. 7 DU CHAP. XIV.)"

HOMÉLIE 88
APRÈS DONC QU'ILS EURENT DÎNÉ, JÉSUS DIT À SIMON PIERRE : SIMON, FILS DE JEAN, N'AIMEZ-VOUS PLUS QUE NE FONT CEUX-CI ? IL LUI RÉPONDIT : OUI, SEIGNEUR, TOUS SAVEZ QUE JE VOUS AIME. (VERS. 15 JUSQU'À LA FIN)

ANALYSE.

1. Pierre, la langue et le chef des apôtres. — Pierre plus modeste et plus circonspect après sa chute. — Pierre, docteur de tout le monde.

.....

1. Il y a bien des moyens propres à nous mettre en crédit auprès de Dieu, et à nous rendre illustres et agréables à ses yeux. Mais cÕest la sollicitude à l'égard du prochain qui l'emporte sur tout, et qui nous attire le plus sûrement la bienveillance et la protection du Seigneur; c'est là aussi ce que le Christ exige de Pierre, car, après le dîner, «Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jean, m'aimez-vous plus que ne font ceux-ci? Il lui répondit : Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime. Jésus lui dit : Paissez mes agneaux». Et pourquoi Jésus Christ, laissant là les autres apôtres, parle-t-il à Pierre seul de ce soin et de cet amour ? Entre les apôtres, Pierre était le plus grand et le plus éminent; il était la langue et le chef du collège : c'est pour cela que Paul le fut voir préférablement aux autres. En même temps, Jésus Christ voulait rassurer Pierre, et lui montrer que la souillure de son renoncement était effacée : c'est pourquoi il lui confie le gouvernement de ses frères, et il ne lui rappelle, il ne lui reproche point son renoncement, mais il lui dit : Si vous m'aimez, recevez le gouvernement de vos frères : montrez maintenant l'ardent amour que vous avez toujours fait paraître, et dont vous vous glorifiiez; la vie que vous vouliez donner pour moi, donnez-la pour mes brebis.

Le Seigneur ayant donc interrogé Pierre par deux fois, Pierre prit pour témoin celui-là même qui connaît ce qu'il y a de plus caché dans le cÏur; mais, comme il s'entend interroger encore une troisième fois, il en est troublé, le souvenir de ce qui s'était passé auparavant, l'ayant rendu plus timide et plus circonspect : car alors il avait répondu d'un ton ferme et assuré, ce qui ne l'avait pas préservé de la chute : il s'en rapporte à Jésus Christ même, en lui disant : «Vous savez toutes choses (17)» , c'est-à-dire, le présent et l'avenir. Remarquez-vous, mes frères, combien Pierre est changé, combien il est plus circonspect et plus modeste ? Il n'a plus cette arrogance qu'il avait auparavant, vous ne l'entendez plus contredire : ces interrogations réitérées le troublent. Est-ce que par hasard, dit-il en lui-même, je croirais aimer sans aimer réellement ? En serait -il de même qu'auparavant ? j'avais une bonne opinion de moi, j'ai répondu avec beaucoup d'assurance et de fermeté, et ensuite j'ai succombé. Le Seigneur interroge Pierre trois fois, trois fois il lui fait le même commandement, pour montrer combien il fait cas du soin des brebis, et que ce soin est le plus grand témoignage d'amour qu'on lui puisse donner.

Le Sauveur parlant à son disciple de l'amour du à lui-même, lui prédit le martyre qu'il devait souffrir : il lui déclare qu'il ne l'a pas interrogé trois fois par défiance, et qu'il se croit véritablement aimé de lui : et ensuite, pour lui donner un exemple du vrai et sincère amour, et nous enseigner de quelle manière nous devons l'aimer, il dit : «Lorsque vous éliez plus jeune; vous vous ceigniez vous-même, et vous alliez où vous vouliez; mais lorsque vous serez vieux, d'autres vous ceindront et vous mèneront où vous ne voulez pas (18)». Mais c'est là ce que Pierre demandait et ce qu'il désirait. Voilà aussi pourquoi Jésus Christ lui déclare ouvertement qu'il donnera sa vie pour son Maître. Comme il avait souvent dit : «Je donnerai ma vie pour vous» (Jn 13,37), et : «Quand il me faudrait mourir avec vous, je ne vous renoncerai point» (Mt 26,35), le Sauveur lui accorda ce qu'il désirait.

