Eurobons : la solution face à la crise de la dette ?

spidle33 a écrit:

Il prend en ce moment le risque de perdre de gros points à mes yeux en mettant en place l'Eurobon.. A-t-il le choix ? Je ne sais pas, mais une mutualisation de la dette de la zone euro est la pire issue qu'on puisse donner à la crise actuelle. Qu'il y soit favorable m'inquiète.

C'est ton souverainisme qui te travaille.

Personnellement je suis très favorable à la fédéralisation, ce vieux rêve des intellectuels européens depuis la chute de l'Empire romain.

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Il prend en ce moment le risque de perdre de gros points à mes yeux en mettant en place l'Eurobon.. A-t-il le choix ? Je ne sais pas, mais une mutualisation de la dette de la zone euro est la pire issue qu'on puisse donner à la crise actuelle. Qu'il y soit favorable m'inquiète.

C'est ton souverainisme qui te travaille.

Personnellement je suis très favorable à la fédéralisation, ce vieux rêve des intellectuels européens depuis la chute de l'Empire romain.

Tout à fait, c'est mon souverainisme qui me travaille.
L'Europe a fini de se construire quand on a pensé au fédéralisme.

La mutualisation de la dette me pose 3 problèmes :
1. Il n'y aucune raison que les pays vertueux assument les pays laxiste. Les peuples ne le voudront pas et ils auront raison.
2. L'enjeu derrière est de sauvegarder l'Euro. C'est donc un patch qu'on essaie de mettre en place face aux problèmes de la crise de la dette des états de la zone Euro. Un patch de plus qui ne s'attaque pas au problème de fond.
3. On devra du coup mettre en place des règles à Bruxelles. Des enièmes règles de bureaucrates, supprimant un peu plus la souveraineté des états qui est déjà bien entamée, et par la mondialisation, et par l'UE, et par la zone Euro. Quel chouette monde que voilà !

On a donc encore affaire à des européistes qui essaient de sauver leur joujou.
C'est une solution ça ?

les intellectuels ont voulu créer la Belgique... on voit le résultat. Mais ils veulent recommencer à l'échelle de l'Europe.
Le pire est à craindre.

Philippe Fabry a écrit:

C'est pourtant ce qui a cours entre les états américains.

L'Histoire entre les états de l'Amérique est aux antipodes de l'histoire entre les états d'Europe.

Philippe Fabry a écrit:

Tu vois le verre à moitié vide.
Moi je le vois à moitié plein : l'enjeu n'est pas de sauvegarder l'euro, mais d'en faire enfin ce qu'il aurait dû être : il faut un budget européen, et il aurait fallu le faire il y a dix ans déjà. Un budget d'Etat fédéral.
Et une fois ceci en place, les problèmes de fond devraient se régler petit à petit, par harmonisation des comportements :les pays dépensiers auront moins de facilité à se comporter ainsi à partir du moment où ils seront surveillés.

Effectivement, je vois un verre complètement vide.
On ne fait rien sans la volonté des peuples, surtout en démocratie, qui, tôt ou tard, décident (je parle du domaine politique et social). L'Europe telle qu'elle s'est construite est un leurre.
Quoiqu'on fasse, un espagnol se sentira espagnol avant d'être européen, un français français, un anglais anglais et un grec grec !
Alors on peut toujours tenter un patchwork sans l'approbation de tous ces gens là. C'est un simulacre de fédéralisme, et ça finira par péter.
L'Europe a une histoire telle que tous ces pays furent de grandes puissances. Ils veulent exister par eux-mêmes, et non noyés dans une bouillie européenne. Ils ont même des "caractères" bien à eux, trempés de préférences, et c'est ce qui fait le richesse de l'europe.

Une Europe style Eurovision est raplapla. J'aime l'espagne espagnole, l'italie italienne, la pologne polonaise, l'angleterre anglaise ;) etc.

Je pense que quoiqu'ils fassent dans leurs hautes sphères élitistes, on en reviendra toujours à des états indépendants. Déjà la zone ShenGen n'est pas loin de voler en éclat. Et la zone Euro l'est tout autant, je suis sûr (on verra) qu'on va y arriver.

Philippe Fabry a écrit:

On s'en fout de la souveraineté des états. Les européens seront souverains tous ensemble.

Cf. ma réponse ci-dessous. Moi je ne m'en fous pas. J'aime voir des gens fier de leurs pays. C'est beau, ça a de la valeur pour moi.
Je ne suis pas souverainiste pour le plaisir. Je me dis juste que si un jour la France a envie de faire mieux qu'un autre état européen, elle n'a pas à être handicapé par des décideurs politiques (pour qui je n'ai jamais voté par ailleurs) qui se créent des sièges dorés à Bruxelles et s'assoient dessus. La mondialisation n'a pas supprimé la nécessité de proximité, qui pour moi va être très prochainement redécouverte par nos élites.

Philippe Fabry a écrit:

La Grèce antique éclatée a fini en Empire d'orient qui a tenu mille ans. Joli succès, non ?

C'était il y a longtemps. L'Histoire avance, et la Grèce recule ;)
La France n'a pas non plus à rougir de son histoire ;-), j'ai des ambitions pour elle, et j'admire les hommes qui en ont.

En fait, je crois que ce que tu ne vois pas, c'est que l'Europe actuelle est emprunte de l'idéologie de notre temps : le multiculturalisme (merci la gauche).

On s'imagine, qu'ensemble tous différents, tous unis, on sera dans un monde magnifique où les oiseaux chanteront et les papillons voleront. On sera plus fort et tout le monde nous enviera.

le multiculturalisme a été un échec partout où il a été tenté. Même aux Etats-Unis.

Ce n'est pas mon avis. Je crois que la collaboration européenne est nécessaire, et devait être mise en place, et ce dès le début, dans des secteurs particuliers (commerce, sécurité, environnement, conquête spatiale, innovation, centre d'études et de recherches, etc.)
Mais en aucun cas les domaines politiques, économiques, sociétaux, etc.

Pourquoi ? Parce qu'ils touchent aux peuples de très près, et qu'ils dépendent à plein régime des identités nationales.
Bref, on ne gouverne pas un italien comme on gouverne un français, non plus comme on gouverne un anglais.

Soyons pragmatiques, efficaces, et ouverts sur le monde. Ca me va bien !
Alors dans ce cas, on laisse tomber le fédéralisme, et on regarde là où l'union fait la force, et là où elle nous handicape.

