L'horreur de la circoncision

Eunuques en esprit .

boulo a écrit:

Eunuques en esprit .

ok j avais cru que jésus vous conseille de couper ces trucs

dims a écrit:

"Tous ne reçoivent pas cette parole, mais ceux à qui il est donné ; car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère ; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive." Matthieu 19.9

pourkoi il avait dit et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes  et non par des prophétes ?? ou bien est ce cela signfie que jésus est seulement un homme parmi ces hommes et pas un dieu ?

ismael-Y a écrit:

dims a écrit:

"Tous ne reçoivent pas cette parole, mais ceux à qui il est donné ; car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère ; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive." Matthieu 19.9

pourkoi il avait dit et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes  et non par des prophétes ?? ou bien est ce cela  signfie que jésus est seulement un homme parmi ces hommes et pas un dieu ?

Je ne comprends pas votre question ?

dims a écrit:

ismael-Y a écrit:

dims a écrit:

"Tous ne reçoivent pas cette parole, mais ceux à qui il est donné ; car il y a des eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère ; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes ; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive." Matthieu 19.9

pourkoi il avait dit et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes  et non par des prophétes ?? ou bien est ce cela  signfie que jésus est seulement un homme parmi ces hommes et pas un dieu ?

Je ne comprends pas votre question ?

cad que jésus a rendu les gens eunuques d esprits donc c est un homme: "et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes
ok a+ c est tard je vais

Oui effectivement il n'arrive pas à intégrer la dimension spirituelle.
Il pense que Jésus nous fait eunuque par un rite qui serait l'amputation du membre en question   .
Eunuque de naissance ou eunuque par les hommes s'adresse uniquement à la dimension physique. Mais être eunuque pour le royaume de Dieu s'adresse à la dimension spirituelle. Car si Dieu devient notre seul centre d'intérêt alors les plaisirs mondains s'effacent.

C'est un peu comme celui qui à une bouche et qui évite de proférer des choses impures.
Et bien celui qui à un sexe se garde de pratiquer des choses impures.
L'organe à serte une fonction de reproduction mais cette fonction devient obsolète pour celui qui a trouver refuge dans le royaume de Dieu.

boulo a écrit:

...
Nous savons tous que wikipedia est un louable effort collectif , avec les avantages et les limites
de tout travail collectif . En plus , wikipedia francophone est affublé de censeurs cooptés anti-religieux , ce qui affaiblit ses résultats .

Pour la circoncision : ni cet excès d'honneur , ni cette indignité . Dans certains cas médicaux , elle est indispensable ( phimosis résistant à tout autre traitement ) .

Je présume que dans les pays de la Bible , la négligence habituelle dans les soins à apporter au penis
( décalotter et nettoyer régulièrement ) a poussé à la promulgation d'une mesure radicale , érigée en religion : la circoncision .
[ Je sais que cette thèse est difficile à prouver et est souvent combattue . ]

Un prépuce laissé à lui-même , sans hygiène , devient puant et dangereux .
...

Pourquoi faire le procès de wikipedia sur un tel sujet ? Non sans blague.
Vous voulez les fonctions du prépuce en Anglais ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreskin#Functions

http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=mutilation

http://www.planetesante.ch/Mag-sante/Ma-sante-au-quotidien/Circoncision-a-quoi-sert-le-prepuce

Un autre pédiatre :
http://prevention.blog.lemonde.fr/2014/07/07/ne-tirez-pas-sur-le-prepuce/


Moi je dis que si certaines populations ont des aisselles ou des pieds qui sentent mauvais, je les invite à traditionaliser l'amputation des aisselles et des pieds. D'ailleurs dans certaines régions du monde très pieuses on est assez amateurs d'amputations en tout genre, pour faire le bien et la volonté de Dieu évidemment, quand ce n'est pas une tradition païenne bêtement ignorante.

Et pour finir d'enfoncer le clou avec un vieux message oublié :

benedictus a écrit:

...
Et confidence pour confidence, j'ai connu l'Amour "avec" et "sans" pour avoir du subir cette opération pour raisons médicales à l'âge adulte, et en ayant pu comparer, je puis vous dire qu'il n'y a pas photo. Je regrette énormément d'avoir dû y passer.
...