Que signifient donc ces paroles : «Où vous ne voulez pas ?» Elles font allusion à l'instinct de la nature, aux attaches de la chair, à la répugnance qu'éprouve l'âme à se séparer du corps. Si donc la volonté de Pierre était ferme et consolante, la nature en lui était faible. C'est que personne ne quitte son corps sans douleur et sans peine, Dieu, comme je l'ai dit, l'ayant ainsi sagement ordonné pour notre utilité, de peur qu'on ne se tuât soi-même. Si, malgré cette admirable disposition de la divine Providence, le diable a pu pousser bien des hommes à se donner la mort, à se jeter dans des gouffres et des précipices; sans ce désir de la vie, cet amour et cette attache que l'âme a naturellement pour son corps, plusieurs, pour la moindre affliction, mettraient fin à leurs jours. Cette parole donc : «Où vous ne voulez pas», marque l'instinct de la nature.

Mais pourquoi le Seigneur ayant dit: «Lorsque vous étiez jeune», a-t-il ajouté : «Mais lorsque vous serez vieux ?» Ces paroles montrent, ce que nous savons d'ailleurs, que Pierre n'était alors ni jeune ni vieux, mais homme fait. Pourquoi lui a-t-il rappelé sa vie passée? Pour lui montrer quelles avaient été ses premières dispositions. Car, dit-il, quant aux choses du monde, un jeune homme est utile, un vieillard est inutile, mais quant à moi et à mon service, il n'en est pas ainsi dans la vieillesse, la force est plus grande, la valeur plus éclatante, l'âge n'y met aucun obstacle. Au reste, le Sauveur a parlé de la.sorte à Pierre et lui a marqué sa mort, non pour l'effrayer, mais pour l'encourager. Il connaissait son amour, et qu'il se porterait de bon cÏur à la mort; mais en même temps, il lui déclare de quelle manière il mourra. Pierre désirant continuellement de s'exposer au péril et de donner sa vie pour Jésus Christ, le Sauveur lui dit : ayez confiance, je remplirai votre désir de manière que la mort que vous n'avez point soufferte étant jeune, vous la souffrirez lorsque vous serez vieux.

L'évangéliste ensuite, pour réveiller l'auditeur et le rendre plus attentif, a ajouté «Or, il disait cela pour marquer par quelle mort il devait glorifier Dieu (19)». Il n'a point dit : Il devait mourir, mais : «Il devait glorifier Dieu», afin de vous apprendre que de souffrir pour Jésus Christ, c'est une gloire et un honneur. «Et après «avoir ainsi parlé, il lui dit : Suivez-moi». Par ces paroles, saint Jean fait connaître que le Sauveur avait un grand soin de Pierre, et un grand amour pour lui. Que si quelqu'un dit : Pourquoi donc saint Jacques a-t-il été élevé sur la chaire de Jérusalem? Je répondrai que si Pierre ne fut point élevé sur cette chaire, c'est que Jésus Christ l'établit pour être le docteur de tout le monde. «Pierre s'étant retourné, vit venir après lui le disciple que Jésus aimait, qui, pendant la cène, s'était reposé sur son sein (20)», et dit à Jésus : «Et celui-ci, Seigneur, que deviendra-t-il (21)?»

Sylvie

Citation :

Parce que la prière sacerdotale de Jn17 n'a pas d'après vous une solennité unique?

Si si !

Et pour Simon-Pierre? C'est toujours un hasard ? Un écart de Jésus vieillissant?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Parce que la prière sacerdotale de Jn17 n'a pas d'après vous une solennité unique?

Si si !

Et pour Simon-Pierre? C'est toujours un hasard ? Un écart de Jésus vieillissant?

à 33 ans , c'est la force de l'âge! Je ne comprend pas votre question...