Qu'il faille une unité fédérale pour que l'Euro fonctionne, sans doute.
Mais l'Europe, ce n'est pas que l'Euro. Il est par contre le symbole parfait de la mentalité de ces bureaucrates, et de l'échec qui en découle. Ils construisent les choses à leur manière en faisant fi de ce que peuvent penser les différents peuples qu'ils engagent malgré eux, petit à petit, dans un fédéralisme. Franchement, tu penses que cela est tenable ? je n'y crois absolument pas.

Il ne s'agit donc pas de jouer solo, mais bien de jouer intelligent. Quand je m'associe avec qui que ce soit, je regarde si j'y perds ou j'y gagne.
Si j'y perds, je réfléchis à deux fois, si j'y gagne, alors pourquoi pas...

Le volontarisme de Sarkozy est associé à la France parce que L'Europe fédérale n'existe pas.
Qui parle de la réussite de l'Illinois quand Obama réussit quelque chose ?

L'Europe fédérale n'est pas dans nos trippes, en Europe. on ne fonctionne pas comme ça. On se tappe dessus sur certains sujets, on s'embrasse pour d'autres. On n'aime pas les anglais et on ne voudraient pas vivre sans eux, etc.

Nous sommes et devons être une Europe de collaboration, et non de fédéralisme. L'Europe a une âme, quoiqu'en pensent les économistes et les européistes.
Elle a une âme emprunte d'une diversité que le multiculturalisme noie. Plus encore, l'Europe n'en n'a pas eu besoin pour que son immigration fonctionne.
C'est parce que les gens ne se sentent pas européens que l'Europe a si bien existé. C'est depuis qu'on veut la créer qu'elle s'écroule plus encore.

Bon, je crois que tu as compris que notre vision diffère drolement

Après un tel discours vous défendez la politique de N.Sarkozy?

spidle33 a écrit:

Ils construisent les choses à leur manière en faisant fi de ce que peuvent penser les différents peuples qu'ils engagent malgré eux, petit à petit, dans un fédéralisme. Franchement, tu penses que cela est tenable ?

Ben c'est comme ça qu'on a construit la France !

Alexis232 a écrit:

Après un tel discours vous défendez la politique de N.Sarkozy?

Vous confondez idéal et moindre mal.
Je défends sarkozy sur le moindre mal. Il nous a évité de descendre trop bas, et a été très bon sur des dossiers à l'échelle internationale.

Je ne dis pas que c'est l'idéal. Mais je ne pense pas que le FN serait plus idéal que Sarkozy si c'est la question.

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Ils construisent les choses à leur manière en faisant fi de ce que peuvent penser les différents peuples qu'ils engagent malgré eux, petit à petit, dans un fédéralisme. Franchement, tu penses que cela est tenable ?

Ben c'est comme ça qu'on a construit la France !

Je ne te parle pas d'hier, je te parle d'aujourd'hui ?

Il me semble que la démocratie donne le pouvoir au peuple...
Ainsi, soit on quitte la démocratie (ca peut être une option), soit on construit les choses en tenant compte de son avis.

Philippe défendrait donc davantage la souveraineté des lybiens que celle des français ???

spidle33 a écrit:

Alexis232 a écrit:

Après un tel discours vous défendez la politique de N.Sarkozy?

Vous confondez idéal et moindre mal.
Je défends sarkozy sur le moindre mal. Il nous a évité de descendre trop bas, et a été très bon sur des dossiers à l'échelle internationale.

Je ne dis pas que c'est l'idéal. Mais je ne pense pas que le FN serait plus idéal que Sarkozy si c'est la question.

Si l'on compare votre discours à la ligne politique du FN je ne voie aucune différence en revanche si je le compare à la politique mondialiste de N.Sarkozy j'y voie un faussé...

spidle33 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Ils construisent les choses à leur manière en faisant fi de ce que peuvent penser les différents peuples qu'ils engagent malgré eux, petit à petit, dans un fédéralisme. Franchement, tu penses que cela est tenable ?

Ben c'est comme ça qu'on a construit la France !

Je ne te parle pas d'hier, je te parle d'aujourd'hui ?

Il me semble que la démocratie donne le pouvoir au peuple...
Ainsi, soit on quitte la démocratie (ca peut être une option), soit on construit les choses en tenant compte de son avis.

Philippe défendrait donc davantage la souveraineté des lybiens que celle des français ???

1) Je ne défend pas la souveraineté des libyens, mais leur droit à ne pas vivre sous la botte d'un tyran.

2) Je ne fais pas partie des gens qui pensent qu'il y a une différence fondamentale entre hier et aujourd'hui, ni demain

3) La démocratie... pour moi elle n'est qu'un moyen de limitation du pouvoir par la circulation des élites, donc un outil de préservation de l'Etat de droit (qui est le plus important) et enfin un moyen d'apaisement socio-politique par possibilité de faire tomber virtuellement des têtes par le suffrage.

Cher Alexis,
Il faut me comprendre :

Je n'ai pas grandit dans l'idolatrie Lepéniste. Cet homme est un rustre certes bon orateur mais qui a le facheux goût des provocations ridicules pour exister.
Je n'arrive pas non plus à apprécier notre chère Marine nationale qui fait de l'UMP et le PS la même chose. J'ai besoin de voir des perosnnes plus modérées, qui disent ce qui est bien, et ce qui n'est pas bien.

Pour MLP, dès que ce n'est pas elle qui parle, ce n'est pas bien, ou jamais assez bien.
Il y a des choses du bilan de Sarkozy à saluer, et elle aurait du le faire. D'autres à critiquer, mais dans ce cas, on le fait de manière constructive.

Le FN doit cesser de se victimiser, prendre les dossiers en mains, et commencer à gagner une crédibilité gouvernementale.
Je laisse le FN devenir un parti capable de gouverner et d'être constructif. On en est loin, donc j'attends. Du coup, je vote au mieux. Par ailleurs, il n'y a pas que Sarkozy dans la course, et je me laisse le droit de voter pour n'importe qui d'autre :P

Ceci dit, je regarde ce qu'il fait, et je le défends quand il fait des choses bien. Ca s'appelle de la bonne foi, chose que les gens de la gauche comme les gens du FN ont beaucoup de mal à faire.

Philippe Fabry a écrit:

3) La démocratie... pour moi elle n'est qu'un moyen de limitation du pouvoir par la circulation des élites, donc un outil de préservation de l'Etat de droit (qui est le plus important) et enfin un moyen d'apaisement socio-politique par possibilité de faire tomber virtuellement des têtes par le suffrage.

