"je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." (Matthieu, 10:34)

Jésus parle certainement de "l'épée de la vérité",cette vérité n'apporte pas la paix entre les hommes mais la division car (cette vérité) se heurte à l’ignorance et au mensonge qui habite les hommes du monde (même au sein de notre famille)...voilà le "prix" de cette/LA vérité.


Matthieu

10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Cher Alexis, et ceci prouve qu'on ne peut juger de la vérité d'une Révélation par ses seuls fruits de paix car la paix de Dieu est source de haine chez ses ennemis.

Ca veut dire que les liens du sang ne sont rien par rapport aux liens de l'Esprit.

outreneuve a écrit:

Ca veut dire que les liens du sang ne sont rien par rapport aux liens de l'Esprit.

Mais les liens de l'esprit ne s'opposent pas, bien au contraire, à l'amour de ses parents et de ses enfants. Ce n'est que dans le cas d'une hostilité insurmontable, suite à notre conversion, qu'ils doivent primer.

Voilà pourquoi le catholicisme, loin de vouloir séparer les couples comme le font certaines sectes, invite à les unir !

Ils doivent primer en toutes circonstances :

Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: "Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

Matthieu 12:46-50

mohameddddd a écrit:

Quelle coïncidence, mais ce n'est pas étonnant puisque la source de la révélation est la même
Mohamed (PP) a dit : je suis envoyé vers vous avec l'épée
Les mécréant ont dit a l’empereur de l’Éthiopie il est venu avec une religion qui met la division entre le fils et son père, entre la fille et sa mère
Les croyant ont répondu : il est venu avec une religion qui distingue la vérité du mensonge, le bien du mal

Certainement pas ! La source de ces versets n'a rien de commun avec le Coran. Ces versets ne doivent pas être sortis de leur contexte. Voici ce que disent les versets suivants (37 à 42) :
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi. Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera. Qui vous accueille m'accueille ; et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé. Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète ; qui accueille un homme juste en sa qualité d'homme juste recevra une récompense d'homme juste. Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d'eau fraîche, à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis : il ne perdra pas sa récompense. »
De surcroît, ces paroles ont été prophétiques : les Apôtres n'ont-ils pas été persécutés au seul motif qu'ils prononçaient le nom du Christ ? Sainte Perpétue n'a-t-elle pas été tiraillée par son propre père avant d'être martyrisée ? Voici un extrait de son martyre pour vous illustrer mon propos :
Nous étions encore avec nos gardes (à Thuburbo), raconte-t-elle, que déjà mon père m’entreprenait. Dans sa tendresse, il s’évertuait à ébranler ma foi.
- Père, lui dis-je, vois-tu le vase qui traîne par terre, cette cruche ou bien cette autre chose ?
- Je le vois, dit mon père.
- Peux-tu lui donner un autre nom que celui qu’il porte ? lui dis-je.
- Non, répondit-il.
- Et bien, moi de même, je ne puis me donner un autre nom que mon vrai nom : je suis chrétienne.
Mon père fut exaspéré par cette parole, il se jeta sur moi, pour m’arracher les yeux. Il se contenta de me maltraiter et s’en alla, vaincu, avec les arguments du démon.

Alors, oui, Notre Seigneur était tout à fait en droit de déclarer que le simple fait de prononcer son nom signifierait des déchirures au sein des familles. Dire autre chose aurait été mensonge, et Dieu peut-il mentir ?

mohameddddd a écrit:

Poisson a écrit:

mohameddddd a écrit:

Quelle coïncidence, mais ce n'est pas étonnant puisque la source de la révélation est la même
Mohamed (PP) a dit : je suis envoyé vers vous avec l'épée
Les mécréant ont dit a l’empereur de l’Éthiopie il est venu avec une religion qui met la division entre le fils et son père, entre la fille et sa mère
Les croyant ont répondu : il est venu avec une religion qui distingue la vérité du mensonge, le bien du mal