Cher Alain, Vous ne comprenez pas?

Moi je comprends bien une chose:

Vous ne répondez pas à ma question sur les multiples et solennelles bénédictions et communications de PRIMAUTE adressées par Jésus à Simon Pierre.

C'est que vous êtes gêné, forcement, puisque vous proclamez hautement être fidèle à l'Ecriture, tout en rejetant des paroles explicites et réitérées de Jésus.

Pour le moins, en vous taisant, vous reconnaissez une chose: les catholiques ne sont pas si que cela... Ils ont tout de même de solides bases pour leur théologie fondamentale.

..

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, Vous ne comprenez pas?

Moi je comprends bien une chose:

Vous ne répondez pas à ma question sur les multiples et solennelles bénédictions et communications de PRIMAUTE adressées par Jésus à Simon Pierre.

C'est que vous êtes gêné, forcement, puisque vous proclamez hautement être fidèle à l'Ecriture, tout en rejetant des paroles explicites et réitérées de Jésus.

Pour le moins, en vous taisant, vous reconnaissez une chose: les catholiques ne sont pas si que cela... Ils ont tout de même de solides bases pour leur théologie fondamentale.

Je ne rejette ne rien la primauté inter pares de saint Pierre mais je la subordonne à l'Évangile, comme l'a fait le Saint Esprit en saint Paul, en Gal1 et 2. Alors qui rejette la Bible selon vous?

Citation :

Je ne rejette ne rien la primauté inter pares de saint Pierre

Ca alors? Et de ses successeurs?

Citation :

mais je la subordonne à l'Évangile, comme l'a fait le Saint Esprit en saint Paul

Ah oui? Et concrètement? Là où Pierre confirme la foi de ses frères, vous préférez le tri de Luther... ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je ne rejette ne rien la primauté inter pares de saint Pierre

Ca alors? Et de ses successeurs?

Citation :

mais je la subordonne à l'Évangile, comme l'a fait le Saint Esprit en saint Paul

Ah oui? Et concrètement? Là où Pierre confirme la foi de ses frères, vous préférez le tri de Luther... ?

Quels successeurs? La doctrine de la justification par la foi fait partie de l'Évangile qui prime tout comme saint Paul l'expose dans toute l'épître aux Galates. Est-ce Luther ou saint Paul que je suis, selon vous? De toutes façons, sachez que bien avant Luther, Lefèvre d'Étaples avait exposé, dès 1512, la doctrine de la justification pasr la foi! Donc, à l'avenir, si vous voulez absolument nous attribuer un pape, dites Lefebvre d'Étaples et non Luther S.V.P! Si votre pape donne son accord au sola fide, en acceptant ,canoniquement et publiquement, la confession d'Augsbourg, alors je me laisserai confirmer par lui! ;)

Juste une question, en passant...

Si Pierre n'est jamais qu'un apôtre parmi d'autres, sans mission particulière, pourquoi les évangélistes ont-ils cru bon de nous bassiner avec lui ? Parce que pour un individu lambda, il a quand même droit à un nombre impressionnant de versets...

D'autre part, je constate qu'en matière d'oeucuménisme, tous les regards sont tournés vers le pape. On n'entend jamais un protestant dire ce que tel ou tel patriarche orthodoxe pourrait faire pour avancer vers l'unité, ou inversement.
Non. C'est toujours : voici ce que le pape devrait faire pour faire avancer l'unité. Le centre de gravité de l'oecuménisme, c'est Rome. C'est Rome qui doit faire des efforts, c'est Rome qui fait des bêtises, c'est Rome, toujours Rome et encore Rome... Rome qui devrait renoncer à ceci, Rome qui n'aurait pas dû dire cela.
Un nouveau pape est-il élu ? Voici que tous les chrétiens de toutes les confession sont suspendues à ses lèvres : que va-t-il dire ? Que va-t-il faire pour l'unité de l'Eglise ?

Amusant... La primauté du pape et de son église est reconnue par tous, mais personne ne semble s'en rendre compte...

Mon Dieu, qu'est-ce que Vous devez vous marrer, là-haut...