Fin de l'histoire.

Jean-59 a écrit:

...

Fin de l'histoire.

En aucun cas . Le cas personnel de Benedictus ne peut être érigé en règle .

La longue liste des commentaires en sens divers dans le blog du journal Le Monde ( " Ne tirez pas sur le prépuce " ) montre à l'envi qu'il est impossible de tirer une règle générale . Les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets , surtout dans une matière aussi complexe .

Je ne regrette pas du tout d'avoir été circoncis à l'âge de 5 ans . Je regrette seulement de n'avoir pas été préparé psychologiquement à l'opération .

Quant à un proche parent dont on négligeait de décalotter le gland , je ne peux pas croire que
l'odeur épouvantable dégagée par le smegma ait été un signe de bonne santé . Il ne s'est pas trouvé mal d'avoir ultérieurement soigné son hygiène .
Ce n'est sans doute pas un hasard s'il est impossible de supporter indéfiniment l'odeur d'un vase d'eau avec du foin
envahi par les microorganismes .

J'ai eu un chien très vigoureux dont le gland , même sans chienne , se découvrait tout seul lorsqu'il s'excitait ( je ne sais pas si je dispose encore de la photo ) . Cela n'affectait pas sa santé .

Aucun cas... aucun cas.

Ca en fait au moins UN d'objectif !

C'est le seul sur le forum à en parler à priori et à posteriori et sur seulement une des fonctions que l'on connait,  je me trompe ?

Cela ne veut pas dire qu'il a eu tort. Mais que son prépuce avait au moins dans la fonction dont il parle son utilité et qu'il a bien senti le manque. Ensuite il devait avoir une bonne raison médicale de le faire.

Vous ne regrettez pas du tout...  Vous ne regrettez pas du tout...
Comment pourriez-vous savoir ce qu'il vous manque ? Puisque vous n'avez pour ainsi dire connu que sans ! Vous n'aviez pas le choix de toute façon, à cinq ans. Et vos parents avaient sans doute une bonne raison médicale pour le faire j'imagine.
Si la démonstration consiste à dire qu'on peut vivre sans prépuce. La réponse est oui. On peut aussi vivre sans rate, sans ménisques, et sans plein d'autre trucs, de la même façon qu'on peut retirer pleins de truc sous le capot d'une voiture et qu'elle roule encore.

Et évidemment qu'à partie de quelques années, un petit nettoyage de temps en temps voir même quotidien ne fait pas de mal.
Le raisonnement est-il aussi de faire la circoncision pour gagner un peu de temps quotidien sur la toilette !

Mon avis est un avis général de principe et vous vous en doutez bien.

Quand on a pas de problème, on laisse le corps intègre, surtout celui d'un enfant qui n'a rien demandé afin qu'il puisse disposer plus tard de celui-ci tel que conçu par la nature.

Le Coran contre les mutilations sexuelles

D'une part le Coran ne prescrit ni la circoncision ni l'excision ; il préfère les ignorer et n'en parle pas une seule fois. Aussi, il est possible de devenir musulman sans être circoncis. Par contre, la source pure et authentique de l'islam interdit d' "altérer la création de Dieu". Il interdit même les tatouages. La circoncision ne figure pas parmi les "cinq piliers" de l'islam. Elle n'est pas prescrite par la loi islamique mais seulement par la sunna (coutume), d'authenticité controversée, qui rapporte le discours courant du prophète, ses pensées d'homme ordinaire ; ce ne sont pas les paroles soufflées à son oreille par l'archange Gabriel. Beaucoup estiment que la Sunna ne peut outrepasser le Coran mais nous allons voir que les condamnations des mutilations sexuelles – aussi bien féminine que masculine – par le Coran sont si nombreuses qu'on est forcé de penser que les propos prêtés par Mahomet à leur sujet dans la Sunna ne sont pas authentiques. Lorsque le livre fait foi de façon insistante, les paroles rapportées ne sont pas crédibles.
D'autre part, les versets 6 : 115, 10 : 59 et 16 : 89 (d'après la précieuse traduction du recteur Hamza Boubakeur, numérotation canonique islamique) excluent tout ce qui n'est pas mentionné dans le livre de l'islam qui interdit donc l'excision et la circoncision. Le verset 10 : 59 est particulièrement limpide :

"Avez-vous vu les dons que Dieu vous a accordés ? Vous tenez les uns pour licites et les autres pour illicites. Dieu vous l'a-t-il permis ?"