Certainement pas ! La source de ces versets n'a rien de commun avec le Coran. Ces versets ne doivent pas être sortis de leur contexte. Voici ce que disent les versets suivants (37 à 42) :
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi. Qui veut garder sa vie pour soi la perdra ; qui perdra sa vie à cause de moi la gardera. Qui vous accueille m'accueille ; et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé. Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète ; qui accueille un homme juste en sa qualité d'homme juste recevra une récompense d'homme juste. Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d'eau fraîche, à l'un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis : il ne perdra pas sa récompense. »
De surcroît, ces paroles ont été prophétiques : les Apôtres n'ont-ils pas été persécutés au seul motif qu'ils prononçaient le nom du Christ ? Sainte Perpétue n'a-t-elle pas été tiraillée par son propre père avant d'être martyrisée ? Voici un extrait de son martyre pour vous illustrer mon propos :
Nous étions encore avec nos gardes (à Thuburbo), raconte-t-elle, que déjà mon père m’entreprenait. Dans sa tendresse, il s’évertuait à ébranler ma foi.
- Père, lui dis-je, vois-tu le vase qui traîne par terre, cette cruche ou bien cette autre chose ?
- Je le vois, dit mon père.
- Peux-tu lui donner un autre nom que celui qu’il porte ? lui dis-je.
- Non, répondit-il.
- Et bien, moi de même, je ne puis me donner un autre nom que mon vrai nom : je suis chrétienne.
Mon père fut exaspéré par cette parole, il se jeta sur moi, pour m’arracher les yeux. Il se contenta de me maltraiter et s’en alla, vaincu, avec les arguments du démon.

Alors, oui, Notre Seigneur était tout à fait en droit de déclarer que le simple fait de prononcer son nom signifierait des déchirures au sein des familles. Dire autre chose aurait été mensonge, et Dieu peut-il mentir ?

c'est exactement je que j'ai dis

Pas vraiment, car au fil de ma lecture du Coran, les versets qui appellent au meurtre sont monnaie courante : "Nous allons semer le désarroi dans le cœur des mécréants : inspirez aux croyants de viser tout ce qui dépasse les cous et d'user leurs sabres pour trancher les extrémités des infidèles." (Le Butin, 12)
Je préfère le verset de Saint Matthieu (26,52) : "Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée."

Le meurtre ! il ne faut pas exagérer et la tu fais du HS, je ne parlais pas du Coran et je n'ai jamais dis que l'islam est une religion d'amour mais j'ai dis surtout de justice, une sacré différence

8/60. Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d’effrayer(terroriser) l’ennemi d’Allah et le vôtre, et d’autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu’Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d’Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.

Donc c'est normal en face des ennemis, c'est une guerre pas une concours de bisous, tu trouvera des versets semblables dans la chrétienté (Jésus n'a-t-il pas je ne suis pas venu abroger la loi (thora) mais pour la confirmer), sur ce terrains la AT et NT sont plus gore que le Coran, et si on regarde l'histoire nous constaterons que les guerres chrétiens ont fait plus de mort que les guerres musulmanes

Tu préfère le verset de Saint Matthieu (26,52) mais il ne te sert a rien

Ceci n'est pas notre sujet, Alexis232 a écrit:
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.(Mathieu)
et j'ai dis :
Mohamed (PP) a dit : je suis envoyé vers vous avec l'épée
Alexis232 a écrit:Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père
et j'ai dis :
Les mécréant ont dit a l’empereur de l’Éthiopie il
est venu avec une religion qui met la division entre le fils et son
père, entre la fille et sa mère

Et quand toi tu as écris les versets suivants (37 à 42) :
nous avons des citations dans le même esprit
et quand tu as écris l'histoire de (Thuburbo)
nous avons aussi des citations dans le même genre
Et c'est pour cela que j'étais d'accord avec toi, je ne pouvais pas deviné que tu parlé d'autre chose

Il me semble qu'en définitive la proclamation & préservation de la vérité est plus importante qu'une paix provisoire via le relativisme (ou tolérance irresponsable à l'égard de cette vérité ).

mohameddddd a écrit:

Le meurtre ! il ne faut pas exagérer et la tu fais du HS, je ne parlais pas du Coran et je n'ai jamais dis que l'islam est une religion d'amour mais j'ai dis surtout de justice, une sacré différence

8/60. Et préparez [pour lutter] contre eux tout ce que vous pouvez comme force et comme cavalerie équipée, afin d’effrayer(terroriser) l’ennemi d’Allah et le vôtre, et d’autres encore que vous ne connaissez pas en dehors de ceux-ci mais qu’Allah connaît. Et tout ce que vous dépensez dans le sentier d’Allah vous sera remboursé pleinement et vous ne serez point lésés.