Olivier JC a écrit:

Juste une question, en passant...

Si Pierre n'est jamais qu'un apôtre parmi d'autres, sans mission particulière, pourquoi les évangélistes ont-ils cru bon de nous bassiner avec lui ? Parce que pour un individu lambda, il a quand même droit à un nombre impressionnant de versets...

D'autre part, je constate qu'en matière d'oeucuménisme, tous les regards sont tournés vers le pape. On n'entend jamais un protestant dire ce que tel ou tel patriarche orthodoxe pourrait faire pour avancer vers l'unité, ou inversement.
Non. C'est toujours : voici ce que le pape devrait faire pour faire avancer l'unité. Le centre de gravité de l'oecuménisme, c'est Rome. C'est Rome qui doit faire des efforts, c'est Rome qui fait des bêtises, c'est Rome, toujours Rome et encore Rome... Rome qui devrait renoncer à ceci, Rome qui n'aurait pas dû dire cela.
Un nouveau pape est-il élu ? Voici que tous les chrétiens de toutes les confession sont suspendues à ses lèvres : que va-t-il dire ? Que va-t-il faire pour l'unité de l'Eglise ?

Amusant... La primauté du pape et de son église est reconnue par tous, mais personne ne semble s'en rendre compte...

Mon Dieu, qu'est-ce que Vous devez vous marrer, là-haut...

A) Même avec une mission particulière, cela ne veut pas dire que Pierre soit au-dessus de l'évangile( message) ni qu'il ait un successeur.
B) Le C.O.E est composées d'églises pro-testantes et orthodoxes depuis sa fondation! Nous n'avons pas eu besoin de Rome.

CONDITIONS DE L'UNITÉ CHRÉTIENNE.

C) Il est vrai que nous aimerions retrouver l'unité de l'Église attestée par Actes.2. Pour cela, il faudrait mettre en veilleuse les conciles schismatiques depuis 1054, côté romain, NicéeII et les conciles régionaux, côté grec, et les textes symboliques de la foi réformée luthérienne, anglicane et évangélique, côté pro-testant. Nous ne retrouvrions cette unité voulue par le Christ et dont la brisure constitue un péché mortel(Jn 17, Gal5/19-21) qu'en admettant seulement:le canon de la T.O.B., les six premiers conciles oecuméniques, les trois symboles oecuméniques et la confession d'Augsbourg. Après cela, nous pourrions faire comme les uniates et avoir sa propre discipline, liturgie, auto-céphalie et droit canon et reconnaître la primauté inter pares de l'évêque de Rome selon une pentarchie retrouvée. Certes, mettre en veilleuse n'est pas renier la vérité, c'est se concentrer sur l'essentiel, comme nous y invite Php3/15-17 et Gal1/8-9.

En gros, devenons protestants et l'unité est faite ... :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

En gros, devenons protestants et l'unité est faite ... :DD

Encore faudrait-il montrer en quoi ces textes sont spécifiquement pro-testants, en particulier la confession d'Augsbourg.

Pourquoi ne pas faire confiance au parole de Jésus à Pierre et devenir catholique?

Et l'unité serait faite... :DD


bon, soyons réaliste:

Soit l'unité se fait se terre dans la souffrance et l'humilité de la dernière persécution.

Soit au Ciel face au Christ glorieux.

En attendant, aimons-nous et respectons-nous dans nos différences. C'est la seule unité qui compte, que Dieu nous demande, à savoir celle de la charité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi ne pas faire confiance au parole de Jésus à Pierre et devenir catholique?

Et l'unité serait faite... :DD


bon, soyons réaliste:

Soit l'unité se fait se terre dans la souffrance et l'humilité de la dernière persécution.

Soit au Ciel face au Christ glorieux.

En attendant, aimons-nous et respectons-nous dans nos différences. C'est la seule unité qui compte, que Dieu nous demande, à savoir celle de la charité.

Oh que non! C'est l'unité sacramentelle qu'exigent des textes comme 2Jn7-11, Gal5/19-21, Jn17, Icor10/15-17 et Ac2/42!

