Les deux formes de la Messe.

Je me pose une question par rapport aux deux formes de la Messe. Il existe la forme ordinaire et la forme extraordinaire.
Ayant été "élevé spirituellement" dans la forme ordinaire, il m'est arrivé néanmoins d'aller à la Messe en forme extraordinaire. Je sais qu'il existe des rites propres aux catholiques orientaux, mais est-ce une bonne idée à long terme de faire subsister les deux formes ensemble, puisqu'il n'y a pas les mêmes calendriers liturgiques, pas les mêmes lectures etc....

Je sais que l'on parle d'une réforme de la réforme, je l'ai même entendu de la bouche d'un evêque français. Ne serait-ce pas une bonne chose d'avoir une seule forme pour tout les catholiques? Le Pape a dit je crois(?) que les deux formes devaient s'enrichir l'une et l'autre.

Qu'en pensez-vous?

Cher Maxime, c'est justement parce que l'imposition DURE dans les années 60 d'une seule forme de messe a produit du trouble et de la division dans l'Eglise que le pape tempère cela et revient à plus de liberté et de respect des sensibilités de chacun.

Que les choses se stabilisent avec le temps , sans forcer ! Et qu'on sorte de cette division intégristes / Progressistes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, c'est justement parce que l'imposition DURE dans les années 60 d'une seule forme de messe a produit du trouble et de la division dans l'Eglise que le pape tempère cela et revient à plus de liberté et de respect des sensibilités de chacun.

Que les choses se stabilisent avec le temps , sans forcer ! Et qu'on sorte de cette division intégristes / Progressistes.

Oui, je comprend, mais est-ce que le maintien des deux formes à long terme ne risque pas justement de maintenir une division entre catholiques, puisque par exemple l'institue du bon pasteur a le "charisme" propre de ne célébrer que la forme extraordinaire, de plus les abbés du bon pasteur n'ont aucunes intentions de célébrer la forme ordinaire. Sachant aussi que certains clercs ne célébreront que la forme ordinaire, soit par méconnaissance de la célébration de la forme extraordinaire, ou soit par idéologie, j'ai bien peur que la division ne perdure.

Car il ne s'agit pas seulement de deux formes du même rite, mais bien de deux "façon de vivre" la Foi catholique qui sont différentes et peut-être antagonistes(?), puisqu'on ne parle pas seulement de la messe, mais aussi du baptème, etc....

C'est peut-être pour ça d'ailleurs que le vatican se penche sur une réforme de la réforme (de la messe).


Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme?

Cher Maxime, c'est un risque. Rien n'est sûr dans le domaine mouvant de la Pastorale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Maxime, c'est justement parce que l'imposition DURE dans les années 60 d'une seule forme de messe a produit du trouble et de la division dans l'Eglise que le pape tempère cela et revient à plus de liberté et de respect des sensibilités de chacun.

Que les choses se stabilisent avec le temps , sans forcer ! Et qu'on sorte de cette division intégristes / Progressistes.

La Messe n'a rien à voir avec les sensibilités de tous et chacun.

Elle est l'expression de la doctrine catholique et elle doit être célébrée avec le plus grand respect dans un rite catholique.

Le rite que Montini imposa (sans droit) est un relent de la Cène luthérienne, les Concordances troublantes du Père Barbara le démontre clairement, encore faut-il avoir le courage de les lires.

Le Bref Examen Critique des Cardinaux Ottaviani et Bacci ne fut jamais contredit par les modernistes du temps et même de notre temps.

Pour ce qui est de B XVI, sa permission ne change rien, sinon, que de faire coexister l'erreur avec la vérité, c'est tout simplement un piège pour récupérer la FSSPX et les fidèles qui la suivent.



_________________
Tout ce que l'on fait à ma Mère l'Église je le regarde comme fait à moi-même... Si on la défend je suis défendu en elle; si on la trahit je suis trahi en elle; si on répand son Sang, c'est mon sang qui coule par ses veines

La Chartreuse a écrit:

Le rite que Montini imposa (sans droit) est un relent de la Cène luthérienne, les Concordances troublantes du Père Barbara le démontre clairement, encore faut-il avoir le courage de les lires.