Le contexte, les versets voisins, concernent des généralités sur la personne divine. On ne peut donc affirmer, comme certains, qu'il viserait la nourriture. Compte tenu des multiples versets affirmant la perfection de la création, ce verset dit tout simplement, avec une clarté absolue, que l'homme n'a pas le droit de condamner ce que Dieu ne condamne pas, et tout particulièrement des organes du corps humain.
Le Coran rejoint le Deutéronome dans sa façon de condamner la circoncision, à la fois claire et discrète. Le fait de ne pas employer une seule fois le mot circoncision révèle, comme chez Moïse, une profonde aversion pour la traditionnelle torture initiatique. De plus, maintenant que nous savons que Moïse condamnait ouvertement la circoncision, il y a tout lieu de croire que Mahomet l'a imité et que son livre saint, dans les ver-sets 2 : 136 et 3 : 84, tout en affirmant mystérieusement le contraire, met à part Moïse et Jésus parce qu'ils étaient tous deux adversaires de la circoncision :

"Dites : "Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux (douze) tribus; à ce qui a été confié à Moïse, à Jésus, aux prophètes par leur Seigneur. Nous ne faisons aucune distinction entre eux et à Dieu nous sommes soumis ". (2 : 136)

La sourate 17 semble éclairer ce mystère en privilégiant certains prophètes, mais sans les nommer :

"Nous avons donné à certains prophètes la précellence sur d'autres..." (17 : 55)

Le Coran condamne sévèrement le sadisme envers les animaux. Mais, à la différence de Moïse, Mahomet n'a jamais ouvertement aboli la circoncision. Il n'emploie pas l'interdiction pour exprimer sa condamnation ; il choisit les affirmations générales et les rapprochements d'idées, laissant à son lecteur le soin de tirer la conséquence. Cependant, le Coran fait plusieurs allusions condamnant la circoncision. La plus importante est directe (2 : 124) :

"Lorsque le seigneur éprouva Abraham par certaines paroles
"et que celui-ci les eût accomplies,
"Dieu dit :
"Je vais faire de toi un guide pour les hommes",
"Abraham dit : "Et ma descendance ?"
"Le seigneur dit :
"Mon alliance ne concerne pas les injustes."

Le professeur Aldeeb signale que quelques exégètes du Coran ont trouvé ce verset "équivoque" et l'ont interprété comme un rappel de la circoncision, comme si Dieu n'avait pas été capable d'ordonner clairement la circoncision s'il l'avait voulu. Mais personne n'a jusqu'ici relevé que le rapprochement avec le chapitre 17 de la Genèse, à l'évidence suggéré par le Coran, lève l'équivoque :

"Abram tomba sur sa face et Dieu lui parla de la sorte : "Moi-même, oui, je traite avec toi : tu seras le père d'une multitude de nations... Et je donnerai à toi et à ta postérité la terre de tes pérégrinations, toute la terre de Canaan… Voici le pacte que vous observerez, qui est entre moi et vous, jusqu'à ta dernière postérité : circoncire tout mâle d'entre vous. Vous retrancherez la chair de votre excroissance, et ce sera un symbole d'alliance entre moi et vous. A l'âge de huit jours, que tout mâle, dans vos générations, soit circoncis par vous ; même l'enfant né dans ta maison ou acheté à prix d'argent, parmi les fils de l'étranger, qui ne sont pas de ta descendance. Oui, il sera circoncis, l'enfant de ta maison ou celui que tu auras acheté; et mon alliance, à perpétuité, sera gravée dans votre chair. Et le mâle incirconcis, qui n'aura pas retranché la chair de son excroissance, sera supprimé lui-même du sein de son peuple pour avoir enfreint mon alliance."