Citation :

Oh que non! C'est l'unité sacramentelle qu'exigent des textes comme 2Jn7-11, Gal5/19-21, Jn17, Icor10/15-17 et Ac2/42!

Là, ça va être dur. Vous n'avez que deux, on en a sept...

Peut-être qu'on pourrait faire l'unité sur la Vierge Marie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oh que non! C'est l'unité sacramentelle qu'exigent des textes comme 2Jn7-11, Gal5/19-21, Jn17, Icor10/15-17 et Ac2/42!

Là, ça va être dur. Vous n'avez que deux, on en a sept...

Peut-être qu'on pourrait faire l'unité sur la Vierge Marie...

Pourquoi ne pas s'unir sur les deux sacrements bibliques et ne pas imposer sa façon de voir sur les autres...?

Citation :

Pourquoi ne pas s'unir sur les deux sacrements bibliques et ne pas imposer sa façon de voir sur les autres...?

Impossible à l'Eglise catholique de renoncer à sa foi sans renoncer à elle-même. Comme dit Jean-Paul II dans le dernier dogme prononcé sur "l'interdiction définitive du sacerdoce des femmes", il n'est pas au pouvoir de l'Eglise de renoncer à sa foi et de changer l'Ecriture Sainte où les dogmes.

De même, impossible de la part des Réformés sans renoncer à leur foi et à l'essence de leur Réforme, sans se trahir eux-mêmes.

Conclusion: tout s'uniera au Ciel quand tout sera simple, unifié, autours des deux commandements de la charité.
A cette époque, il n'y aura plus de sacrement, plus de papes, plus de dogmes, mais la vérité de l'Evangile face à face.

Et c'est très bien ainsi. Ca nous oblige à discuter dans ce forum, comme des frères différents, et des serviteurs du même Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi ne pas s'unir sur les deux sacrements bibliques et ne pas imposer sa façon de voir sur les autres...?

Impossible à l'Eglise catholique de renoncer à sa foi sans renoncer à elle-même. Comme dit Jean-Paul II dans le dernier dogme prononcé sur "l'interdiction définitive du sacerdoce des femmes", il n'est pas au pouvoir de l'Eglise de renoncer à sa foi et de changer l'Ecriture Sainte où les dogmes.

De même, impossible de la part des Réformés sans renoncer à leur foi et à l'essence de leur Réforme, sans se trahir eux-mêmes.

Conclusion: tout s'uniera au Ciel quand tout sera simple, unifié, autours des deux commandements de la charité.
A cette époque, il n'y aura plus de sacrement, plus de papes, plus de dogmes, mais la vérité de l'Evangile face à face.

Et c'est très bien ainsi. Ca nous oblige à discuter dans ce forum, comme des frères différents, et des serviteurs du même Dieu.

Il y a toute une différence entre renoncer à sa foi et se concentrer sur l'essentiel, selon Php3/15-17 et Gal1/8-9, ne trouvez-vous pas?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi ne pas s'unir sur les deux sacrements bibliques et ne pas imposer sa façon de voir sur les autres...?

Impossible à l'Eglise catholique de renoncer à sa foi sans renoncer à elle-même. Comme dit Jean-Paul II dans le dernier dogme prononcé sur "l'interdiction définitive du sacerdoce des femmes", il n'est pas au pouvoir de l'Eglise de renoncer à sa foi et de changer l'Ecriture Sainte où les dogmes.

Cher Arnaud,

Pourriez vous éclairer ma lanterne sur l'interdiction définitive du sacerdoce des femmes, et que c'était un dogme ?

J'avoue mon ignorance sur ce sujet !

Cher Elise, c'est le dernier dogme solennel (c'est-à-dire portant sur une matière de foi et prononcé avec un ton solennel).

En voici le texte :

LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS.

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Qu'en pensez-vous? Le ton est net, n'est-ce pas?

Cher Arnaud,

Un grand merci d'avoir répondu à ma demande !

En effet le ton est net, clair, sans ambiguité.

Et j'obéis et me soumets à la Ste Eglise.