Je crois au contraire que la démocratisation n'est pas qu'un régime. Elle a eu lieu sur tous les plans, et on marque ici une différence dans le temps non négligeable.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que tous les domaines sont touchés : science, art, culture, technique, confort, informations, etc.

Donc un peuple à qui on explique qu'ils ont le pouvoir comprend parfaitement de quoi il s'agit, et sait le revendiquer quand il faut.

Bref, une Europe qui se construirait à l'encontre des volonté des peuples qui la constitue est vouée à l'échec.
Ou alors il faut supprimer la démocratie.

spidle33 a écrit:

Bref, une Europe qui se construirait à l'encontre des volonté des peuples qui la constitue est vouée à l'échec.

Les peuples n'ont pas de volonté à proprement parler, c'est ça le problème. Ils n'ont qu'un vague instinct marginalement rationnel. Leur perception des choses même dépend souvent de ce qu'on leur dit.

spidle33 a écrit:

Cher Alexis,
Il faut me comprendre :

Je n'ai pas grandit dans l'idolatrie Lepéniste. Cet homme est un rustre certes bon orateur mais qui a le facheux goût des provocations ridicules pour exister.
Je n'arrive pas non plus à apprécier notre chère Marine nationale qui fait de l'UMP et le PS la même chose. J'ai besoin de voir des perosnnes plus modérées, qui disent ce qui est bien, et ce qui n'est pas bien.

Pour MLP, dès que ce n'est pas elle qui parle, ce n'est pas bien, ou jamais assez bien.
Il y a des choses du bilan de Sarkozy à saluer, et elle aurait du le faire. D'autres à critiquer, mais dans ce cas, on le fait de manière constructive.

Le FN doit cesser de se victimiser, prendre les dossiers en mains, et commencer à gagner une crédibilité gouvernementale.
Je laisse le FN devenir un parti capable de gouverner et d'être constructif. On en est loin, donc j'attends. Du coup, je vote au mieux. Par ailleurs, il n'y a pas que Sarkozy dans la course, et je me laisse le droit de voter pour n'importe qui d'autre :P

Ceci dit, je regarde ce qu'il fait, et je le défends quand il fait des choses bien. Ca s'appelle de la bonne foi, chose que les gens de la gauche comme les gens du FN ont beaucoup de mal à faire.

Nous n'avons plus tellement le temps d'attendre...la présidentielle de 2012 sera décisive pour l'avenir de la France.

En effet les français sont parfois des vaux mais ils sont aussi capable de "réaliser" un sursaut extraordinaire,l'histoire de France est pleine d'exemples...

Ce sondage témoigne de la vague silencieuse qui se forme,une vague pacifique et démocratique qui vient du peuple.

Marine Le Pen (FN) arriverait en tête au premier tour de la présidentielle, devant Nicolas Sarkozy et le candidat du PS au coude à coude, selon un sondage Harris Interactive pour Le Parisien. Réalisée du 28 février au 3 mars 2011 auprès de 1 618 personnes âgées de 18 ans, cette enquête d'opinion crédite la présidente du FN de 23 % des intentions de vote, devant le président de la République (21 %), à égalité avec le Martine Aubry (PS). Derrière, le président du Modem, François Bayrou, largement distancé (8% des intentions de vote), est talonné par l'écologiste Eva Joly et l'ancien premier ministre Dominique de Villepin, à égalité à 7%. Olivier Besancenot (Nouveau parti anticapitaliste, NPA) et Jean-Luc Mélenchon (Front de gauche) recueillent chacun 5 % des intentions de vote. Hervé Morin (Nouveau Centre), Nathalie Arthaud (Lutte ouvrière) et Nicolas Dupont-Aignan (Debout la République) obtiennent chacun 1 % des intentions de vote. Selon l'enquête, l'abstention atteint 35 % des sondés.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/03/05/un-nouveau-sondage-illustre-la-dynamique-marine-le-pen_1489056_823448.html

Alexis232 a écrit:

Nous n'avons plus tellement le temps d'attendre...la présidentielle de 2012 sera décisive pour l'avenir de la France.

En effet les français sont parfois des vaux mais ils sont aussi capable de "réaliser" un sursaut extraordinaire,l'histoire de France est pleine d'exemples...

Ce sondage témoigne de la vague silencieuse qui se forme,une vague pacifique et démocratique qui vient du peuple.

Marine Le Pen (FN) arriverait en tête au premier tour de la présidentielle, devant Nicolas Sarkozy et le candidat du PS au coude à coude, selon un sondage Harris Interactive pour Le Parisien. Réalisée du 28 février au 3 mars 2011 auprès de 1 618 personnes âgées de 18 ans, cette enquête d'opinion crédite la présidente du FN de 23 % des intentions de vote, devant le président de la République (21 %), à égalité avec le Martine Aubry (PS).

C'était il y a six mois, ça. Depuis aucun sondage ne donne plus MLP au deuxième tour.

Et puis, j'ai quand même un problème avec votre emphase sur la France : je croyais que vous étiez d'origine italienne et que le français n'était même pas votre langue maternelle ? D'où vient cet engagement nationaliste français exacerbé ?

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Bref, une Europe qui se construirait à l'encontre des volonté des peuples qui la constitue est vouée à l'échec.

Les peuples n'ont pas de volonté à proprement parler, c'est ça le problème. Ils n'ont qu'un vague instinct marginalement rationnel. Leur perception des choses même dépend souvent de ce qu'on leur dit.

tu t'entraînes pour devenir commissaire européen ?
tyran, on va te guillotiner.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Bref, une Europe qui se construirait à l'encontre des volonté des peuples qui la constitue est vouée à l'échec.

Les peuples n'ont pas de volonté à proprement parler, c'est ça le problème. Ils n'ont qu'un vague instinct marginalement rationnel. Leur perception des choses même dépend souvent de ce qu'on leur dit.

tu t'entraînes pour devenir commissaire européen ?
tyran, on va te guillotiner.

Non, je pense qu'il vaut mieux défendre ce dont l'existence ne fait aucun doute : les individus.
C'est pourquoi mon souci principal est la défense de l'Etat de droit.
Après, la démocratie, j'ai dit ce que j'en pensais : je n'en pense que du bien, mais sans illusion. Je ne crois pas que la démocratie soit le gouvernement du peuple par le peuple, mais je crois que la démocratie est le gouvernement qui défend l'intérêt du peuple, et surtout l'intérêt global des individus qui le composent.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Nous n'avons plus tellement le temps d'attendre...la présidentielle de 2012 sera décisive pour l'avenir de la France.

