| | Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch | |
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+9psycho Maumau Fox77 Rex T. Arnaud Dumouch SJA Philippe Fabry Cupertino Abenader 13 participants | |
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Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:30 | |
| - Cupertino a écrit:
- Magnifique votre comparaison entre la Bible et "Le Petit Prince"
C'est la première fois de ma vie, que je vois quelqu'un placer les Saintes Écritures sur le même pied que roman fictif.
Chapeau! Si vous voulez jouer à l'idiot, vous allez gagner. Mais c'est bien votre seul moyen de sortir "gagnant" d'une discussion, étant donné que vos positions sont indéfendables. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:31 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Chris Prols a écrit:
- Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.
Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:
- Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
- 324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse : Non. Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux? Ce sont les "divers systèmes exégétiques" qui sont condamnés.
Or aujourd'hui l'âge du soleil, de la vie et la photosynthèse sont des certitudes scientifiques. Et plus que cela, la génèse est incohérente d'un point de vue scientifique. Les jours qui apparaissent avant le soleil et la terre, les jours qui commence par le soir et finissent par le matin, etc. C'est comme si Dieu nous disait :"Attention, je ne parle pas du comment mais du pourquoi c'est à dire de moi, de toi et de toi avec moi". Et tout cela est su depuis les origine de l'Eglise. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:34 | |
| - SJA a écrit:
C'est comme si Dieu nous disait :"Attention, je ne parle pas du comment mais du pourquoi c'est à dire de moi, de toi et de toi avec moi".
Et tout cela est su depuis les origine de l'Eglise.
Mais les sédévacantistes n'aiment pas la Tradition. Hein ? Si ? Ils ne parlent que de ça ? Ah, mince ! _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:39 | |
| Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!
Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?
Que dirait un chimiste sur la composition d'une hostie consacrée? Que Scientifiquement c'est le corps du Christ?
Et mes fins du mariage, alors?
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:40 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- SJA a écrit:
C'est comme si Dieu nous disait :"Attention, je ne parle pas du comment mais du pourquoi c'est à dire de moi, de toi et de toi avec moi".
Et tout cela est su depuis les origine de l'Eglise.
Mais les sédévacantistes n'aiment pas la Tradition.
Hein ? Si ? Ils ne parlent que de ça ? Ah, mince ! Il est de tradition dans l'histoire de l'Eglise que ceux qui s'éloignent de la Tradition déclare le Pape hérétique. En cela les sédévacantistes sont fidèles à la tradition. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:45 | |
| - Chris Prols a écrit:
- Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!
Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?
La Création ex nihilo oui, elle est hors de portée de la science qui ne peut rendre compte que de ce qui est déjà créé. Mais pour ce qui est déjà créé, elle peut en rendre compte pleinement et avec des certitudes. On ne peut pas remonter avant le Big Bang, mais à partir du temps de Planck on sait relativement bien comment les choses se sont passées. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:46 | |
| - Citation :
- Il est de tradition dans l'histoire de l'Eglise que ceux qui s'éloignent de la Tradition déclare le Pape hérétique.
En cela les sédévacantistes sont fidèles à la tradition. Jojo le Rigolo et Yannick le comique!!! :no _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:48 | |
| - Chris Prols a écrit:
- Citation :
- Il est de tradition dans l'histoire de l'Eglise que ceux qui s'éloignent de la Tradition déclare le Pape hérétique.
En cela les sédévacantistes sont fidèles à la tradition. Jojo le Rigolo et Yannick le comique!!!
:no Faites le mariolle. C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse". Vous pensez toujours défendre l'Eglise, ou vous commencez à prendre conscience que vous ne défendez que votre orgueil d'homme dans l'erreur ? _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:50 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Chris Prols a écrit:
- Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!
Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?
La Création ex nihilo oui, elle est hors de portée de la science qui ne peut rendre compte que de ce qui est déjà créé.
Mais pour ce qui est déjà créé, elle peut en rendre compte pleinement et avec des certitudes. On ne peut pas remonter avant le Big Bang, mais à partir du temps de Planck on sait relativement bien comment les choses se sont passées. Oui mais les vérités scientifiques évoluent. A mon sens, il ne faut pas pas dire la génèse ne vaut rien comme livre de science parce que la science nous prouve le contraire de la génèse mais plutot la génèse n'est pas un livre de science parce qu'elle est incohérente. La genèse pose par elle même le postulat qu'elle n'est pas un livre de science. Le fait que le génèse n'est pas un livre de science est écrit dans la genèse comme le montre fort bien Saint Augustin. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:57 | |
| - Citation :
- C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".
Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives. Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques. Quant aux vérités scientifiques qui évoluent, pardi! C'est bien vrai. Il n'y a qu'à voir les posts pourris de Lheureux, comme quoi de nouvelles vérités scientifiques vont dans le sens de l'avortement... _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:57 | |
| - SJA a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Chris Prols a écrit:
- Vous êtes deux marrants, vous, hein!!!
Vous n'arrivez pas à comprendre que la Création est un mystère? Que la science n'arrivera jamais à l'expliquer? Tout au plus à en rendre vaguement compte, et de très loin?
La Création ex nihilo oui, elle est hors de portée de la science qui ne peut rendre compte que de ce qui est déjà créé.
Mais pour ce qui est déjà créé, elle peut en rendre compte pleinement et avec des certitudes. On ne peut pas remonter avant le Big Bang, mais à partir du temps de Planck on sait relativement bien comment les choses se sont passées. Oui mais les vérités scientifiques évoluent.
A mon sens, il ne faut pas pas dire la génèse ne vaut rien comme livre de science parce que la science nous prouve le contraire de la génèse mais plutot la génèse n'est pas un livre de science parce qu'elle est incohérente.
La genèse pose par elle même le postulat qu'elle n'est pas un livre de science. Le fait que le génèse n'est pas un livre de science est écrit dans la genèse comme le montre fort bien Saint Augustin.
Oui, et c'est ce que je disais plus haut : dire qu'il y a des erreurs scientifiques dans la Genèse est absurde, parce que son propos n'est pas scientifique. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 16:59 | |
| - Chris Prols a écrit:
Quant aux vérités scientifiques qui évoluent, pardi! C'est bien vrai. Il n'y a qu'à voir les posts pourris de Lheureux, comme quoi de nouvelles vérités scientifiques vont dans le sens de l'avortement... Ce ne sont pas des vérités que posent Lheureux. L'article qu'il met en lien disent que les enfants de mère déprimées ont le cerveau moins bien formé. Cela ne va dans le sens de l'avortement que si vous êtes déjà convaincu que les enfants moins bien formés doivent être avortés. Bref c'est un raisonnement en boucle comme le vôtre sur le "double langage" de Montini. Lheureux-Chris Prols, même combat pour la malhonnêteté intellectuelle. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:00 | |
| - Chris Prols a écrit:
-
- Citation :
- C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".
Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.
Pas besoin, je vous ai cité le texte : [quote="Léon XIII dans Libertas Praestantissimum"] Une autre liberté que l'on proclame
aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.
Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,
à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à
Dieu, les arguments qui ont été donnés plus
haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre
aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de
suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté
de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse
l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté,
la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège
si glorieusement la dignité de la personne humaine, est
au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours
été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa
particulière affection. C'est cette liberté que
les apôtres ont revendiquée avec tant de constance,
que les apologistes ont défendue dans leurs écrits,
qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur
sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste
puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et
le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et
l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant
témoignage.[/quote] _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:02 | |
| - Fabry a écrit:
- dire qu'il y a des erreurs scientifiques dans la Genèse est absurde, parce que son propos n'est pas scientifique.
Allez le dire à mister Dumouch! Franchement, allez-y calmos avec vos comparaisons. Lheureux quant même... _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:03 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Chris Prols a écrit:
-
- Citation :
- C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".
Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.
Pas besoin, je vous ai cité le texte :
[quote="Léon XIII dans Libertas Praestantissimum"]Une autre liberté que l'on proclame
aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.
Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,
à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à
Dieu, les arguments qui ont été donnés plus
haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre
aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de
suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté
de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse
l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté,
la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège
si glorieusement la dignité de la personne humaine, est
au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours
été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa
particulière affection. C'est cette liberté que
les apôtres ont revendiquée avec tant de constance,
que les apologistes ont défendue dans leurs écrits,
qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur
sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste
puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et
le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et
l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant
témoignage. [/quote] Mais vous n'y comprenez rien à ce texte, vous ne savez pas lire! Patience... on va tout vous expliquer. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:05 | |
| - Chris Prols a écrit:
Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques. Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ? |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:06 | |
| - Chris Prols a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Chris Prols a écrit:
-
- Citation :
- C'est plus facile que d'admettre que même Léon XIII distinguait divers sens pour "liberté religieuse".
Pour cela, je vous attends au tournant, vieux! Laissez-moi quelques temps pour me replonger dans mes archives.
Pas besoin, je vous ai cité le texte :
[quote="Léon XIII dans Libertas Praestantissimum"]Une autre liberté que l'on proclame
aussi bien haut est celle qu'on nomme liberté de conscience.
Que si l'on entend par là que chacun peut indifféremment,
à Son gré, rendre ou ne pas rendre un culte à
Dieu, les arguments qui ont été donnés plus
haut suffisent à le réfuter. Mais on peut l'entendre
aussi en ce sens que l'homme a dans l'Etat le droit de
suivre, d'après la conscience de son devoir, la volonté
de Dieu, et d'accomplir ses préceptes sans que rien puisse
l'en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté,
la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège
si glorieusement la dignité de la personne humaine, est
au-dessus de toute violence et de toute oppression, elle a toujours
été l'objet des voeux de l'Eglise et de sa
particulière affection. C'est cette liberté que
les apôtres ont revendiquée avec tant de constance,
que les apologistes ont défendue dans leurs écrits,
qu'une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur
sang. Et ils ont eu raison, car la grande et très juste
puissance de Dieu sur les hommes et, d'autre part, le grand et
le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l'un et
l'autre dans cette liberté chrétienne un éclatant
témoignage. Mais vous n'y comprenez rien à ce texte, vous ne savez pas lire! Patience... on va tout vous expliquer.[/quote] J'ai très bien compris ce texte, et les Pères conciliaires aussi. Relisez Dignitatis Humanae à la lumière de ces quelques lignes, vous comprendrez. Ce n'est pas pour rien que DH y renvoie. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:09 | |
| - Chris Prols a écrit:
Franchement, allez-y calmos avec vos comparaisons. Lheureux quant même... Un peu raide, j'en conviens, mais s'il faut ça... _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:16 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Chris Prols a écrit:
Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques. Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ? C'est une vérité. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:18 | |
| - Citation :
- J'ai très bien compris ce texte, et les Pères conciliaires aussi.
Mon oeil!!! Ce que Léon XIII dit, c'est que les Etats doivent laisser la liberté à la religion catholique!Ca veut pas rentrer, hein! _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:23 | |
| - Chris Prols a écrit:
-
- Citation :
- J'ai très bien compris ce texte, et les Pères conciliaires aussi.
Mon oeil!!!
Ce que Léon XIII dit, c'est que les Etats doivent laisser la liberté à la religion catholique! Ca veut pas rentrer, hein!
1) C'est essentiellement ce que dit aussi DH : - Citation :
- l est manifeste qu’aujourd’hui l’homme souhaite
pouvoir librement professer sa religion, en privé et en public ; bien plus, que la liberté religieuse est maintenant proclamée dans la plupart des Constitutions comme un droit civil et qu’elle est solennellement reconnue par des documents internationaux [38]. Mais il est des régimes, où, bien que la liberté de culte religieux soit reconnue dans la Constitution, les pouvoirs publics eux-mêmes s’efforcent de détourner les citoyens de professer la religion et de rendre la vie des communautés religieuses difficile et précaire.
A votre avis, au temps du communisme triomphant, de quoi parlait-on ici ? 2) Si vous ne laissez de liberté que pour la religion catholique, vous ne laissez pas de liberté du tout. C'est l'extension de ce raisonnement que présente DH : - Citation :
- Or, à cette
obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:27 | |
| - Chris Prols a écrit:
- Arnaud, vous avez admis qu'au plan scientifique, le texte des premiers chapitres de la Genèse sont très certainement faux.