Mahomet ne pouvait imaginer que "Dieu" était un pharaon désireux d'imprimer une marque de possession sur ses sujets. Cependant, le Coran n'accorde aucun crédit aux rédacteurs israélites de la Bible. Il ramène le texte à l'essentiel, en respectant la logique d'un monothéisme qu'il expurge de toute tradition païenne. En affirmant qu'être juste est la seule condition du pacte avec Dieu là où la Genèse affirme que la circoncision aussi en est une condition, le Coran, comme le Deutéronome, bannit la circoncision. Il la rejette clairement comme une épreuve infligée à Abraham et à lui seul. A aucun moment il n'affirme que Dieu l'aurait imposée. Pour le Coran, la circoncision n'a rien à voir avec l'alliance divine. Se démarquant des rabbins, il l'estime "injuste" envers les enfants et, pour bien montrer sa répugnance à son égard, n'utilise même pas le mot.
Enfin si Dieu avait voulu la circoncision, il aurait rappelé au prophète le terrible châtiment imposé à l'incirconcis : l'exclusion du peuple. Si le Coran fait totalement silence sur ce point, c'est d'une part parce que Mahomet est parfaitement conscient du caractère injuste d'une exclusion décrétée au motif d'un petit bout de peau en plus ou en moins. C'est aussi parce que le Coran refuse l'idée de circoncision générale ; il affirme que la circoncision a été une "épreuve" imposée à Abraham et à lui seul. En la généralisant, Abraham a été injuste. Le Coran récuse les deux volets du diktat imposé à Abraham.
Aussi, lorsque un peu plus loin (2 : 135) et en divers autres endroits, il fait l'éloge de la religion d'Abraham, c'est, uniquement et très explicitement, pour approuver le monothéisme. Car le Coran va beaucoup plus loin dans les versets 4 : 118-119 qui font une deuxième allusion à la circoncision :

"… maudit soit celui (le démon) qui a dit : "Je m'emparerai d'une certaine partie de tes serviteurs, je les égarerai, je leur ferai de vaines promesses, je leur ordonnerai de couper les oreilles du bétail, d'altérer la création de Dieu." Quiconque prend Satan pour maître, plutôt que Dieu, est voué à une perte certaine."

Au premier degré, la position du Coran contre toute violence envers les animaux est d'un modernisme étonnant. Il se fait le précurseur du combat des sociétés protectrices des animaux. Il ne se contente pas de condamner fermement les techniques cruelles d'abattage ; en prenant soin d'interdire le marquage des bêtes, il exclut a fortiori tout marquage du corps de l'homme. On sent qu'il veut aller plus loin que le verset 19 : 28 du Lévitique et généraliser à l'animal l'interdiction des blessures et tatouages sur le corps humain, sans même mentionner l'homme tant cela va de soi. De même que, comme nous l'avons vu, le verset 20 : 22 du livre de l'Exode explicite le verset 20 : 5, l'interdiction de couper les oreilles des animaux éclaire aussi la phrase précédente pour interdire la circoncision parce qu'elle altère la création de Dieu.
Au deuxième degré, le Coran parle à l'orientale, de façon imagée et voilée. Il revient sur sa première interprétation (verset 2 : 124) du chapitre 17 de la Genèse. En attribuant cette fois-ci au diable plutôt qu'à Dieu les "paroles" entendues par Abraham, il s'en prend à la Synagogue de façon radicale et range la circoncision parmi les coutumes polythéistes :
– il condamne le fait de "s'emparer d'une certaine partie" (le prépuce) du corps humain,
– comparant l'homme à l'animal, il condamne le fait de traiter ses propres enfants comme des "serviteurs" ou pire comme du "bétail",
– il condamne l' "égarement" d'Abraham lors du sacrifice d'Isaac et de sa circoncision,
– il condamne les "vaines promesses" faites par le diable à Abraham : la volonté des Hébreux d'envahir le pays de Canaan,
– il condamne à nouveau, clairement, la circoncision, par la mise en équivalence des expressions "couper les oreilles du bétail" et "altérer la création de Dieu" ; s'il est interdit de mutiler les animaux, il ne peut qu'en être de même pour les humains,
– il se réfère, par deux fois, au verset 2 : 124, en affirmant que ce n'est pas Dieu mais le diable qui a prononcé ces "paroles" à l'oreille d'Abraham et en reparlant de "promesses".
Cette accumulation d'allusions à Genèse 17 ne permet pas de douter que le Coran condamne vigoureusement la circoncision comme diabolique.