En effet les français sont parfois des vaux mais ils sont aussi capable de "réaliser" un sursaut extraordinaire,l'histoire de France est pleine d'exemples...

Ce sondage témoigne de la vague silencieuse qui se forme,une vague pacifique et démocratique qui vient du peuple.

Marine Le Pen (FN) arriverait en tête au premier tour de la présidentielle, devant Nicolas Sarkozy et le candidat du PS au coude à coude, selon un sondage Harris Interactive pour Le Parisien. Réalisée du 28 février au 3 mars 2011 auprès de 1 618 personnes âgées de 18 ans, cette enquête d'opinion crédite la présidente du FN de 23 % des intentions de vote, devant le président de la République (21 %), à égalité avec le Martine Aubry (PS).

C'était il y a six mois, ça. Depuis aucun sondage ne donne plus MLP au deuxième tour.

Et puis, j'ai quand même un problème avec votre emphase sur la France : je croyais que vous étiez d'origine italienne et que le français n'était même pas votre langue maternelle ? D'où vient cet engagement nationaliste français exacerbé ?

J'ai la double nationalité (ce que le FN combat...) cela ne m’empêche pas d'être lucide sur la situation politique Française...en effet j'ai fait mes études en Italie (ainsi que l'école élémentaire, collège) ma première langue (écrite) est l'Italien,vous savez en Italie la France a de l'estime.

Alexis232 a écrit:

J'ai la double nationalité (ce que le FN combat...)

Personne ne se fait d'illusion sur les gens pour lesquels la double nationalité est vraiment un problème pour le FN.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

J'ai la double nationalité (ce que le FN combat...)

Personne ne se fait d'illusion sur les gens pour lesquels la double nationalité est vraiment un problème pour le FN.

La double nationalité est un problème,regardez (exemple révélateur)un match de foot France-Algérie ou France-Italie...le fait d'avoir la double nationalité crée le communautarisme et freine l'assimilation/intégration.

spidle33 a écrit:

C'est ton souverainisme qui te travaille.

tu as parfaitement raison.
le souverainisme est légitime pour plusieurs raison:
- il se base sur une solidarité effective à laquelle nous devons toute notre gratitude (notre santé, notre éducation).
- nous "contrôlons" le chef de l'état tous les sept, maintenant cinq ans.
- nous sommes de la même langue. la langue est importante, c'est un moule culturel, une façon de penser et de se comprendre.

Citation :

La mutualisation de la dette me pose 3 problèmes :
1. Il n'y aucune raison que les pays vertueux assument les pays laxiste. Les peuples ne le voudront pas et ils auront raison.

tu as parfaitement raison. C'est parfaitement injuste. C'est tout simplement du vol.

Et du point de vue libéral, c'est atroce: le risque portés par les uns est "camouflé" par les vertueux. On cache les pommes pourris comme pour les subprime.

Et enfin, par effet cliquet, c'est encore un point de non retour pour avancer plus vers quelque chose que l'on a jamais demandé. On nous met devant le fait accompli.

Citation :

2. L'enjeu derrière est de sauvegarder l'Euro. C'est donc un patch qu'on essaie de mettre en place face aux problèmes de la crise de la dette des états de la zone Euro. Un patch de plus qui ne s'attaque pas au problème de fond.

Voilà. et en plus, on se demande si ça a été voulu, ou si ça arrive par la force des choses. Bref, l'UE un aveugle qui avance dans le brouillard. Génial ! Et tout ça imposé aux peuples qui, comme le dit si bien Philippe, aurait une volonté marginalement rationnelle !!!!!!!

Citation :

3. On devra du coup mettre en place des règles à Bruxelles. Des enièmes règles de bureaucrates, supprimant un peu plus la souveraineté des états qui est déjà bien entamée, et par la mondialisation, et par l'UE, et par la zone Euro. Quel chouette monde que voilà !

Exact, il y a de la bureaucratie qui sert : beaucoup de "normes" européennes, qui font râler au début, mais qui simplifie énormément la vie.

et puis il y a les "couches" étatistes qui ne servent à rien, et qu'on ne peut pas "gicler", en plus de notre état-nation légitime.

c'est de la tyrannie.

Et je rajouterai un nouveau point:
les progressistes pensent déjà à élargir l'UE au Maghreb. Sarko leur a pré-mâché le travail. Il faut prendre de l'avance: ce n'est pas non à l'Europe qu'il faut dire , c'est non à Euro-turco-maghreb.

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Bref, une Europe qui se construirait à l'encontre des volonté des peuples qui la constitue est vouée à l'échec.

Les peuples n'ont pas de volonté à proprement parler, c'est ça le problème. Ils n'ont qu'un vague instinct marginalement rationnel. Leur perception des choses même dépend souvent de ce qu'on leur dit.

Eh oui, nous sommes d'accord. C'est le "problème" de la démocratie.
Mais il est surprenant qu'avec tous les efforts médiatiques d'une élite autour de la question de l'Europe, les européens n'en veulent pas.

Masi indépendamment de la question des peuples, je suis intimement persuadé qu'une Europe fédérale serait un échec.

Il est vrai que je viens d'une région à identité forte (la vendée), où une personne a fait "son truc", malgré les contraintes nationales et européennes, et qui a fait de la Vendée un département avec très peu de chomage, une forte activité, un grand parc d'attraction, une course internationale en solitaire, des "fleurons" de l'industrie, agro-alimentaire notamment, etc. sans rien renier de son histoire et même en rendant sa fierté à une population qui a été victime d'un génocide deux cents ans plus tôt.
Un super bilan, parce que la personne en question n'est pas un politique dans l'âme, mais un entrepreneur.

En fait, je crois que quand une personne est au pouvoir, et a une vision pour son pays (sa région ou autre), elle est bien plus efficace que beaucoup de gouvernement. Certes, il faut de l'intelligence et savoir user du contexte.

L'Europe n'étant aucunement visionnaire, avec des intervenants qui sont soit attachés à leur pays, soit déconnectés, alors ça ne donne rien. Elle donnera quelque chose quand un acteur (visionnaire) proposera des domaines de collaboration avec des homologues d'autres pays de l'UE dans un domaine précis, parce qu'il sait que lui y gagne, et que son partenaire y gagne.