Sauf qu'encore une fois, vous allez contre l'Eglise:
- Réponse du 30 juin 1909 de la Commission biblique pontificale sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse a écrit:
- 324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse : Non. Alors Arnaud? Sur quel fondement solide vous appuyez-vous pour dire que les premiers chapitres de la Genèse sont scientifiquement faux? L'Eglise a précisé les cinq point où, dans le texte de la Genèse, il y a un sens REEL, s'étant vraiment passé. Je vous les donne : 1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. 2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique). 3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité. 4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable). 5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie. Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:28 | |
| - Chris Prols a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- Chris Prols a écrit:
Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques. Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ? C'est une vérité. Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ? |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| | | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:29 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Chris Prols a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- Chris Prols a écrit:
Pour le reste, bien sûr que la Genèse n'est pas un livre scientifique. Mais il est faux de dire qu'elle contient des erreurs scientifiques. Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ? C'est une vérité. Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ? Y a des fois où on se demande où va se loger la folie du fondamentalisme de Chris Prols. Là, il fait fort ! _________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:30 | |
| - Citation :
- Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science.
Vous êtes désespérant Arnaud. L'Eglise s'est prononcée en date du 30 juin 1909 par la Commission biblique pontificale. Qu'est-ce que vous nous racontez que l'Eglise ne se prononce pas?!?!?! _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:31 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- Chris Prols a écrit:
- Simon1976 a écrit:
Parce que les plantes qui sont apparues avant le soleil, c'est une vérité scientifique ? C'est une vérité. Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ? Y a des fois où on se demande où va se loger la folie du fondamentalisme de Chris Prols.
Là, il fait fort ! Il serait à l'aise chez les évangéliques américains. ;) |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:32 | |
| - Chris Prols a écrit:
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- Citation :
- Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science.
Vous êtes désespérant Arnaud.
L'Eglise s'est prononcée en date du 30 juin 1909 par la Commission biblique pontificale.
Qu'est-ce que vous nous racontez que l'Eglise ne se prononce pas?!?!?! Vous surinterprétez ce texte. Dire qu'il y a des parties historique dans ce texte ne veut pas dire que tout dans ce texte est historique ou scientifique. Le décret de 1909 vise la théorie moderniste de Loisy qui dit que tout cela est purement et simplement un mythe symbolique. _________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:34 | |
| - Citation :
- Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?
Soupir... _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Cupertino
Messages : 590 Inscription : 05/02/2008
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:51 | |
| - Chris Prols a écrit:
-
- Citation :
- Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?
Soupir... Re-soupir La Sagesse Divine et sa Toute-Puissance sous la botte de pseudo exégètes Moi, ce qui me tord de rire, c'est qu'il leur serait impossible de nous donnez avec une certitude un fait survenu il ya 1000 ans, mais que sans rire, il nous assure que la terre et le soleil sont dans le firmament depuis 4,5 milliards d'années, y a de quoi se bidonner! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:55 | |
| Mais oui ! D'accord. Les plantes vertes étaient sur la terre qui, centre de l'univers, était illuminée par la lumière de Dieu. Puis Dieu créa les étoiles et les galaxies autours de cette terre pour décorer le ciel, pour faire joli. _________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:58 | |
| Oui, mon cher Cupertino!!!
Moi, je dirais 4,5 milliards d'années, et trois jours. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 17:59 | |
| Et les fins du mariage, Arnaud? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 18:00 | |
| - Cupertino a écrit:
Moi, ce qui me tord de rire, c'est qu'il leur serait impossible de nous donnez avec une certitude un fait survenu il ya 1000 ans, mais que sans rire, il nous assure que la terre et le soleil sont dans le firmament depuis 4,5 milliards d'années, y a de quoi se bidonner! Ce qui se passait dans la tête d'Alexis Comnène n'est pas datable au carbone 14. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 18:05 | |
| Et mes fins du mariage, alors?!?! _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 18:35 | |
| - Chris Prols a écrit:
- Et les fins du mariage, Arnaud?
Elles sont au nombre de deux : Amour du couple (fondement ET fin) Don de la vie (Fin) _________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 19:21 | |
| Très bien Arnaud, ça continue la désinformation. Que faites-vous de ça: - Décret du Saint Office a écrit:
- « Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.
« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.
« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : NON. C'est le Saint Office qui se plante? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 19:31 | |
| Le saint Office ne donne pas ici un document du Magistère mais des considération sur l'utilisation du vocabulaire théologique selon l'école traditionnelle scolastique.
Il veut RECADRER LE VOCABULAIRE.
L'Eglise, dans son Magistère actuel, n'utilise pas les notions de "fin primaire et de fin secondaire" mais se contente de citer les deux fins du mariage (amour des époux et fécondité).
Le bon sens philosophique montre que l'amour des époux est le fondement et qu'il est la fin du couple. Cela lui donne un rôle premier et dernier. On ne se marie pas pour procréer mais pour avoir des enfants de son amour.
Le bon sens philosophique montre que l'enfant est, fondé sur cet amour la fin du mariage.
Mettre une hiérarchie entre les deux est impossible. Sa femme et ses enfant, c'est UN. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 19:34 | |
| - Cupertino a écrit:
- Chris Prols a écrit:
-
- Citation :
- Quand le Soleil et la Terre sont apparus il y a 4,5 milliards d'années, il n'y avait aucune plante sur Terre, que du magma. Difficile de faire pousser des plantes dans ces conditions, n'est-ce pas ?
Soupir... Re-soupir
La Sagesse Divine et sa Toute-Puissance sous la botte de pseudo exégètes
Moi, ce qui me tord de rire, c'est qu'il leur serait impossible de nous donnez avec une certitude un fait survenu il ya 1000 ans, mais que sans rire, il nous assure que la terre et le soleil sont dans le firmament depuis 4,5 milliards d'années, y a de quoi se bidonner! Les évangéliques américains se tordent de rire aussi quand on leur parle de big-bang et d'évolution. Vous n'avez pas confiance en la capacité de l'homme de comprendre l'univers par le raisonnement scientifique ? |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 21:39 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Le saint Office ne donne pas ici un document du Magistère mais des considération sur l'utilisation du vocabulaire théologique selon l'école traditionnelle scolastique.
Il veut RECADRER LE VOCABULAIRE.
L'Eglise, dans son Magistère actuel, n'utilise pas les notions de "fin primaire et de fin secondaire" mais se contente de citer les deux fins du mariage (amour des époux et fécondité).
Le bon sens philosophique montre que l'amour des époux est le fondement et qu'il est la fin du couple. Cela lui donne un rôle premier et dernier. On ne se marie pas pour procréer mais pour avoir des enfants de son amour.
Le bon sens philosophique montre que l'enfant est, fondé sur cet amour la fin du mariage.