Argument doublement spécieux :

1° Vatican II ne fait que rétablir deux canon antiques du III° s;
2° Les luthériens ne prient pas la Vierge, ne prient pas les saints, ne prient pas pour les âmes du purgatoire, n'invoquent pas la présence réelle, ne prient pas pour le pape.

Tous ces argument sont comme toujours le fait de sédévacantistes qui soit ne connaissent pas Luther, soit ignorent la profondeur des canons de Vatican II.µ

Citation :

Le Bref Examen Critique des Cardinaux Ottaviani et Bacci ne fut jamais contredit par les modernistes du temps et même de notre temps.

On passe le temps à contredire vos arguments spécieux !

maxime a écrit:

Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme?

Je connais le rite que vous nommez "extraordinaire" qui est en fait, le rite de la Sainte Église Catholique Romaine.

Ce que vous nommez "ordinaire" je le connais, en fait il n'est pas à classé du tout dans un rite catholique.

Laissez-moi vous raconter un fait vécu.

Une Dame (catholique qui va au rite "ordinaire " tous les dimanches) que je connais fit un voyage aux É.-U., pour faire plaisir à sa famille (mariée à un luthérien) elle alla au temple pour la cène… elle en ressortit estomaquée en disant : Mais , c'est la même chose que dans ma paroisse!

Plus ordinaire que ça c'est difficile, c'est l'ordinaire de la déformation doctrinale luthérienne.

Le rite montinien est ce qui a chassé les catholiques des églises.

faut le faire!

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Le rite que Montini imposa (sans droit) est un relent de la Cène luthérienne, les Concordances troublantes du Père Barbara le démontre clairement, encore faut-il avoir le courage de les lires.

Argument doublement spécieux :

1° Vatican II ne fait que rétablir deux canon antiques du III° s;
2° Les luthériens ne prient pas la Vierge, ne prient pas les saints, ne prient pas pour les âmes du purgatoire, n'invoquent pas la présence réelle, ne prient pas pour le pape.

Tous ces argument sont comme toujours le fait de sédévacantistes qui soit ne connaissent pas Luther, soit ignorent la profondeur des canons de Vatican II.µ

Citation :

Le Bref Examen Critique des Cardinaux Ottaviani et Bacci ne fut jamais contredit par les modernistes du temps et même de notre temps.

On passe le temps à contredire vos arguments spécieux !

Le Bref et les Concordances les avez-vous lu? Si oui, où trouve-t-on votre analyse détaillée de ces documents?

Julien Green, l'écrivain, lorsqu'il vit le rite de Montini, dit : je me suis converti pour rien, ce n'est pas la Messe, mais la Cène luthérienne.

Ce témoignage de Julien Green, est de soi assez simple, mais il comporte une analyse du rite Montinien.

Les arguments spécieux, sont de votre côté. Vous ne prouvez rien vous vous contenter d'affirmation gratuite.

Ce rite n'est pas catholique et on lui placera un boucle cadeau sur la tête, il ne sera jamais qu'une fraude et un leurre.

La Chartreuse a écrit:

maxime a écrit:

Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme?

Je connais le rite que vous nommez "extraordinaire" qui est en fait, le rite de la Sainte Église Catholique Romaine.

Ce que vous nommez "ordinaire" je le connais, en fait il n'est pas à classé du tout dans un rite catholique.

Laissez-moi vous raconter un fait vécu.

Une Dame (catholique qui va au rite "ordinaire " tous les dimanches) que je connais fit un voyage aux É.-U., pour faire plaisir à sa famille (mariée à un luthérien) elle alla au temple pour la cène… elle en ressortit estomaquée en disant : Mais , c'est la même chose que dans ma paroisse!

Plus ordinaire que ça c'est difficile, c'est l'ordinaire de la déformation doctrinale luthérienne.

Vous savez aux states, ils sont un peu spaces.
Plus sérieusement, ça me donne envie d'aller à une cène luthérienne par curiosité.