On dit que l'Europe se construit "comme ça", dans la crise, en trouvant des réponses au fur et à mesure de sproblèmes qui se posent.
C'est ce qu'on appelle subir, et non pas être visionnaire, et encore moins construire.
Cette année, on est au summum du "subissement" !

Et toi, philippe, tu viens d'où ?

Alexis232 a écrit:

La double nationalité est un problème,regardez (exemple révélateur)un match de foot France-Algérie ou France-Italie...le fait d'avoir la double nationalité crée le communautarisme et freine l'assimilation/intégration.

je ne sais pas si c'est un bon exemple.
regardez les matchs entre les clubs anglais dans le passé,
ou encore les matchs paris-marseille.

nilamitp a écrit:

spidle33 a écrit:

C'est ton souverainisme qui te travaille.

tu as parfaitement raison.
le souverainisme est légitime pour plusieurs raison:
- il se base sur une solidarité effective à laquelle nous devons toute notre gratitude (notre santé, notre éducation).
- nous "contrôlons" le chef de l'état tous les sept, maintenant cinq ans.
- nous sommes de la même langue. la langue est importante, c'est un moule culturel, une façon de penser et de se comprendre.

Citation :

La mutualisation de la dette me pose 3 problèmes :
1. Il n'y aucune raison que les pays vertueux assument les pays laxiste. Les peuples ne le voudront pas et ils auront raison.

tu as parfaitement raison. C'est parfaitement injuste. C'est tout simplement du vol.

Et du point de vue libéral, c'est atroce: le risque portés par les uns est "camouflé" par les vertueux. On cache les pommes pourris comme pour les subprime.

Et enfin, par effet cliquet, c'est encore un point de non retour pour avancer plus vers quelque chose que l'on a jamais demandé. On nous met devant le fait accompli.

Citation :

2. L'enjeu derrière est de sauvegarder l'Euro. C'est donc un patch qu'on essaie de mettre en place face aux problèmes de la crise de la dette des états de la zone Euro. Un patch de plus qui ne s'attaque pas au problème de fond.

Voilà. et en plus, on se demande si ça a été voulu, ou si ça arrive par la force des choses. Bref, l'UE un aveugle qui avance dans le brouillard. Génial ! Et tout ça imposé aux peuples qui, comme le dit si bien Philippe, aurait une volonté marginalement rationnelle !!!!!!!

Citation :

3. On devra du coup mettre en place des règles à Bruxelles. Des enièmes règles de bureaucrates, supprimant un peu plus la souveraineté des états qui est déjà bien entamée, et par la mondialisation, et par l'UE, et par la zone Euro. Quel chouette monde que voilà !

Exact, il y a de la bureaucratie qui sert : beaucoup de "normes" européennes, qui font râler au début, mais qui simplifie énormément la vie.

et puis il y a les "couches" étatistes qui ne servent à rien, et qu'on ne peut pas "gicler", en plus de notre état-nation légitime.

c'est de la tyrannie.

Et je rajouterai un nouveau point:
les progressistes pensent déjà à élargir l'UE au Maghreb. Sarko leur a pré-mâché le travail. Il faut prendre de l'avance: ce n'est pas non à l'Europe qu'il faut dire , c'est non à Euro-turco-maghreb.

Merci nilamitp d'autant d'approbation

spidle33 a écrit:

Et toi, philippe, tu viens d'où ?

Mon arrière-grand père s'appelait Alfaric, nom Wisigoth qui fait remonter mon ascendance sur cette terre de France avant Clovis. Pour moi le premier roi de France était un foutu immigré.
Le nom de jeune fille de ma mère : Lagarde. On fait pas plus français.

Quant à mon patronyme, Fabry, on trouve un ancêtre sur les terres d'origine de ma famille en 1240, sous saint Louis. Il avait un conflit de bornage avec les Templiers.

Je suis sans doute français depuis trop longtemps pour me soucier beaucoup de l'inéluctable disparition de cette belle nation. Mes ancêtres ont vu naître ce pays. Je le vois vieillir. Mes enfants et petits-enfants le verront mourir. Mes descendants dans mille ans apprendront son souvenir devenu immortel.

Au fond je trouve ça pas dénué de panache.

Le "vieux rêve des intellectuels européens depuis la chute de l'Empire romain" est un piège à gogo:

l'Empire Romain a continué avec la Chrétienté

par exemple à l'époque de Charlemagne, la Chrétienté a été pas mal unifiée par exemple grâce au Grégorien, vraie tradition du rite romain.

Le bloc Europe en tant que nouvel empire romain, ou nouvelle chrétienté est un leurre immonde. C'est un processus libéral-progressiste qu'on nous impose. Qu'on nous prouve le contraire en posant un référendum !
une question simple :
Voulez-vous être citoyen français ou citoyen européen ?

Philippe Fabry a écrit:

spidle33 a écrit:

Et toi, philippe, tu viens d'où ?

Mon arrière-grand père s'appelait Alfaric, nom Wisigoth qui fait remonter mon ascendance sur cette terre de France avant Clovis. Pour moi le premier roi de France était un foutu immigré.
Le nom de jeune fille de ma mère : Lagarde. On fait pas plus français.

Quant à mon patronyme, Fabry, on trouve un ancêtre sur les terres d'origine de ma famille en 1240, sous saint Louis. Il avait un conflit de bornage avec les Templiers.

Je suis sans doute français depuis trop longtemps pour me soucier beaucoup de l'inéluctable disparition de cette belle nation. Mes ancêtres ont vu naître ce pays. Je le vois vieillir. Mes enfants et petits-enfants le verront mourir. Mes descendants dans mille ans apprendront son souvenir devenu immortel.

Au fond je trouve ça pas dénué de panache.

Une réponse à la hauteur de ton idée de l'Europe : nulle et sans avenir !

Bon allez, avant de crever, on peut aller boire une bière si tu veux.
(En plus je suis énervé, j'ai repris le boulot, je n'ai rien foutu, et qu'un type intelligent comme toi croit en l'Europe ça m'achève)

nilamitp a écrit:

Le "vieux rêve des intellectuels européens depuis la chute de l'Empire romain" est un piège à gogo:

l'Empire Romain a continué avec la Chrétienté

par exemple à l'époque de Charlemagne, la Chrétienté a été pas mal unifiée par exemple grâce au Grégorien, vraie tradition du rite romain.