Mettre une hiérarchie entre les deux est impossible. Sa femme et ses enfant, c'est UN. Mais de qui vous moquez-vous donc? Il ne s'agit pas de recadrage de vocabulaire. Le texte est particulièrement clair. De tout temps, l'Eglise a tenu qu'il y a deux fins au mariage, l'une principale et l'autre subordonnée. La principale, c'est la procréation, la secondaire, c'est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence. Et un beau jour, des modernistes du genre Arnaud Dumouch on émis l'opinion, bientôt reconvertie en vérité, que ce n'était plus comme cela que les choses devaien être. Alors, à la demande de Pie XII, il a été statué que, lisez bien: - Citation :
- Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ? Réponse: NON.
Vous entendez le français? La réponse est non, donc ne venez pas nous dire que la réponse est oui. Cela est de même façon explicité dans Casti Connubii de Pie XI. Et encore répété dans le discours aux sages femmes de Pie XII. Et ainsi codifié dans le code de droit caninique: - Citation :
- Can. 1013
§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence. Alors tout ça c'est faux? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 21:52 | |
| - Chris Prols a écrit:
« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens. C'est bien une question de vocabulaire. En effet, l'amour des époux est DAVANTAGE encore qu'une fin : il est le fondement et si les époux ne s'aiment pas, il n'y aura pas d'enfant accueilli comme Dieu le veut. faire de l'amour des époux une fin secondaire du mariage, c'est lié au langage scolastique qui spécifiait le mariage par l'acte sexuel. Quelle est la finalité BIOLOGIQUE de l'acte sexuel sinon l'enfant ? Mais le mariage, on comprend aujourd'hui qu'il ne se réduit pas à sa spécificité biologique. _________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 21:56 | |
| Le recadrage de vocabulaire, c'est pour lutter contre des mentalités comme la vôtre!
Vous utilisez les mêmes mots que l'Eglise utilise dans ses enseignements, mais vous leur donnez un sens différent.
Donc, vous continuez à dire, contre toute évidence, que la fin première n'est pas la procréation, et que la fin secondaire est devenu la fin première? C'est bien cela que vous dites? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 21:58 | |
| Le langage scolastique est périmé sur beaucoup de points. Sur le mariage en particulier, il est très insuffisant. Il est une régression par rapport à la compréhension des Pères de l'Eglise. _________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 8/9/2011, 22:15 | |
| Mais arrêtez avec le langage scolastique, voyons.
Il s'agit d'un decret du Saint Office, et dans l'audience du jeudi 30 mars 1944, accordée à l'assesseur du Saint-Office, et après avoir entendu le rapport de ce dernier, S. S. le Pape Pie XII a daigné approuver le présent décret et en a ordonné la publication.
Rome a parlé, la cause est entendue!
Ce décret du Saint-Office traite clairement et directement de la question; mais il ne fait que récapituler la doctrine constante de l’Église : celle-ci s’est exprimée de saint Augustin à Pie XII en de nombreux documents, dont voici quelques-uns : Léon XIII : Quod apostolici (28 décembre 1878) ; Code de droit Canon n. 1013 § 1 (1917) ; Pie XI, Casti Connubii (31 décembre 1930) ; Discours de Pie XII aux jeunes époux (18 mars 1942). Mais il suffit d’ouvrir un recueil de textes du magistère à ce chapitre, pour voir l’insistance particulière des Papes sur cesujet. Tout cet ensemble, et en particulier la particulière solennité de Casti Connubii, ne laisse place à aucun doute : il s’agit là d’un enseignement infaillible de l’Église. Et les Pères avaient déjà dit tout cela. Ce n'est donc nullement une régression par rapport à la compréhension des Pères.
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | psycho
Messages : 57 Inscription : 22/07/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 9/9/2011, 13:28 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise a précisé les cinq point où, dans le texte de la Genèse, il y a un sens REEL, s'étant vraiment passé.
Je vous les donne :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. ... Tout le reste, l'Eglise ne se prononce pas et laisse cela à la science. Arnaud, Comment et où situez-vous Adam et Eve parmi les hominidés retrouvés jusque là ? Australopithèque ? Habilis ? Néanderthal ? Cro-Magnon ? Néolithique ? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 9/9/2011, 17:00 | |
| Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.
Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit.
Si bien que la science ne pourra jamais trouver de manière nette Adam et Eve et leurs enfants. Car la science ne regarde que les corps.
Par contre, à chaque fois qu'on trouve un homo sapiens qui a enterré ses morts, c'est que c'est un fils ou une fille d'Adam car toute l'humanité dotée d'esprit descend d'Adam. _________________ Arnaud
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| | | psycho
Messages : 57 Inscription : 22/07/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 9/9/2011, 20:02 | |
| Soit.
Mais je ne sais pas ce que vous appelez "esprit". Peut-on le caractériser "de l'extérieur" par des pratiques ? Utilisation d'outils ? Maitrise du feu ?
Restons pour le moment sur le critère "enterrement des morts" que vous avez cité. Les plus anciennes sépultures connues datent de 100 000 ans, et renferment des corps de Néanderthaliens. Le premier problème que je vois est que cette espèce a disparu de la terre il y a 30 000 ans et ne peut donc pas être l'ancêtre de l'homme moderne.