Le rite ordinaire est aussi le rite de la Sainte Eglise Catholique Romaine et il est valide. Maintenant il est vrai que j'ai assisté à des messes en rite ordinaire où c'était limite, heureusement c'était rare.

Pour les sédévacantistes négationnistes qui ne sont plus d'Eglise Catholique! Bof!

Cupertino a écrit:

Le rite montinien est ce qui a chassé les catholiques des églises.

faut le faire!

C'est ridicule. Ce qui a chassé les gens des églises, c'est d'abord l'humanisme sans Dieu triomphant en Europe. C'est ensuite l'action d'un clergé réduisant Dieu à du social.

Rien de tel dans la messe de Vatican II comme le prouve l'extrême vitalité de cette messe en Afrique Asie, Amérique.

Bref, vous jugez de l'Eglise universelle à l’aune de la vieille Europe en apostasie.

maxime a écrit:

La Chartreuse a écrit:

maxime a écrit:

Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme?

Je connais le rite que vous nommez "extraordinaire" qui est en fait, le rite de la Sainte Église Catholique Romaine.

Ce que vous nommez "ordinaire" je le connais, en fait il n'est pas à classé du tout dans un rite catholique.

Laissez-moi vous raconter un fait vécu.

Une Dame (catholique qui va au rite "ordinaire " tous les dimanches) que je connais fit un voyage aux É.-U., pour faire plaisir à sa famille (mariée à un luthérien) elle alla au temple pour la cène… elle en ressortit estomaquée en disant : Mais , c'est la même chose que dans ma paroisse!

Plus ordinaire que ça c'est difficile, c'est l'ordinaire de la déformation doctrinale luthérienne.

Vous savez aux states, ils sont un peu spaces.
Plus sérieusement, ça me donne envie d'aller à une cène luthérienne par curiosité.


Le rite ordinaire est aussi le rite de la Sainte Eglise Catholique Romaine et il est valide. Maintenant il est vrai que j'ai assisté à des messes en rite ordinaire où c'était limite, heureusement c'était rare.

Pouvez-vous me prouver avec des arguments doctrinaux la validité de la nouvelle messe?

La Chartreuse a écrit:

Pouvez-vous me prouver avec des arguments doctrinaux la validité de la nouvelle messe?

C'est une question qui ne se pose que dans votre petit milieu : "FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". La messe est faite avec l'intention du Christ, par les successeurs des apôtres et avec les paroles du Christ. Tout est dit.

Le reste est le vent de votre tête qui rendrait la messe de Jésus lui-même invalide à la sainte cène en comptant le nombre de génuflexions absentes.

La Chartreuse a écrit:

Pouvez-vous me prouver avec des arguments doctrinaux la validité de la nouvelle messe?

Non, je n'ai pas les compétences pour le faire. Je fais confiance à l'Eglise.

La Chartreuse a écrit:

Laissez-moi vous raconter un fait vécu.
Une Dame (catholique qui va au rite "ordinaire " tous les dimanches) que je connais fit un voyage aux É.-U., pour faire plaisir à sa famille (mariée à un luthérien) elle alla au temple pour la cène… elle en ressortit estomaquée en disant : Mais , c'est la même chose que dans ma paroisse!

Je vais vous raconter un fait vécu aussi : j'ai assisté (avec dispense épiscopale) à deux baptêmes au cours de l'office dans un temple luthérien.

Eh bien cela n'a rien à voir avec une messe Paul VI. Les office luthériens sont plus pathétiques et vides que les pires sabordages de messes Paul VI par des "équipes d'animation paroissiales" de vieux soixante-huitards.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pouvez-vous me prouver avec des arguments doctrinaux la validité de la nouvelle messe?

C'est une question qui ne se pose que dans votre petit milieu : "FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". La messe est faite avec l'intention du Christ, par les successeurs des apôtres et avec les paroles du Christ. Tout est dit.

Le reste est le vent de votre tête qui rendrait la messe de Jésus lui-même invalide à la sainte cène en comptant le nombre de génuflexions absentes.