Le bloc Europe en tant que nouvel empire romain, ou nouvelle chrétienté est un leurre immonde. C'est un processus libéral-progressiste qu'on nous impose. Qu'on nous prouve le contraire en posant un référendum !
une question simple :
Voulez-vous être citoyen français ou citoyen européen ?

100% d'accord

spidle33 a écrit:

Une réponse à la hauteur de ton idée de l'Europe : nulle et sans avenir !

Bon allez, avant de crever, on peut aller boire une bière si tu veux.
(En plus je suis énervé, j'ai repris le boulot, je n'ai rien foutu, et qu'un type intelligent comme toi croit en l'Europe ça m'achève)

Oh là là, non, malheureux ! Je ne crois pas une seule seconde en l'Europe. Je sais faire la différence entre mes espoirs irraisonnés et la dure réalité : nous ne sommes depuis cinquante ans et pour encore un bon siècle qu'une province de l'Empire américain.
Tout ce que je dis, c'est que l'Europe me semblerait, à choisir, l'option la plus raisonnable. Toi, c'est le souverainisme.

La réalité nous met d'accord : nous n'aurons ni l'un ni l'autre.
Et ça j'en suis convaincu.

nilamitp a écrit:

Le "vieux rêve des intellectuels européens depuis la chute de l'Empire romain" est un piège à gogo:

l'Empire Romain a continué avec la Chrétienté

par exemple à l'époque de Charlemagne, la Chrétienté a été pas mal unifiée par exemple grâce au Grégorien, vraie tradition du rite romain.

Le bloc Europe en tant que nouvel empire romain, ou nouvelle chrétienté est un leurre immonde. C'est un processus libéral-progressiste qu'on nous impose. Qu'on nous prouve le contraire en posant un référendum !
une question simple :
Voulez-vous être citoyen français ou citoyen européen ?

La cité du sage, c'est le monde.

Et plus prosaïquement : je m'en fous de quoi je suis citoyen du moment que j'ai le droit de lire, d'écrire, de me réunir avec mes amis, d'éduquer mes enfants comme je l'entends et de vivre ma foi en Christ.

PS : Charlemagne, c'était précisément le rêve de la restauration de l'Empire romain.
Mais là j'ai pas temps de faire un cours sur l'histoire du rêve impérial en Europe Ve-XXIe siècle, je dois aller chercher ma femme à la sortie du bureau.

ben tu caches vachement bien ton jeu. l'empire américain veut justement de cette europe et qu'elle s'élargisse au maximum, à la turquie puis au maghreb...

car justement:
On s'en fout de la souveraineté des états. Les européens seront souverains tous ensemble.
est faux, et archi-faux, c'est sans compter avec les alliés naturels des libéraux dans le cadre mondialiste: les progressistes.

ils saperont les frontières de l'europe, feront voter les étrangers, on sera dilué dans le monde et on aura aucune souveraineté.

nilamitp a écrit:

Alexis232 a écrit:

La double nationalité est un problème,regardez (exemple révélateur)un match de foot France-Algérie ou France-Italie...le fait d'avoir la double nationalité crée le communautarisme et freine l'assimilation/intégration.

je ne sais pas si c'est un bon exemple.
regardez les matchs entre les clubs anglais dans le passé,
ou encore les matchs paris-marseille.

Bah les parisiens ou les marseillais n'ont pas forcément l'habitude de siffler la marseillaise...du moins ceux qui n'ont pas la double nationalité ou haine de la France.

retour à une info importante d'il y a quelques mois.
lire:
http://www.marianne2.fr/Terra-Nova-fossoyeur-de-la-gauche_a206059.html

terra nova, le "think tank" progressiste, dont les idées sont relativement bien incarnées par les socialistes et les verts, a avoué à sa façon, que la Gauche a définitivement trahi les classes populaires que jadis elle s'efforçait de représenter.

A présent, son progressisme dans le cadre du mondialisme l'a poussée à dire (ou plutôt à croire) que ce peuple ne partage plus ses valeurs (en fait c'est l'inverse, le peuple "reste" plus conservateur qu'eux), à l'exécrer, et à se chercher une nouvelle base électorale cadrant à son idéologie, c'est-à-dire en particulier d'un agrégat de gens "censés être défavorisés", et cela donne : féministes, immigrés, homosexuels, bobos des villes, soi-disant écolos etc...

En fait, tous les gens qui ont un intérêt personnel ou idéologique à partager leurs idées progressistes, au moins en partie, suffisamment pour voter pour eux...

Bref: "Changeons ce peuple misérable, qui ne nous acclame plus"

Haute trahison de la Gauche avoué explicitement par Terra Nova !

La Gauche n'est plus "la Gauche". Et ce n'est pas un problème français, mais européen. la démonstration est faite. et par la Gauche elle-même s'il-vous-plaît ! Remercions-la pour cet instant de sincérité. A la question "combien de 21 avril pour combler la fracture entre les partis de gauche et les ouvriers/employés ?", nous avons la réponse : "autant que le peuple veut, le divorce est consommé".

nilamitp a écrit:

ben tu caches vachement bien ton jeu. l'empire américain veut justement de cette europe et qu'elle s'élargisse au maximum, à la turquie puis au maghreb...

car justement:
On s'en fout de la souveraineté des états. Les européens seront souverains tous ensemble.
est faux, et archi-faux, c'est sans compter avec les alliés naturels des libéraux dans le cadre mondialiste: les progressistes.

ils saperont les frontières de l'europe, feront voter les étrangers, on sera dilué dans le monde et on aura aucune souveraineté.

Je ne cache aucun jeu. Je n'ai simplement pas de jeu. Je suis dans une sorte d'ataraxie idéologique.

Mondialisme, souverainisme, progressisme, flux, reflux... Moi je suis au-dessus de tout cela, je contemple les dynamiques historiques.

ah m.erde, et dire qu'en plus il va falloir t'appeler D. Fabry,

est-ce que je peux t'appeler tout simplement "Maître".

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

ben tu caches vachement bien ton jeu. l'empire américain veut justement de cette europe et qu'elle s'élargisse au maximum, à la turquie puis au maghreb...

car justement:
On s'en fout de la souveraineté des états. Les européens seront souverains tous ensemble.
est faux, et archi-faux, c'est sans compter avec les alliés naturels des libéraux dans le cadre mondialiste: les progressistes.

ils saperont les frontières de l'europe, feront voter les étrangers, on sera dilué dans le monde et on aura aucune souveraineté.