Il me semble que nous sommes dans une impasse si nous retenons le critère de l'existence d'un rite funéraire comme marqueur de la présence de l'esprit divin. | |
| | | Fox77
Messages : 2962 Inscription : 16/02/2011
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 10/9/2011, 11:09 | |
| - "Genèse avec note de traduction possible":
Note: de courtes précisions de traduction sont données en italique, entre parenthèses) Chapitre 1:
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, (le terme hébreu signifie: l'océan) et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (hébreu: sur la face des eaux)
3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue (c'est-à-dire: une atmosphère) entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue (l'atmosphère) du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques (mieux traduit: Dieu prépara, ou montra) les jours et les années; 15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit (ou mieux traduit: Dieu prépara, ou: montra) les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; [il fit] (hébreu: les étoiles) aussi les étoiles. 17 Dieu les plaça (hébreu: Dieu les donna) dans l'étendue (l'atmosphère) du ciel, pour éclairer la terre, 18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 21 Dieu créa les grands poissons (hébreu: les grands monstres) et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé (hébreu ghoph, signifie simplement: créature qui vole) selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles (hébreu: petites créatures qui rampent et qui bougent; ici insectes) et des animaux terrestres, (hébreu: les mammifères) selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 25 Dieu fit les animaux de la terre (les mammifères) selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles (voir ci-dessus) de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. (hébreu: il les créa à l'image de Dieu, mâle et femelle) 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour. Chapitre 2:
1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée. 2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre qu'il avait faite; et il se reposa (mieux traduit: cessa) au septième jour de toute son oeuvre, (mieux traduit: ses occupations, ou même: son message) qu'il avait faite. 3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa (cessa) de toute son oeuvre (ses occupations ou son message) qu'il avait créée en la faisant. (Littéralement : qu'il avait créée pour le préparer, ou: le montrer) 4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
Analyse du récit de la Genèse Le lecteur remarquera que la Bible débute par une présupposition: Dieu existe. Cela n'est guère étonnant. Toute science, toute philosophie, débutent également par une présupposition dont la vérité ou la fausseté est à démontrer. Il n'est pas possible de raisonner sans une présupposition que l'on rejette ou que l'on confirme à mesure que le développement des connaissances lui donne tort ou raison. Or, la Bible commence par postuler l'existence de Dieu; elle présume qu'il est l'auteur de tout ce qui existe, à part évidemment lui-même. Le reste de la Bible est en fait la confirmation de ce postulat, la démonstration de la réalité de l'existence de Dieu, le tout premier chapitre étant un argument dans ce sens particulièrement puissant. Pourtant, notre analyse de ce passage remarquable n'est pas directement concernée par la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu. Nous y reviendrons par la suite, après avoir terminé cette analyse. A présent, j'invite mon lecteur à déchiffrer le sens du texte lui-même, que nous allons suivre maintenant de très près. Il sera ensuite en mesure de tirer ses propres conclusions. Voici donc les 23 étapes de la création selon la Genèse. - "Point 1:Genèse 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre":
Par cette première phrase de la Bible nous sommes confrontés à deux affirmations:
1° que notre univers («les cieux et la terre») a eu un point de départ; 2° que l'univers n'est pas «arrivé tout seul»; il n'est pas non plus un hasard: il a été créé. Toutes choses existent par la volonté d'un auteur.
Ainsi, la Genèse affirme qu'il y a eu un commencement pour notre univers. Le cosmos n'est ni statique ni éternel; ce n'est pas non plus un cycle infini. Il n'existe pas par lui-même; il ne contient pas en lui-même les éléments de sa propre existence. Au contraire, il se doit à un acte de création.
Cette phrase ne nous enseigne pas par quel moyen l'univers a été créé, ni à quelle époque, ni combien de temps il a fallu pour qu'il prenne forme. Elle affirme seulement qu'il y a eu un commencement et que tout ce que «les cieux et la terre» comprennent existe par la volonté d'un auteur.
Personne ne sait encore nous expliquer les origines du cosmos; peut-être ne les connaîtrons-nous jamais. Plusieurs théories ont été avancées dans l'espoir de résoudre le problème, mais aucune n'est entièrement satisfaisante; nous sommes encore trop ignorants, malgré les découvertes remarquables des temps modernes. La période depuis laquelle l'homme se trouve sur la terre semble microscopique en comparaison de l'âge que la science moderne décerne au cosmos; nous ne pouvons aborder cette question qu'avec prudence et une profonde humilité.
Il est cependant possible de classer la majorité des théories des origines dans l'une des deux catégories: la première affirme que l'univers est un processus cyclique ou statique, sans commencement ni fin; l'autre théorie lui attribue un point d'origine précis.
Autrefois, les hommes étaient plutôt enclins à croire à la première thèse. Les philosophies grecques comme celles des Indes favorisaient cette idée et aujourd'hui encore des célébrités cherchent à la perpétuer. Pourtant la majorité des savants contemporains sont amenés, par leurs recherches dans leurs diverses branches, à la conclusion que l'univers a eu effectivement un point de départ. Et au fond, quoi de plus raisonnable que de croire à ce commencement?
Il n'y a donc rien dans la première affirmation de la Genèse qui paraisse anti-scientifique. Au contraire, elle se prête parfaitement aux conclusions les plus actuelles. Il y a cent ans, les calculs scientifiques, sous l'influence du rationalisme, paraissaient défavorables à la Genèse. Aujourd'hui, le contraire est vrai : la science rejoint la pensée biblique, elle la confirme de façon remarquable.
Par un consensus général, le monde scientifique pense à présent que la vaste somme d'énergie dont l'univers entier est composé était à l'origine concentrée en un seul point, dans une «boule» d'une densité à peine concevable et qui a «explosé» en rayonnant dans tous les sens. De ce «Big Bang» ou «Grand Boum», comme on l'appelle, sont sorties les radiations qui se sont constituées, entre autres, en lumière, en forces gravitationnelles et électromagnétiques, en éléments composant les photons, les atomes, les astres, les pulsars et les quasars, les nébuleuses, les galaxies. La plupart des calculs situent ce point d'origine à une époque lointaine d'au moins cinq milliards et peut-être même de dix-sept ou vingt milliards d'années. Le chiffre est inévitablement approximatif et varie; pourtant (et c'est ce qui nous intéresse ici) il conduit chaque fois à la constatation que le cosmos a eu un commencement.
Ce livre n'étant pas une dissertation scientifique, je me contente ici de signaler uniquement la correspondance entre les conclusions de la science moderne et les affirmations de la Bible concernant le commencement de notre univers et la formation de la planète.
Toutefois, afin d'éviter le reproche que je me satisfais de généralités, il serait utile d'indiquer quelques raisons précises à l'appui. Il existe à ce sujet une littérature scientifique abondante, accessible à ceux qui désirent vérifier et approfondir cette question. Quelques arguments contemporains
L'astronomie contemporaine représente l'univers comme étant apparemment en pleine expansion ou, si on le veut, en train d'exploser. Toutes les données indiquent que les millions de galaxies et de nébuleuses dont nous avons actuellement connaissance sont en train de reculer dans tous les sens en s'éloignant les unes des autres à une vitesse grandissante. Ce mouvement général a dû avoir un commencement spatial et temporel; une explosion semblable ne s'explique que par son point d'origine.