Donc c'est normal en face des ennemis, c'est une guerre pas une concours de bisous, tu trouvera des versets semblables dans la chrétienté (Jésus n'a-t-il pas je ne suis pas venu abroger la loi (thora) mais pour la confirmer), sur ce terrains la AT et NT sont plus gore que le Coran, et si on regarde l'histoire nous constaterons que les guerres chrétiens ont fait plus de mort que les guerres musulmanes

Tu préfère le verset de Saint Matthieu (26,52) mais il ne te sert a rien

Ceci n'est pas notre sujet, Alexis232 a écrit:
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.(Mathieu)
et j'ai dis :
Mohamed (PP) a dit : je suis envoyé vers vous avec l'épée
Alexis232 a écrit:Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père
et j'ai dis :
Les mécréant ont dit a l’empereur de l’Éthiopie il
est venu avec une religion qui met la division entre le fils et son
père, entre la fille et sa mère

Et quand toi tu as écris les versets suivants (37 à 42) :
nous avons des citations dans le même esprit
et quand tu as écris l'histoire de (Thuburbo)
nous avons aussi des citations dans le même genre
Et c'est pour cela que j'étais d'accord avec toi, je ne pouvais pas deviné que tu parlé d'autre chose

Pourquoi du hors sujet ? Quand on écrit que : « la source de la révélation est la même » cela veut dire que l'origine est la même. En d'autres termes, que le Dieu de la Bible = celui du Coran. Je pense quant à moi, qu'il n'en est rien. Il n'empêche que votre prophète a été très nettement influencé par des rabbins et des chrétiens, a priori nestoriens, mais qu'il a fort mal digéré leurs enseignements. La justice dans le Coran, permettez-moi, là encore, d'en douter. Si mes souvenirs sont bons, Allah donne la récompense suprême (le paradis) à qui bon lui semble, ce qui explique d'ailleurs très largement le fatalisme de nombre de croyants. Si vous appelez le « fait du prince » la justice, alors, effectivement, le Coran est un livre épris de justice ...
Quant à votre phrase concernant la violence de la Bible, on y retrouve le poncif habituel : Mais la Bible en fait tout autant ! Déjà, cela ne concerne que l'Ancien Testament, et que, si vous le lisez, vous vous rendrez compte qu'au fil de sa lecture, les scènes de violence vont en décroissant, au fur et à mesure que Dieu se révèle à l'homme.
Le mot meurtre est effectivement très fort, mais il traduit bien, à mon sens, l'impression générale qui se dégage de votre Livre. Il serait intéressant de faire des statistiques sur la fréquence d'apparition du verbe « tuer » au fil des versets. Cela serait édifiant ! Vous avez donc parfaitement raison d'écrire que le Coran n'est pas une religion d'amour : « [...]et que, partant, vous êtes les plus forts, vous n'avez pas à solliciter la paix » (S 47, 35).
Quant à votre dernière réflexion, je la partage : chaque religion a ses martyrs. J'y apporte quand même un bémol : Pour ce qui est des gens qui meurent pour ne pas renier leur foi, le Coran est très explicite à ce sujet : le musulman a toujours la possibilité de mentir pour sauver sa vie. Vos martyrs l'avaient-ils mal lu ?
PS : ne vous méprenez pas à mon sujet : si je suis « coranophobe », je ne suis en aucun cas « musulmanophobe », bien au contraire.

Alexis232 a écrit:

Il me semble qu'en définitive la proclamation & préservation de la vérité est plus importante qu'une paix provisoire via le relativisme (ou tolérance irresponsable à l'égard de cette vérité ).

Oui à la tolérance, mais à condition que cette dernière ne soit pas un prétexte pour enterrer la raison. Ainsi, la tolérance doit éviter deux écueils : accepter l'inacceptable, c'est-à-dire rejouer un Munich de la pensée et/ou sombrer dans un relativisme stérile (au motif que tout se vaudrait).
Dieu nous a donné la faculté de raisonner, alors autant s'en servir. Accepter la confrontation d'idées est le meilleur moyen de parvenir, non à une position commune, mais à la construction d'un esprit critique, moyen éprouvé pour éviter tout fanatisme. Mais encore faut-il que votre contradicteur se lance dans le débat, sinon on abouti immanquablement à un monologue, ce qui ne présente que fort peu d'intérêt.