Et ce petit milieu le craignez-vous à ce point, pour ne pas lire des études sur le rite de Montini?

"FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". N'est pas suffisant pour assurer la validité.

Est-ce que les paroles de la consécration ont été changées? Est-ce que la manière de les dire est conforme? Votre "messe" est un récit... tout comme l'histoire du petit chaperon rouge.

Cupertino a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pouvez-vous me prouver avec des arguments doctrinaux la validité de la nouvelle messe?

C'est une question qui ne se pose que dans votre petit milieu : "FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". La messe est faite avec l'intention du Christ, par les successeurs des apôtres et avec les paroles du Christ. Tout est dit.

Le reste est le vent de votre tête qui rendrait la messe de Jésus lui-même invalide à la sainte cène en comptant le nombre de génuflexions absentes.

Et ce petit milieu le craignez-vous à ce point, pour ne pas lire des études sur le rite de Montini?

"FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". N'est pas suffisant pour assurer la validité.

Et un miracle eucharistique ça assure la validité ?

Philippe, je l'ai vue tant de fois cette vidéo et à chaque fois je me suis dit: C'est-y possible de crier au miracle.

Revenons à plus sérieux.

"FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". N'est pas suffisant pour assurer la validité.

Est-ce que les paroles de la consécration ont été changées? Est-ce que la manière de les dire est conforme? Votre "messe" est un récit... tout comme l'histoire du petit chaperon rouge.

Vrai ou faux.

Cupertino a écrit:

"FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". N'est pas suffisant pour assurer la validité.

Est-ce que les paroles de la consécration ont été changées? Est-ce que la manière de les dire est conforme? Votre "messe" est un récit... tout comme l'histoire du petit chaperon rouge.

Vrai ou faux.

Les Ecritures donnent plusieurs formes des paroles de consécration. Certaines sont au futur. D'autres au présent.

Et saint Paul les cite ainsi, modifiant quelque peu la forme des Evangiles, en les mettant sous forme d'un récit :

Citation :

1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."

Donc, je dirais de vos considérations : Vous filtrez le moucheron, cher Cupertino, et vous laissez passer le chameau !

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Laissez-moi vous raconter un fait vécu.
Une Dame (catholique qui va au rite "ordinaire " tous les dimanches) que je connais fit un voyage aux É.-U., pour faire plaisir à sa famille (mariée à un luthérien) elle alla au temple pour la cène… elle en ressortit estomaquée en disant : Mais , c'est la même chose que dans ma paroisse!

Je vais vous raconter un fait vécu aussi : j'ai assisté (avec dispense épiscopale) à deux baptêmes au cours de l'office dans un temple luthérien.

Eh bien cela n'a rien à voir avec une messe Paul VI. Les office luthériens sont plus pathétiques et vides que les pires sabordages de messes Paul VI par des "équipes d'animation paroissiales" de vieux soixante-huitards.

C'est marrant parce que pour moi, c'est le contraire!

J'ai assisté au culte luthérien quelques fois, et je me dis maintenant que c'était plus digne que les ker-messes de ma paroisse.

Comme quoi, avec le rite à Polo, c'est tous les jours le gros lot!

maxime a écrit:

Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme (en vue au vatican)?

Je me recite car personne n'a répondu. En considérant que les deux rites sont valides évidemment.

Hé bien moi, je connais les deux rituels.

Je me suis convertie il y a une dizaine d'années et j'ai fréquenté le rite ordinaire dans la paroisse à côté de chez moi, tout naturellement.

Comme je n'aime pas dire du mal, je vais juste dire ce que je préfère dans la messe en forme extraordinaire que j'ai découverte l'année dernière. (Fraternité Saint Pierre par ex)

Quand on entre dans une église où le rite extraordinaire va être célébré, les gens sont complètement plongés dans leur prière. La ferveur est prégnante et contagieuse.

Les chants sont majestueux, et nous préparent à l'évènement du Saint Sacrifice de la messe qui va se dérouler devant nous.