L'astronome américain Hubble a calculé, à l'aide des télescopes géants mis à sa disposition, la vitesse du recul des étoiles même très éloignées. C'est l'observation de l'effet Doppler (déplacement vers le rouge du spectre d'émission de la lumière que nous recevons des astres) qui a permis à Hubble d'exprimer l'expansion de l'univers à travers la loi qui porte son nom: «Une galaxie s'éloigne d'autant plus vite qu'elle est plus éloignée». Cette loi a été confirmée par Einstein et tout récemment, en 1980, par la sonde américaine Voyager l.
Les calculs de Hubble lui ont permis de déterminer le moment approximatif du début de la grande explosion. Le chiffre qu'il a avancé remonte à plusieurs milliards d'années. Quel que soit le chiffre exact, ce qui nous intéresse ici est le fait que ses calculs l'ont amené à reconnaître un point d'origine de toutes choses... comme nous le dit la Genèse.
Einstein lui-même (dont les travaux avaient ouvert l'horizon sur cette nouvelle conception de l'univers) rejeta d'abord le postulat de Hubble. Il en fut convaincu en 1930 seulement, après avoir effectué ses propres découvertes à l'observatoire du mont Wilson. Depuis 1960, le renommé Pr. Hoyle, de Londres, changea lui- même de point de vue, si bien qu'en 1965 il reconnut qu'il existait des évidences d'une création initiale de l'univers. (Voir Dr R.E.D. Clark: God Beyond Nature).
C'est en effet en 1965 que les deux scientifiques Arno Penzias et Robert Wilson purent découvrir «l'écho» cosmique des rayonnements provenant de l'explosion originelle du «Big Bang». Dès lors, la science a été amenée, malgré la résistance des esprits matérialistes, à la conclusion que notre univers a effectivement connu un commencement. Cela est confirmé par l'astronome Robert Jastrow, directeur de l'Institut Goddard de recherches spatiales à la N.A.S.A. et professeur à l'université Columbia de New York. (25 juin 1978 dans le New York Times Magazine). Lui-même non-croyant, il reconnaît (en 1980) que «l'essentiel de certaines conclusions de l'astronomie actuelle revient à attribuer à l'univers un commencement nettement défini, à un moment donné du temps... Cette reconstitution scientifique des faits comprend les mêmes éléments fondamentaux que le récit biblique». (Cité dans Selection du Reader's Digest, novembre 1980)
Comme l'a dit l'astronome André Brahic: «L'histoire montre à quel point l'idée du Grand Boum et toutes ses conséquences heurtent profondément les esprits scientifiques. Car elle implique un «instant zéro», c'est-à-dire un «commencement»...». Et il ajoute: «II existe au moins un consensus: le Grand Boum». (son article dans Le Point, 22.12.80)
La conclusion que l'univers a connu un commencement à un moment donné n'est donc pas l'opinion isolée de quelques savants, elle est partagée par la quasi-totalité de ceux qui sont compétents pour en juger. Leurs recherches indépendantes dans les diverses branches de la science les amènent à des calculs qui concordent de façon remarquable. Avant de poursuivre notre analyse du texte de la Genèse, nous pouvons rappeler quelques-uns des arguments avancés par les uns et les autres: – des calculs fondés sur les phénomènes propres aux amas galactiques et aux étoiles binaires, dont la dynamique n'a pas encore eu le temps de se stabiliser, suggèrent un processus datant depuis quelques milliards d'années. Il est évident que ce processus a eu un commencement; – le fait que des nébuleuses spirales n'ont pas eu le temps d'accomplir plus de deux rotations et demie semble limiter leur âge à quelques milliards d'années. Là encore, il a dû y avoir un début à l'action dont nous témoignons; – l'existence de substances radioactives amène inévitablement à la conclusion qu'elles n'existent que depuis un temps précis. Sans cela, elles se seraient déjà entièrement désintégrées. Les calculs fixent un âge maximum de 5 milliards d'années pour ces substances; – par la quantité d'hydrogène transformé en hélium sur la surface du soleil, on déduit que le rayonnement du soleil dure depuis quatre milliards d'années environ. Cela laisse supposer que l'univers, sous sa forme primitive, avant que le soleil ne soit un astre proprement dit, existait déjà depuis plusieurs milliards d'années auparavant, mais il est tout aussi évident que ce processus a eu un commencement; – en se basant sur la vitesse à laquelle la lune s'éloigne progressivement de la terre, on arrive à un chiffre comparable ; – par l'étude des roches terrestres les plus anciennes, par la composition des météorites, par le rayonnement cosmique, par la quantité d'hydrogène que brûlent les astres, par la proportion d'hélium dans l'univers et par le rayon de l'univers que l'on mesure par la relativité, ainsi que par d'autres acheminements, on arrive à estimer l'âge de l'univers autour de quelques milliards d'années seulement: vingt milliards seraient la limite absolue; – certains savants font appel au deuxième principe de la thermodynamique pour démontrer que l'âge de l'univers n'est pas infini; mais je reconnais que tous ne sont pas convaincus de sa valeur puisqu'on ne sait pas encore si ce principe peut s'appliquer au cosmos dans son ensemble.
Ce principe ne favorise pas du tout l'idée d'un cosmos en état de renouvellement ou de recyclage perpétuel. Selon cette loi, l'entropie (c'est-à-dire la quantité d'énergie non utilisable et le degré de désordre dans la matière), dans un système fermé (c'est-à-dire non vivant), ne peut qu'augmenter.
Contrairement à la vieille «loi» de Lavoisier «Rien ne se perd, rien ne se crée», qui a une portée très limitée, la matière, comme l'univers, vieillit et se dégrade : elle a donc eu un commencement.
Cela indiquerait que tous les processus physiques et astrophysiques actuellement connus ont dû avoir un commencement à une époque précise. Si l'univers avait existé depuis un temps infini, l'énergie disponible se serait distribuée de façon égale partout, ce qui est très loin d'être le cas. Le seul fait qu'il existe des températures extrêmes dans l'univers est une démonstration de la thèse que celui-ci n'existe que depuis un temps précis et fini.
Ce qui nous intéresse ici, ce ne sont pas les chiffres ni la question de l'âge de l'univers, mais plutôt le fait que les autorités scientifiques de nos jours lui reconnaissent de façon presque unanime un point d'origine précis. Certains savants humanistes, désireux d'esquiver toute raison de croire en un acte initial de création, ont cherché ces dernières années à ressusciter la notion d'un cosmos cyclique, qui s'élargit et se rétrécit alternativement. D'autres ont imaginé la création spontanée d'une nouvelle matière qui remplace celle qui disparaît dans l'espace. Pourtant, ces thèses créent plus de difficultés qu'elles n'en résolvent et sont progressivement abandonnées. En effet, il faut plus de «foi», de crédulité même, pour accepter certaines théories inventées pour éliminer l'idée d'une création que pour croire à cette création.