Je ne cache aucun jeu. Je n'ai simplement pas de jeu. Je suis dans une sorte d'ataraxie idéologique.

Mondialisme, souverainisme, progressisme, flux, reflux... Moi je suis au-dessus de tout cela, je contemple les dynamiques historiques.

Mouais... Et tu vois quoi sur ton nuage ?
Ni l'un, ni l'autre, mais quoi ?

spidle33 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

ben tu caches vachement bien ton jeu. l'empire américain veut justement de cette europe et qu'elle s'élargisse au maximum, à la turquie puis au maghreb...

car justement:
On s'en fout de la souveraineté des états. Les européens seront souverains tous ensemble.
est faux, et archi-faux, c'est sans compter avec les alliés naturels des libéraux dans le cadre mondialiste: les progressistes.

ils saperont les frontières de l'europe, feront voter les étrangers, on sera dilué dans le monde et on aura aucune souveraineté.

Je ne cache aucun jeu. Je n'ai simplement pas de jeu. Je suis dans une sorte d'ataraxie idéologique.

Mondialisme, souverainisme, progressisme, flux, reflux... Moi je suis au-dessus de tout cela, je contemple les dynamiques historiques.

Mouais... Et tu vois quoi sur ton nuage ?
Ni l'un, ni l'autre, mais quoi ?

Une approche rapide accessible ici : http://mafuturologie.free.fr/index.php?page=utiliser_l_algorithme

A partir du titre "quel avenir mondial ?"

nilamitp a écrit:

ah m.erde, et dire qu'en plus il va falloir t'appeler D. Fabry,

est-ce que je peux t'appeler tout simplement "Maître".

Si tu m'appelles Maître Fabry, on va me confondre avec mon frangin.

Appelle-moi "Maître" tout court.

Mais si tu préfères m'appeler "Troudu'c", te prives pas.

De toutes façons, il n'y a plus de solutions, de la dette européenne, plus personne en veut, les Eurobonds, il y aurait personne pour en acheter si ce n'est ... la BCE,

Il y a guère que Sarkozy, les grecs et les socialistes pour en vouloir, c'est dire

Les obligations européennes seraient de la fuite en avant et la pire solution possible, la marche en avant vers une gross bureaucratie qui prend toutes les décisions au dessus de la tête des gens et un méga-état européen. Ce genre de structure (la cartélisation et la centralisation) est du reste totalement obsolète face aux défis du XXIème siècle et à la mondialisation, c'est ni plus ni moins que la renaissance du vieux rêve de l'URSS, la stérilisation de tout ce qui bouge encore. L'Europe telle qu'elle se construit n'est d'ailleurs qu'une idée d'intellectuels. Une bonne partie de nos problèmes et scléroses viennent de la non prise en compte de ce défaut originel.

Ce genre d'évolutions va complètement à l'opposé de ce qu'il faudrait faire pour retrouver un peu de dynamisme : la suppression de toute structure bureaucratique européenne, le libre échange, la libre concurrence, la responsabilité, le principe de subsidiarité, la démocratie directe ...

D'ailleurs je vais faire comme Alexis, je vais citer :

« Nous n'avons pas mis notre propre bureaucratie à la porte pour la voir revenir par la fenêtre de l'Europe. »

« L'Europe qui se construit est fondamentalement irréformable… L'objectif européen de faire de la monnaie unique un concurrent du dollar, les mouvements furtifs mais rapides de l'Europe vers la création de ses propres forces armées de façon à les substituer à l'Otan, son ambition de créer une zone judiciaire commune qui prévaudra sur les systèmes juridiques nationaux et le projet actuel de créer une Constitution européenne, tout cela constitue l'un des projets politiques les plus ambitieux et les plus mégalomanes des temps modernes. »

« L'Europe est le résultat de plans. Elle est, en fait, un projet utopique très classique, un monument à la vanité des intellectuels, un programme dont le résultat inévitable sera l'échec. Seule l'importance des dégâts finaux reste inconnue »

Margaret Thatcher

(la dernière vraie femme d'état qui ait officié en Europe)

Tout ça c'est grandes idées et bouillie de chat.

La France c'est à peine 1% de la population mondiale.
La france s'est constuite y compris par la révolution dans le respect des particularités régionales sauf contre ceux qui se sont rebellés contre l'état en étant le plus souvent vendus au parti de l'étranger (voire par ex les chefs chouans).
Le pape lui même parle dans une de ses encycliques de subsidiarité... afin que la loi collective ne fasse pas obstacle au droits des peuples.
S'il n' y avait que moi il y a longtemps que la fédération franco-allemande serait faite.

J'ai néanmoins voté contre le projet de traité européen imposé contre la volonté du peuple par un vote parlementaire et quoi qu'il fasse sarko le paiera lors des prochaines élections. En particulier mon vote fut négatif à cause des pseudos racines chrétiennes de l'Europe (même si c'est partiellement vrai ça n'a rien à faire dans un traité). Mais j'avais au moins 5 autres bonnes raisons de voter contre. Je n'ai pas voté contre l'Europe mais contre un projet mal foutu à mes yeux.

Enfin je suis assez d'accord avec Philippe Fabry. Bien que "ne vous faîtes pas appeler maître".

L'Europe va disparaître car ne pourra résister à la banqueroute financière qui se déroule dans une quasi indifférence générale.

les banques mettent en place toutes sortes de placements alléchant laissant espérer des taux de 9% l'an, c'est dire la déconfiture et le besoin urgent de liquidités,

Autre signe certain de la banqueroute, les marchés financiers s'effondrent ou qu'ils rebondissent, l'or monte tout le temps, aujourd'hui il a encore poursuivi son irrésistible ascension engrangeant un gain de 2,12% pour atteindre un nouveau sommet à près de 1900 dollars l'once !!

Les opérateurs financiers de Singapour craignent le pire, la semaine dernière la BCE a sauvé (très temporairement) en catimini une banque en injectant 500 millions d'euros, la BCE serait confronté à de nombreux autres sauvetages....

ça va coincer dans pas longtemps..

Les asiatiques ne veulent plus prêter, l'Europe est désormais seule face à sa dette abyssale.

Citation :

Autre signe certain de la banqueroute, les marchés financiers s'effondrent ou qu'ils rebondissent, l'or monte tout le temps, aujourd'hui il a encore poursuivi son irrésistible ascension engrangeant un gain de 2,12% pour atteindre un nouveau sommet à près de 1900 dollars l'once !!