Les prêtres portent les ornements sacerdotaux, qui inspirent un grand respect à leur fonction et à l'acte qu'ils vont accomplir.
Le fait que le prêtre célèbre face à Dieu, et dos à l'assemblée, évite la "personnalité" du prêtre, mais explicite le signe que c'est Notre Seigneur qui célèbre à travers le prêtre.

Et puis, les temps de silence, absolu, de prière profonde : au moins 3 pendant la messe : de très longues minutes avant la consécration, encore davantage après la consécration, et carrément le double après la communion.

Action de grâce pour quasi-tout le monde après la messe, pendant de longues mn également, dans un profond recueillement.

Les fruits et les exaucements sont innombrables, et la vie intérieure ressuscite, pas de doutes.

Chris Prols a écrit:

C'est marrant parce que pour moi, c'est le contraire!

J'ai assisté au culte luthérien quelques fois, et je me dis maintenant que c'était plus digne que les ker-messes de ma paroisse.

Comme quoi, avec le rite à Polo, c'est tous les jours le gros lot!

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une question qui ne se pose que dans votre petit milieu : "FAITES CECI EN MEMOIRE DE MOI". La messe est faite avec l'intention du Christ, par les successeurs des apôtres et avec les paroles du Christ. Tout est dit.

Le reste est le vent de votre tête qui rendrait la messe de Jésus lui-même invalide à la sainte cène en comptant le nombre de génuflexions absentes.

Le Bref et les Concordances les avez-vous lu? Si oui, où trouve-t-on votre analyse détaillée de ces documents?

La Chartreuse a écrit:

Chris Prols a écrit:

Comme quoi, avec le rite à Polo, c'est tous les jours le gros lot!

"Avec le rite à Polo, c'est tous les jours le gros lot!"

Donc si je comprends bien on en est carrément à faire des grasses plaisanteries sur le rite valide d'un pape de l'Eglise catholique.
Oui, rite valide.
Un rite invalide ne donne pas ça :

Là, c'est le méga gros lot!

Quine, double quine et carton!

Moi aussi j'ai des belles videos!

https://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8



Celle-là aussi, elle est bien niveau lévitation! Y a Schonborn qui fait léviter... des ballons!

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

maxime a écrit:

maxime a écrit:

Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme (en vue au vatican)?

Je me recite car personne n'a répondu. En considérant que les deux rites sont valides évidemment.

Laissez donc, cher Maxime, Saint Pie V vous donner la réponse:

Quo primum tempore a écrit:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

Le rite à Polo est maudit et il encoure l'indignation de Dieu.

Est-ce assez clair, cher ami?

Chris Prols a écrit:

Là, c'est le méga gros lot!

Quine, double quine et carton!

Moi aussi j'ai des belles videos!

https://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8



Celle-là aussi, elle est bien niveau lévitation! Y a Schonborn qui fait léviter... des ballons!

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

J'ai bien aimé vos vidéos, elles reflètent bien ce qu'est ce rite.

Mais, nos bons amis, vont nous dire, cela est des abus, rien de tel que B16 célèbre...

Voyons cela de plus près...

Chris Prols a écrit:

Là, c'est le méga gros lot!

Quine, double quine et carton!

Moi aussi j'ai des belles videos!

https://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8



Celle-là aussi, elle est bien niveau lévitation! Y a Schonborn qui fait léviter... des ballons!

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

Cela peut n'être pas à votre goût (ce n'est certainement pas au mien) mais la valeur du sacrement ne dépend pas de l'orgue ou de l'homophonie.

Et notez que la messe Paul VI qui donne un beau miracle eucharistique est belle, faite avec tout le recueillement nécessaire.

Cupertino a écrit:

Chris Prols a écrit:

Là, c'est le méga gros lot!

Quine, double quine et carton!

Moi aussi j'ai des belles videos!

https://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8



Celle-là aussi, elle est bien niveau lévitation! Y a Schonborn qui fait léviter... des ballons!

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

J'ai bien aimé vos vidéos, elles reflètent bien ce qu'est ce rite.