Il est évidemment possible que d'autres univers aient existé avant le nôtre, mais ni la Bible ni la science ne nous en parlent. De toute manière, il est presque certain que nos connaissances et notre terminologie soient insuffisantes pour envisager une telle possibilité. Et pourtant! la Bible elle-même nous donne la vision d'un nouvel univers à venir, où le mal n'existera pas. C'est tout de même réconfortant! A présent nous n'avons pas besoin de savoir quels univers ont pu exister autrefois; nous avons plutôt besoin, même terriblement besoin de discerner «qui» est à l'origine de celui auquel nous appartenons et de savoir à quoi va aboutir notre existence. Et cela, nous pouvons le connaître, puisque le Créateur nous en fait part.
Note: Je rappelle à mon lecteur que cette première phrase de la Genèse (verset 1), que nous venons d'étudier, concerne la création de l'univers dans son ensemble: «les cieux et la terre».
Le texte qui suit, le reste du premier chapitre, que nous allons aborder maintenant, concerne uniquement notre planète, la terre. Ayant affirmé au premier verset que Dieu avait déjà créé celle-ci au commencement comme faisant partie du cosmos dans son oeuvre primitive, le texte décrit ensuite la manière dont il a formé et préparé cette «terre» pour que la vie et finalement l'homme apparaissent à sa surface.
Ce récit, il faut le reconnaître, est vraiment plus que remarquable: il élabore, étape par étape, une progression physique et biologique qui correspond jusque dans les détails aux conclusions de la science la plus actuelle. Il trace en particulier vingt-deux jalons dans ce processus, que nous allons maintenant étudier avec la plus grande attention. Avec le v. 1, que nous avons vu, cela constitue donc un total de vingt-trois phénomènes placés correctement dans un ordre scientifique précis.
- "Point 2:Genèse 1:2 La terre était informe":
Nous savons que notre planète est formée des mêmes éléments que nous reconnaissons dans le soleil et dans les astres les plus lointains. Cela est vérifiable par le spectre de leur lumière, chaque élément étant repérable dans l'ensemble du spectre par ses caractéristiques propres. Pourtant, personne ne sait encore comment les fragments de cette vaste matière dont notre petite terre fait partie ont pu se grouper de façon à devenir une planète en orbite autour de notre soleil.
Il y a pourtant bien des raisons de croire qu'avant de devenir une sphère, notre terre était une masse informe de gaz ou de particules qui se sont finalement condensées en forme de sphère avec une surface solide. La majorité des scientifiques acceptent cette thèse. Ce qui nous intéresse dans cette discussion, c'est le fait que le livre de la Genèse nous dit exactement la même chose: que la terre, au commencement, était informe.
Le mot hébreu «tôhû», que la plupart des versions françaises traduisent dans ce contexte: «informe», signifie essentiellement: confusion, chaos. (Ce terme signifierait également, selon certains hébraïstes: embrasé, ou incandescent.)
Ainsi, la Bible représente notre planète, à son origine, comme une masse informe, confuse et peut-être aussi incandescente. N'est-ce pas une conception remarquable, puisque nous la trouvons dans un document vieux de plusieurs milliers d'années?
- "Point 3:Genèse 1:2 (suite) et la terre était vide":
Nous pouvons très bien concevoir qu'au début il manquait une structure à la masse informe de gaz ou de matière éparse qu'était, semble-t-il, notre planète primitive. Dans ce sens, la terre était effectivement «vide»; non seulement elle était dépourvue de toute vie à cette époque lointaine, mais il lui manquait un noyau solide de base.
Au fur et à mesure que la chaleur intense s'est dissipée dans l'espace, les éléments restants se sont progressivement condensés en matière liquide et finalement consolidés par l'action des forces gravitationnelles, en une masse sphérique avec une «croûte» solide abritant un intérieur encore chaud et incandescent. C'est alors seulement que la vie est devenue une possibilité sur la planète.
- "Points 4 et 5:Genèse 1:2 (suite) Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme":
Le texte de la Genèse parle ensuite d'un «abîme». C'est ainsi que les versions traduisent ici le mot hébreu tehôm qui signifie simplement: la haute mer, l'océan.
A mesure que les éléments se condensaient en se refroidissant, il s'est formé, à la surface enfin solidifiée mais encore chaude de notre jeune terre, un océan. Cet amas d'eaux était sûrement lui aussi, à l'origine, très chaud et était à son tour enveloppé d'une couche fort épaisse de vapeurs. J'imagine cet océan primitif un peu comme un «bain turc» où l'évaporation constante entraînait une précipitation d'humidité tout aussi constante, une pluie torrentielle en permanence. A travers cette couche nuageuse intense, la lumière du soleil ne parvenait guère à pénétrer.
Ainsi, il y avait, comme nous le dit le texte de la Genèse, non seulement un abîme, c'est-à-dire un océan primitif, mais encore «des ténèbres à la surface de l'abîme». N'est-ce pas extraordinaire comme ce récit tellement simple et limpide reflète les idées que la science a mis des milliers d'années à découvrir?
- "Point 6:Genèse 1:2 (suite)L'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux (hébreu: sur la face des eaux)":
Le mot «esprit» dans ce contexte est la traduction de l'hébreu rouach, qui signifie à la fois «vent» et «souffle» et aussi ce que nous entendons par «esprit». Ce mot est utilisé dans la Bible pour décrire l'Esprit de Dieu aussi bien que l'esprit de l'homme et en même temps le vent. Les différents sens de ce terme nous permettent de voir dans cet énoncé de la Genèse deux aspects simultanés du processus que Dieu a utilisé pour former la planète:
– D'abord, nous entendons que c'est à cette époque-là, grâce à la rotation de la terre sur son axe, que les grands courants d'air, c'est-à-dire les principaux vents (comme les alizés) commencent à établir leur rythme inévitable à la surface de l'océan. La direction générale des vents reste essentiellement la même aujourd'hui, bien que modifiée par la formation des continents.