Les dettes et les engagements des états sur le long terme (retraites) ne pourront être tenus que par l'hyperinflation, les taux directeurs sont bloqués à 0 pour un bon moment, enfin « Super » Mario Draghi va être nommé à la BCE, donc aujourd'hui l'or (et plus encore l'argent) est encore bon marché ... c'est juste qu'il ne faudra pas être dans les derniers arrivés.

Philippe Fabry a écrit:

1. Il n'y aucune raison que les pays vertueux assument les pays laxiste. Les peuples ne le voudront pas et ils auront raison.

C'est pourtant ce qui a cours entre les états américains.

Justement, non. Non seulement l'Union Européenne n'est pas les Etats-Unis (elle n'est pas le fruit d'une évolution spontanée avec une histoire commune, une langue commune et une culture commune, mais d'une construction), mais aux Etats-Unis il y a une réelle compréhension et application du principe de subsidiarité : la dette de l'état fédéral n'est pas la dette du Texas, et si la Californie est en quasi-faillite (ce qui est d'ailleurs le cas) on ne demande pas aux Texans de payer pour eux ... aujourd'hui un parlement national européen a moins de pouvoir qu'un état fédéré aux Etats-Unis ! Et je ne parle même pas des libertés économiques et des garde-fous qui existent, les principes qui assurent une réelle démocratie et limitent le gouvernement au niveau fédéral (Pères fondateurs, Constitution de 3 pages intangible mentionnant les droits fondamentaux).

Et pourtant quand on voit les problèmes que les américains ont avec leur gouvernement fédéral et quand on sait à quel point ils sont attachés à leur liberté, avec notre constitution de 500 pages, nos idées socialistes, nos structures bureaucratiques non démocratiques, nos fonctionnaires et nos intellectuels, c'est l'URSS garantie ...

Dromaeosaurus a écrit:

Les obligations européennes seraient de la fuite en avant et la pire solution possible, la marche en avant vers une gross bureaucratie qui prend toutes les décisions au dessus de la tête des gens et un méga-état européen. Ce genre de structure (la cartélisation et la centralisation) est du reste totalement obsolète face aux défis du XXIème siècle et à la mondialisation, c'est ni plus ni moins que la renaissance du vieux rêve de l'URSS, la stérilisation de tout ce qui bouge encore. L'Europe telle qu'elle se construit n'est d'ailleurs qu'une idée d'intellectuels. Une bonne partie de nos problèmes et scléroses viennent de la non prise en compte de ce défaut originel.

Ce genre d'évolutions va complètement à l'opposé de ce qu'il faudrait faire pour retrouver un peu de dynamisme : la suppression de toute structure bureaucratique européenne, le libre échange, la libre concurrence, la responsabilité, le principe de subsidiarité, la démocratie directe ...

Si l'on faisait les choses bien, on pourrait espérer que l'accroissement de bureaucratie à l'échelle européenne diminue à proportion les bureaucraties nationales... Mais bon, je l'ai dit, je sais que je rêve.

Cela dit je me permets de noter une chose : le moment où la France a été à la fois la plus démocratique et la plus libérale, ce sont les débuts de la IIIe République. Or c'est également à cette époque qu'a été fait un des plus gros efforts d'harmonisation du pays, avec une offensive contre les cultures locales, notamment à travers l'instruction publique.
Peut-être que je schématise un peu trop, mais il y a quand même là, me semble-t-il, de quoi réfléchir.

Dromaeosaurus a écrit:

Et pourtant quand on voit les problèmes que les américains ont avec leur gouvernement fédéral et quand on sait à quel point ils sont attachés à leur liberté, avec notre constitution de 500 pages, nos idées socialistes, nos structures bureaucratiques non démocratiques, nos fonctionnaires et nos intellectuels, c'est l'URSS garantie ...

L'URSS c'est peut-être un peu exagéré.

Cela dit, je m'interroge de plus en plus (et notamment à la suite de Nemo dans La régression intellectuelle française) sur la question de savoir si une société ouverte peut être pérenne. Je crois plutôt que c'est, dans l'histoire de toutes les sociétés, une période éclairée en fin de compte assez brève.

Comme disait Joseph Conrad : "Nous vivons dans une lueur vacillante..."

adamev a écrit:

En particulier mon vote fut négatif à cause des pseudos racines chrétiennes de l'Europe (même si c'est partiellement vrai ça n'a rien à faire dans un traité). Mais j'avais au moins 5 autres bonnes raisons de voter contre. Je n'ai pas voté contre l'Europe mais contre un projet mal foutu à mes yeux.

où ça, les racines chrétiennes de l'Europe ?
c'était bien camouflé alors. j'aurais bien aimé en préambule un développement sur la continuité historique qu'incarne l'Europe, et les inévitables références à la Chrétienté.

sinon, mal foutu ou pas, on peut dire que c'était une sorte de "piège". soit on avait ce projet, soit on restait à un stade encore plus mal foutu. donc c'était objectivement un "mieux", mais en même temps une marche vers un grand "machin" qu'on a le droit de refuser.

moi je pense qu'il ne faut pas poser des questions compliquées aux gens, avec des textes de 500 pages. Il faut poser des questions simples et claires, et en tirer les conséquences démocratiques pour ce genre de "constructions".

il faut leur demander simplement s'ils veulent être avant tout citoyens français ou européens !!! ça c'est une vraie question démocratique.

Dans le premier cas, on s'attachera à ne pas transférer des pouvoirs au niveau européen, à revenir en arrière pour mieux progresser en construisant une Europe des nations. Dans le second cas, on fera le machin que nous connaissons, en votant les constitutions & co qui vont avec au parlement.

Philippe Fabry a écrit:

Si l'on faisait les choses bien, on pourrait espérer que l'accroissement de bureaucratie à l'échelle européenne diminue à proportion les bureaucraties nationales... Mais bon, je l'ai dit, je sais que je rêve.

ce peut-être vrai pour le cas français, si l'europe est plus libérale que la france.
mais a priori, on ne doit pas rêver "mieux" qu'obtenir la moyenne européenne, et que les "couches supplémentaires" virent les doublons nationaux.
et pas sûr qu'il n'y ait pas de nombreuses poches de résistance qui expliquent en quoi leurs particularités par rapport à leur homologues européens justifient leur existence.
c'est comme les niches fiscales. C'est très dur. A chaque fois que tu en vires une, tu te fais de nouveaux ennemis, normal toutes ces niches sont logiquement occupées par un animal.