Mais, nos bons amis, vont nous dire, cela est des abus, rien de tel que B16 célèbre...

Voyons cela de plus près...

Votre religion c'est le christianisme ou l'occidentalisme ? Ces gens n'ont pas moins de ferveur que vous, ils ne sont simplement pas du même continent et de la même culture. Qui êtes-vous pour les juger ?

Enfin, à quoi bon ? Vous mettre un miracle sous les yeux ne vous convainc pas, mais nous étions prévenus par le Maître : "même si un homme ressuscitait d'entre les morts, ils ne croiraient pas..."

Un miracle?!?! C'est marrant, personne dans votre video ne semble s'en appercevoir.

Des miracles de ce genre, il y en a plein les spectacles de Copperfield.

Dites-moi pas que vous y croyez?

Chris Prols a écrit:

Un miracle?!?! C'est marrant, personne dans votre video ne semble s'en appercevoir.

Des miracles de ce genre, il y en a plein les spectacles de Copperfield.

Dites-moi pas que vous y croyez?

Si. J'ai même entendu une rumeur selon laquelle cela serait arrivé plus d'une fois en présence de Lustiger.

Et si il s'agissait de se la péter, on en aurait beaucoup plus entendu parler. Or les présents n'ont pas cherché à faire de bruit.

Citation :

J'ai même entendu une rumeur selon laquelle cela serait arrivé plus d'une fois en présence de Lustiger.

Trop balèze!!!

Chris Prols a écrit:

maxime a écrit:

maxime a écrit:

Qui sur ce forum va, ou a été, à la forme ordinaire et à la forme extraordinaire de la messe? Quelles sont vos impressions? Et que pensez-vous d'une éventuelle réforme de la réforme (en vue au vatican)?

Je me recite car personne n'a répondu. En considérant que les deux rites sont valides évidemment.

Laissez donc, cher Maxime, Saint Pie V vous donner la réponse:

Quo primum tempore a écrit:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

Le rite à Polo est maudit et il encoure l'indignation de Dieu.

Est-ce assez clair, cher ami?

User de ce texte pastoral est ridicule. Le pape ne peut interdire à JAMAIS qu'on change la liturgie, que tant qu'il est vivant !

Le pape suivant change à volonté ce qu'il veut dans ces questions pastorales ! heureusement !

C'est très différent dans le domaine dogmatique qui lui, est valable à jamais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Le rite à Polo est maudit et il encoure l'indignation de Dieu.

Est-ce assez clair, cher ami?

User de ce texte pastoral est ridicule. Le pape ne peut interdire à JAMAIS qu'on change la liturgie, que tant qu'il est vivant !

Le pape suivant change à volonté ce qu'il veut dans ces questions pastorales ! heureusement !

C'est très différent dans le domaine dogmatique qui lui, est valable à jamais.

Comme je l'ai répété maintes et maintes fois : par in parem imperium non habet.

L'interdiction de modifier ne s'applique qu'à ceux qui ne sont pas papes.

Citation :

L'interdiction de modifier ne s'applique qu'à ceux qui ne sont pas papes.

Andouille de Fabry!

Ceux qui ne sont pas papes n'ont pas le pouvoir de modifier la liturgie!

Vous croyez que ce texte s'adresse à ma concierge?

Citation :

Le pape suivant change à volonté ce qu'il veut dans ces questions pastorales ! heureusement !

Bec à foin de Dumouch!

S. Pie V a fait une constitution valable à perpétuité! Cela veut-il dire dans le dictionnaire dumouchien: pour trente secondes?

Chris Prols a écrit:

Citation :

L'interdiction de modifier ne s'applique qu'à ceux qui ne sont pas papes.

Andouille de Fabry!

Ceux qui ne sont pas papes n'ont pas le pouvoir de modifier la liturgie!

Pour quelqu'un qui passe sont temps à taper sur les dérives liturgiques post-conciliaires, je pensais que vous seriez plus rapide à la comprenelle : les papes savent bien que des prêtres et des évêques sont toujours prompt à ajouter leur petite touche personnelle, leurs inventions à la carte. C'est cela qu'il interdit avec force, ces infractions au canon papal.