– Ensuite, nous comprenons qu'avec le refroidissement de la planète et la condensation progressive des vapeurs qui l'enveloppent, la lumière du soleil commence à pénétrer à peine, mais suffisamment pour qu'une vie microscopique marine abondante puisse exister dans l'océan primitif. La Bible enseigne que c'est l'Esprit de Dieu qui crée la vie: «Tu envoies ton souffle: ils (les animaux) sont créés et tu renouvelles la face de la terre». (Psaume 104:30)
Il existe, par-ci par-là dans le monde, des couches de roches calcaires d'une très forte épaisseur et qui sont composées presque uniquement des squelettes et des coquillages de ces créatures infimes qui s'accumulaient, leur petite vie achevée, au fond de l'océan chaud. Là, l'énorme pression des eaux les comprimait en roches calcaires. L'expression: «l'Esprit de Dieu se mouvait sur la face des eaux» peut très bien se référer à cette action créatrice de Dieu à l'époque. Nous voyons ici encore que le récit biblique répond à merveille aux conceptions scientifiques de nos jours.
- "Point 7:Genèse 1:3-4 Apparition de la lumière Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Et Dieu vit que la lumière était bonne.":
A mesure que l'enveloppe extérieure de la terre perd sa chaleur dans l'espace, la couche d'humidité qui l'entoure se condense en précipitations. La dissipation progressive des vapeurs permet enfin à la lumière du soleil de pénétrer de façon abondante mais diffuse, à travers ce profond brouillard, jusqu'à la surface de l'océan. Le soleil n'est pas encore visible, mais la planète n'est plus plongée comme avant dans une demi-obscurité universelle.
Autre chose: «Dieu vit que la lumière était bonne». En effet, si le soleil avait été trop loin ou trop près de la terre (c'est le cas pour les autres planètes de notre système solaire), ou si son rayonnement avait été instable (comme c'est le cas pour un grand nombre d'étoiles), ou plus ou moins fort, ou composé d'un spectre moins équilibré, ou s'il avait contenu une trop grande densité de radiations dangereuses (comme les ultra-violets à haute fréquence) pour que l'atmosphère terrestre les arrête, aucune vie n'aurait été possible. L'âge, les dimensions et la constitution chimique du soleil ont été calculés de manière à assurer la quantité et la qualité de lumière qui sont «bonnes» pour les innombrables formes de vie terrestre qui devaient apparaître sur la planète.
- "Point 8:Genèse 1:4-5 Distinction entre le jour et la nuit:
Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour et il appela les ténèbres nuit
Jusqu'ici la lumière du soleil apparaît à travers l'immense couche de vapeurs de façon si diffuse que l'on distingue à peine le jour de la nuit. Plus tard, à mesure que la planète continue à se refroidir et que les vapeurs se dissipent, la rotation de la terre sur son axe rend perceptible la différence. Ainsi, on peut déjà parler du «jour» par opposition à la «nuit».
- "Points 9 et 10:Genèse 1:6-8 Apparition de l'atmosphère et formation des nuages Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l'étendue et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au- dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. Dieu appela l'étendue ciel.":
Avec la condensation progressive de l'humidité, due au refroidissement de l'océan, la formation d'une véritable atmosphère devient possible. L'océan n'est plus dans un état d'évaporation constant; le «bain turc» fait place à une mer dont les eaux se distinguent nettement des vapeurs qui l'enveloppent. Celles-ci se groupent enfin en véritables nuages. Il y a «une séparation des eaux avec les eaux».
Certes, la planète est encore entourée d'un brouillard intense; mais il existe désormais ce que la plupart des versions appellent une «étendue», terme qui serait mieux traduit par le mot atmosphère. Celle-ci se distingue à la fois des eaux de l'océan («les eaux qui sont en dessous») et de l'humidité de l'épaisse couche nuageuse qui l'entoure («les eaux qui sont en dessus»). Nous ne savons à présent en quoi consistait cette atmosphère primitive. Certains supposent qu'elle était composée de méthane et d'ammoniac; c'est ce qu'on appelle une atmosphère réductrice, qui absorbe l'oxygène des autres substances. C'est la thèse préférée de ceux qui, rejetant la notion d'un créateur, veulent croire à tout prix à l'hypothèse d'une génération spontanée de la vie (qui serait absolument inconcevable dans une atmosphère d'oxygène et d'azote). La science cependant tend actuellement à abandonner cette thèse. Il est plutôt probable que l'atmosphère d'origine ait contenu une forte proportion de gaz carbonique, sans lequel la végétation n'aurait pu exister.
De toute façon, nous ne sommes pas concernés ici par la question de la composition de l'atmosphère primitive. Nous croyons seulement que, plus tard, elle a été adaptée aux exigences de la vie d'abord végétale et ensuite animale. A présent, notre attention est retenue par le fait que le récit de la Genèse signale l'apparition à cette époque précise d'une véritable atmosphère exactement comme le fait la science.
Nota: une confusion inexcusable
Ce passage a souvent été ridiculisé par des ignorants. Ils supposent qu'il enseigne la création d'un «ciel» sous forme d'une sphère solide et transparente autour de la terre et dans laquelle seraient fixés les astres!
Pourtant, le texte biblique n'enseigne rien de la sorte. Ces notions absurdes émanent des philosophies et des mythologies païennes de l'Antiquité qui ont influé sur la pensée médiévale européenne. Si les gens persistent encore à attribuer de telles inepties à la Bible, c'est parce qu'ils ne se sont pas donnés la peine d'examiner le texte; ils perpétuent l'erreur.
_________________ Jérémie 23:28: Et que celui qui a entendu ma parole rapporte fidèlement ma parole. Pourquoi mêler la paille au froment ? dit l’Eternel.
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 10/9/2011, 15:35 | |
| - Arnaud a écrit:
- Adam et Eve sont le premier couple d'homo sapiens doté par Dieu d'un esprit créé par Dieu qui les sépara du reste des hominidés vivant à l'époque.
Et il est possible que, avant eux, il y eu des lignées animales d'homo sapiens non dotés d'esprit. D'où diantre sortez-vous cela? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Renaud
Messages : 2405 Inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Huit perles magnifiques de Vatican II selon Arnaud Dumouch 10/9/2011, 15:39 | |
| Vous voulez dire par là que "Le Petit Prince" n'a pas été inspiré par Dieu Cupertino?
Ce serait une grande déception pour moi... _________________ “Sois le changement que tu veux voir dans le monde” Gandhi
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