Cette parole de Jésus me pose un gros problème de compréhension !

Comment d'un côté Jésus dit-il qu'il nous donne sa paix et de l'autre qu'il vient apporté la division ? Comment dit t'il qu'il faut honoré ses parent et de l'autre qu'il faut les détesté ! C'est une des grande énigme des parole du Christ que je voudrais bien mieux comprendre.

J'ai parfois de la penne à retrouvé un Dieu d'amours dans ces paroles... mais je me doute bien que je ne comprend pas leurs sens véritable.

Olivier

La paix est profonde : c'est celle d'une âme unie à sa fin ultime.

La guerre est celle venant du monde et de ses valeurs, qui ne supporte pas qu'une âme, centrée sur Dieu, n'adhère plus aux valeurs superficielles.

Olivier le chercheur a écrit:

Cette parole de Jésus me pose un gros problème de compréhension !

Comment d'un côté Jésus dit-il qu'il nous donne sa paix et de l'autre qu'il vient apporté la division ? Comment dit t-il qu'il faut honoré ses parent et de l'autre qu'il faut les détesté ! C'est une des grande énigme des parole du Christ que je voudrais bien mieux comprendre.

J'ai parfois de la penne à retrouvé un Dieu d'amours dans ces paroles... mais je me doute bien que je ne comprend pas leurs sens véritable.

Olivier

On peut comprendre l'épée à plusieurs niveaux : la guerre contre le mal et non contre les hommes (saint Paul en parle), la guerre contre soi-même dans nos mauvaises tendances : " seuls les violents s'emparent du royaume des cieux " d'où l'expression " se faire violence ", honorer ses parents oui mais ne pas les suivre vers le charnel, le terrestre obtus, cette opposition raisonnable et naturelle devant l’irrationnel et le surnaturel...

De plus les paroles du Seigneur sont dogmatiques et pastorales, d'éternité et en même temps appliquées au contexte, aux personnes, aux lecteurs, d'où les difficultés de comprendre.

Il est vrais qu'il n'est pas toujours facile de comprendre Jésus.

Citation :

On peut comprendre l'épée à plusieurs niveaux : la guerre contre le mal et non contre les hommes (saint Paul en parle), la guerre contre soi-même dans nos mauvaises tendances : "

C'est une interprétation passable en effet.

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Cette parole de Jésus me pose un gros problème de compréhension !

Comment d'un côté Jésus dit-il qu'il nous donne sa paix et de l'autre qu'il vient apporté la division ? Comment dit t'il qu'il faut honoré ses parent et de l'autre qu'il faut les détesté ! C'est une des grande énigme des parole du Christ que je voudrais bien mieux comprendre.

J'ai parfois de la penne à retrouvé un Dieu d'amours dans ces paroles... mais je me doute bien que je ne comprend pas leurs sens véritable.

Olivier

Il ne faut pas détester ses parents mais si on les préfère à Jésus, nous ne sommes pas dignes d'être ses disciples.

Ca correspond bien a:je vous donne ce commandement:aimez-vous les uns les autres...
Il y a bien un appel à la volonté qui doit être suivie des actes issus du coeur.

Olivier le chercheur a écrit:

Il est vrais qu'il n'est pas toujours facile de comprendre Jésus.

Citation :

On peut comprendre l'épée à plusieurs niveaux : la guerre contre le mal et non contre les hommes (saint Paul en parle), la guerre contre soi-même dans nos mauvaises tendances : "

C'est une interprétation passable en effet.

Olivier

ddddmohamed ou simon ont bien cerné ce qui te pose problème,Olivier.

Il reste aussi cette chose à méditer lorsque tu réfléchis à ce verset:
Mat 19,19 "honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
Mat 5,4. En effet, Dieu a dit : Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort.
11. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Je déclare korbân c'est-à-dire offrande sacrée les biens dont j'aurais pu t'assister,
12. vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère
13. et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre. »

Olivier le chercheur a écrit:

Il est vrais qu'il n'est pas toujours facile de comprendre Jésus.