Mais le Fabry n'est pas une andouille. C'est en historien habitué des sources romano-canoniques qu'il vous explique que par in parem imperium non habet.

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino a écrit:

Chris Prols a écrit:

Là, c'est le méga gros lot!

Quine, double quine et carton!

Moi aussi j'ai des belles videos!

https://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8



Celle-là aussi, elle est bien niveau lévitation! Y a Schonborn qui fait léviter... des ballons!

https://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

J'ai bien aimé vos vidéos, elles reflètent bien ce qu'est ce rite.

Mais, nos bons amis, vont nous dire, cela est des abus, rien de tel que B16 célèbre...

Voyons cela de plus près...

Votre religion c'est le christianisme ou l'occidentalisme ? Ces gens n'ont pas moins de ferveur que vous, ils ne sont simplement pas du même continent et de la même culture. Qui êtes-vous pour les juger ?

Fabry, je ne juge personne, si ça vous chante une petite danse à claquette durant votre messe, moi j'ai rien contre, mais de grâce ne me dites pas que c'est une messe. Pourquoi pas une petite scéance de vaudou avec ça.

Nommez-là par un terme qui correspond à son rite: une parodie de la Sainte Messe où le Christ n'est pas glorifié ni respecté et où même le sens du sacré a pris une débarque.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

L'interdiction de modifier ne s'applique qu'à ceux qui ne sont pas papes.

Andouille de Fabry!

Ceux qui ne sont pas papes n'ont pas le pouvoir de modifier la liturgie!

Pour quelqu'un qui passe sont temps à taper sur les dérives liturgiques post-conciliaires, je pensais que vous seriez plus rapide à la comprenelle : les papes savent bien que des prêtres et des évêques sont toujours prompt à ajouter leur petite touche personnelle, leurs inventions à la carte. C'est cela qu'il interdit avec force, ces infractions au canon papal.

Mais le Fabry n'est pas une andouille. C'est en historien habitué des sources romano-canoniques qu'il vous explique que par in parem imperium non habet.

Avec votre locution latine, on pourrait dire qu'un pape pourrait décreter que la Sainte Vierge n'est pas l'Immaculée conception...

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

L'interdiction de modifier ne s'applique qu'à ceux qui ne sont pas papes.

Andouille de Fabry!

Ceux qui ne sont pas papes n'ont pas le pouvoir de modifier la liturgie!

Pour quelqu'un qui passe sont temps à taper sur les dérives liturgiques post-conciliaires, je pensais que vous seriez plus rapide à la comprenelle : les papes savent bien que des prêtres et des évêques sont toujours prompt à ajouter leur petite touche personnelle, leurs inventions à la carte. C'est cela qu'il interdit avec force, ces infractions au canon papal.

Mais le Fabry n'est pas une andouille. C'est en historien habitué des sources romano-canoniques qu'il vous explique que par in parem imperium non habet.

Avec votre locution latine, on pourrait dire qu'un pape pourrait décreter que la Sainte Vierge n'est pas l'Immaculée conception...

Eh non. Parce que le Pape n'a pas le pouvoir de contredire la Révélation. Et quand un Pape pose un dogme il ne le fait que secundum, ou praeter scripturam.

Cupertino a écrit:

Fabry, je ne juge personne, si ça vous chante une petite danse à claquette durant votre messe, moi j'ai rien contre, mais de grâce ne me dites pas que c'est une messe. Pourquoi pas une petite scéance de vaudou avec ça.

Nommez-là par un terme qui correspond à son rite: une parodie de la Sainte Messe où le Christ n'est pas glorifié ni respecté et où même le sens du sacré a pris une débarque.

Question : si dans une culture le recueillement se manifeste en sautant sur place, et le mépris en joignant les mains, qu'est-il souhaitable dans cette contrée de voir à la messe ?

Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:

Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Cela n'engage bien sûr pas son successeur ! Ce serait ridicule !