Le verset 82 : 6-8 fait écho au précédent : le Coran y affirme semblablement que la circoncision résulte d'un mensonge qui ne saurait être attribué à Dieu :

"Ô toi homme ! Comment donc as-tu été trompé au sujet de ton noble Seigneur qui t'a créé puis modelé et constitué harmonieusement - car il t'a composé dans la forme qu'il a voulue."

Mahomet était un homme d'exception. Un hadith lui prête l'affirmation suivante :

"Personne n'a jamais vu mon prépuce."

Né sans prépuce, il tente discrètement d'épargner la circoncision aux autres hommes. Mais son infirmité (absence de prépuce) ne lui a pas permis d'éprouver les grandes jouissances de la possession du divin organe. Cela expliquerait son absence de condamnation absolue des mutilations sexuelles.

Le verset 2 : 124 (ci-dessus) doit être rapproché du verset 4 : 3 :

"… si tu as peur d'être injuste, n'en épouse qu'une… "

Il critique gentiment la polygamie. En effet, le mariage d'un homme et de quatre femmes fait, sans compter les circoncisions des fils, beaucoup d'injustices : un épuisé, quatre insatisfaites, trois jalouses et autant de jaloux qui n'ont pas eu les moyens de les acquérir.

De plus, semblant faire écho à l'apôtre de la non-circoncision (1 Corinthiens, 12 : 18), le Coran est parsemé d'affirmations de la perfection de la création divine, recensées par le Professeur Aldeeb : 3 : 6, 3 : 190-91, 13 : 8, 25 : 2, 30 : 30, 32 : 7, 38 : 27, 40 : 64, 54 : 49, 64 : 3, 82 : 6-8 et 95 : 4 :

"Oui, nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite." (95 : 4)

"En vérité il y a dans la création des cieux et de la terre et dans l'alternance de la nuit et du jour, "des signes certains pour les hommes doués d'intelligence, qui, assis, debout ou couchés, se souviennent de Dieu, méditant sur la création des cieux et de la terre (en disant) : "Seigneur, ce n'est pas en vain que tu as créé cela ! Gloire à toi ! Préserve-nous du supplice du feu !" (3 : 190-91)(*)

La circoncision est un supplice cuisant mais le verset 30 : 30 est encore plus catégorique :

"… pas de modification dans la création de Dieu ; voilà la religion dans sa rectitude..."

Cette insistance répétitive montre la détermination de Mahomet contre l'idée d'un ordre divin de la circoncision donné à Abraham (cf. verset 4 : 118-119). Le Dieu de Mahomet est aussi jaloux que celui de Moïse ; si la création est parfaite, l'altérer est diabolique. C'est justement à ce titre que les hadiths affirment que Mahomet interdisait les tatouages. Comment pourrait-il alors ne pas condamner l'excision et la circoncision pour la même raison majeure ? L'unanimité des hadiths contre les tatouages permet de penser que ceux qui sont en faveur de la circoncision et de l'excision ne sont pas authentiques.
Dans cette perspective, le comportement des intégristes qui se laissent pousser la barbe pour rester tels que Dieu les a faits mais acceptent de circoncire leurs fils est tout à fait paradoxal.

Enfin, selon Boubakeur, les versets 2 : 87-88 et 4 : 155, en employant une idée proche de celle de circoncision (nouvel indice de son dégoût pour la chose, il se refuse encore à citer le mot), font probablement allusion à la circoncision du cœur de Moïse.

Ignorant, à la différence de Moïse, les bonheurs procurés par le prépuce et infor-mé de l'assassinat de ses deux grands prédécesseurs par les partisans de la circoncision, Mahomet n'a pas imposé son abolition. Il a préféré ménager ses frères et compter sur un désaveu relativement discret. Celui-ci resta sans succès : les humains ont besoin, de la part de leurs chefs, de prises de position limpides. De plus, dans des pays dominés par des aristocraties féodales, la modernité du message de Mahomet, empreinte de christianisme, a été soigneusement étouffée.