Citation :

On peut comprendre l'épée à plusieurs niveaux : la guerre contre le mal et non contre les hommes (saint Paul en parle), la guerre contre soi-même dans nos mauvaises tendances : "

C'est une interprétation passable en effet.

Olivier

Oui je crois que c'est e ce sens qu'il faut comprendre ce verset, il suffit de voire combien de saint et de gens se font persécuté en parlant du christ, Paul en est un exemple.

Olivier

Enlui a écrit:

11. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Je déclare korbân c'est-à-dire offrande sacrée les biens dont j'aurais pu t'assister

Je serrais heureux de comprendre cette expression qui semble être une expression de l'époque...déjà qu'es que veux dire korbân ?

Cette phrase veux dire quoi ?

Citation :

11. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Je déclare korbân c'est-à-dire offrande sacrée les biens dont j'aurais pu t'assister

Olivier

Poisson a écrit:

Alexis232 a écrit:

Il me semble qu'en définitive la proclamation & préservation de la vérité est plus importante qu'une paix provisoire via le relativisme (ou tolérance irresponsable à l'égard de cette vérité ).

Oui à la tolérance, mais à condition que cette dernière ne soit pas un prétexte pour enterrer la raison. Ainsi, la tolérance doit éviter deux écueils : accepter l'inacceptable, c'est-à-dire rejouer un Munich de la pensée et/ou sombrer dans un relativisme stérile (au motif que tout se vaudrait).
Dieu nous a donné la faculté de raisonner, alors autant s'en servir. Accepter la confrontation d'idées est le meilleur moyen de parvenir, non à une position commune, mais à la construction d'un esprit critique, moyen éprouvé pour éviter tout fanatisme. Mais encore faut-il que votre contradicteur se lance dans le débat, sinon on abouti immanquablement à un monologue, ce qui ne présente que fort peu d'intérêt.

Olivier le chercheur a écrit:

Enlui a écrit:

11. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Je déclare korbân c'est-à-dire offrande sacrée les biens dont j'aurais pu t'assister

Je serrais heureux de comprendre cette expression qui semble être une expression de l'époque...déjà qu'es que veux dire korbân ?

Cette phrase veux dire quoi ?

Citation :

11. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Je déclare korbân c'est-à-dire offrande sacrée les biens dont j'aurais pu t'assister

Olivier

korbân c'est-à-dire offrande sacrée ici il est parlé de personnes qui utilisent les moyens d'assistance à leur parents en les consacrant à Dieu,au temple par exemple et croyant être religieux que de le faire.Le verset explique donc bien que chacun a une obligation d'assistance envers les parents qu'il y ait ou pas une guerre "religieuse" dans la famille.

d'où la doctrine du Christ peut non seulement apporté la paix dans le foyer mais également la division. On comprend alors en quoi Jésus dit: "Ne croyez pas que je suis venue porté la paix"

Alexis232 a écrit:

Jésus parle certainement de "l'épée de la vérité",cette vérité n'apporte pas la paix entre les hommes mais la division car (cette vérité) se heurte à l’ignorance et au mensonge qui habite les hommes du monde (même au sein de notre famille)...voilà le "prix" de cette/LA vérité.


Matthieu

10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Bonjour Alexis232,

pour moi là Jésus veut dire que Son Enseignement Est tellement impliquant dans le réel que chacun sera amené a se positionner par Oui ou Non et donc cela a comme conséquence de TRANCHER comme une épée !

en principe le Baptême donne la Connaissance de Dieu donc de Vivre le Ciel (nommé Royaume) de ce fait tes choix sont clair et tes refus de concessions au monde ne sont pas compris des hommes encore esclaves de ce monde !
les hommes se contentent d'accord mou de statu quo de demi vérité qui sont les trahisons de demain !
mais quand tu Vie avec Le Seigneur tu ne peux brader la Vérité !

pour les hommes sauver les liens de la famille passe souvent avant la Vérité, mais Jésus fait bien comprendre que la Famille c'est celle du Ciel avant tout !
évidement c'est du fanatisme, mais comme en principe tu ne tue pas tu ne frappe pas mais tu aines et pardonne, donc le fanatisme violent ou fourbe (retord) est de l'autre coté !

pas facile d'être un Agneau condamner a aimer sans se défendre afin de montrer la vérité de Son Maître ! ça aussi c'est encore une coup d'épée ! Depaix