Imaginez Louis XIV édictant la loi suivante : J'interdit à jamais à mes successeurs roi de France de convoquer une assemblée législative !

Il n'a aucun pouvoir de faire cela ! Son pouvoir de gouvernement s'arrête à sa mort !

Saint Pie V, au Ciel, n'est plus pape !

vous avez complètement pourri le fil de Maxime sur les deux formes de la Messe.

Déjà, désolé, mais la Chartreuse, Chris Prols et Cupertino intervenez dans d'autres fils sur la Messe, mais pas dans celle-là, car les questions posées par Maxime suppose que vous reconnaissiez la validité des deux.

les questions de Maxime étaient:
-2 formes, est-ce viable à long terme ?
-pour pas 1 ? (une 3e en fait)
et
- les feux formes peuvent-elles s'enrichir mutuellement ?

à mon avis, il n'y a pas à imaginer de "réforme de la réforme" qui serait une synthèse. pourquoi modifier les prières eucharistiques, etc ? C'est à mon avis absurde, et surtout, tâtonner et se contredire.

ensuite, il faut bien voir que, avec la réforme vatican II, et l'esprit libéral de notre époque, la nouvelle forme est rapidement multi-forme, car on se permet de l'innovation perpétuelle.

Donc on peut dire qu'elle est source perpétuelle "d'enrichissement".

Donc on comprend bien pourquoi le rite tridentin ne peut s'enrichir du rite multi-forme moderne, et inversement que le multi-forme innovant ne peut s'inspirer du tridentin. Ce sera juste un des nombreux visages qu'elle peut montrer. Il suffit de la faire de manière très formelle, et en latin. Le lendemain, elle pourra changer le décor pour faire une messe des familles.

est-ce que ça peut co-exister longtemps ? à mon avis oui. L'une est celle de la Tradition, romaine, issue de l'unification des anciens rites. et l'autre est moderne, libérale et multi-forme, donc censée être toujours tournée "vers l'avenir". Donc oui ça peut, et ça va durer.

Chris Prols a écrit:

Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:

Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

L'égal n'a pas de pouvoir sur son égal.

Eût-il voulu également engager son successeur que S. Pie V n'aurait pas pu, parce qu'il n'en avait pas le pouvoir.

De même qu'Henri IV n'engage pas Louis XIV. Et Louis XIV annule l'édit de Nantes.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et là c'est pareil, Philippe. S. Pie V dispose au nom de son autorité apostolique.

C'est blindé de chez indestructible.

Voyez plutôt:

Saint Pie V a écrit:

Nous avons décidé rigoureusement pour l’ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fusent-ils même Cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu’ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l’avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fusent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu’ici l’habitude de se servir , et qu’ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu’ils ne pourront se permettre d’ajouter, dans la célébration de la Messe, d’autres cérémonies ou de réciter d’autres prières que celles contenues dans ce Missel.

L'égal n'a pas de pouvoir sur son égal.

Eût-il voulu également engager son successeur que S. Pie V n'aurait pas pu, parce qu'il n'en avait pas le pouvoir.

Donc un pape peut, pour motif de pastorale, dire avant on pensait que la Vierge Marie était l'Immaculée conception. Maintenant, pastoralement, ça le fait plus trop, alors on va dire qu'elle n'est pas l'Immaculée conception.

Voilà où on en arrive avec vos raisonnements.

Du reste, la bulle Quo primum tempore est dite comme organisant définitivement la célébration du Saint Sacrifice.

150 papes n'y ont pas touché, redisant ce que disait S. Pie V. Et un jour Polo débarque en modifiant tout. Cela n'est pas possible! Et pourtant ça a été fait. Or, S. Pie V l'a bien dit:

Citation :

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime notre permission, notre décisions, notre ordonnance, notre commandement, notre précepte, notre concession, notre indult, notre déclaration, notre décret et notre interdiction, ou n'ose aller témérairement à l'encontre de ces dispositions. Si cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Ab-so-lu-ment personne. En toutes lettres. C'est clair, on peut passer à autre chose.