Dialogue avec Abbé Pages : Pourquoi l'Eglise prie pour nous à l'heure de notre mort?

La Chartreuse a écrit:

Je le répète pour la centième fois, le passage de la mort ça n'existe pas!

Si il existe, depuis que notre créateur, le Verbe incarné, Jésus, est passé par la mort. Jésus a fait de la mort de l'homme, un passage.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Allons-y pour une petite leçon de catéchisme de base. Arnaud soyez très attentif , cela va vous aider à saisir la base du catéchisme.

Citation :

Q. Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle (I).

Q.Un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte, qui a été validement baptisé et qui, sans faute de sa part, a été incorporé à une secte hérétique ou schismatique, peut être sauvé, à la condition qu'il n'ait pas perdu la grâce reçue au Baptême ou, s'il l'a perdue par des fautes graves, qu'il l'ait recouvrée par la pénitence nécessaire (2).

(1) Au sujet d'hommes, qui, par exemple, ayant grandi au milieu des forêts sauvages, ignorent, sans faute de leur part, la vraie Église, saint Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad 1m : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir comme absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. » — Innoc. II, Lettre à l'archev. de Crémone Apostolicam sedem; Pie IX, Lettre Quanto conficiamus aux évêques d'Italie, 10 août 1863.

(2) Pie IX, l. c. — Cette pénitence sera ou la contrition parfaite, qui contient le désir de faire partie de la véritable Église du Christ et de recevoir le Sacrement de Pénitence — ou la contrition imparfaite avec la réception du Sacrement de Pénitence..

Catéchisme Catholique pour adultes, 1958, Cardinal Gasparri.

J'ose croire que maintenant, vous arrêterez de déformer le éléments doctrinaux qui existaient bien avant vous et vos "papes"

PS: La parole de Jésus vous gêne, parce que vous lui donnez une interprétation qu'elle n'a pas.

J'adhère à 100% à cela. Ce qui ne me va pas, ce n'est pas cela mais la conclusion scolastique qui met, en conséquence, en enfer, les païens non évangélisés et morts païens.

Cette synthèse fait donc du salut une loterie.

Citation :

Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad 1m : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir comme absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. »

Cela s'appelle une illumination finale, chère La chartreuse. Et avouez que c'est un peu léger puisque, dans toute l'oeuvre de saint Thomas, c'est l'unique phrase où il s'exprime ainsi. Cela valait donc le coup de développer cette phrase et c'est ce que fait Vatican II dans GS 22, 5.

Cela fait donc pas mal de milliard d'homme qui reçoivent par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien sont visités par un ange qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille.

Cela n'est pas une illumination finale, mais tout simplement une grâce de conversion, qui fait que la personne rejoint l'Âme de l'Église.

finale = la mort, ce n'est pas nécessairement à ce moment que Dieu donne cette grâce.

Je ne trouve pas que saint Thomas, avait un penchant pour la loterie, mais une foi vive. La synthèse n'est pas un coup de dé, elle tient compte du dogme catholique: Hors de l'Église point de salut. De plus, elle ne cherche pas à inventer un endroit ( shéol) où les âmes iraient dans le "passage de la mort"

Donc, si vous êtes d'accord avec cette doctrine, il serait temps que vous cessiez de dire qu'avec la théologie ou la doctrine d'avant V2 tout le monde s'en allait chez le diable.

Arnaud...j'espérais que ce soit la Chartreuse qui le dise !!

Philippe

Lors d'un accident où j'ai cru que j'allais mourir,toute ma vie est repassée, en même pas deux secondes, et je peux vous dire que c'est largement le temps pour faire le point sur soi,sur ses péchés,sur l'appel de la miséricorde de Dieu.
Autant pour ta nounou.

Philippe Fabry a écrit:

Quand j'étais petit, j'avais une nounou, qui s'est occupée de moi tous les jours dès que ma mère a repris le travail à la fin de son congé maternité.
Elle avait eu une vie difficile. Un père très dur. Un frère adoré mort en Algérie alors qu'elle était ado. Une soeur aux moeurs dissolues qui a eu un enfant naturel, enfant qu'elle a confié à ma nounou, qui l'a élevé comme si elle était sa mère, jusqu'à ce que la soeur de repointe quand le gamin avait 5 ans et le lui enlève, après quoi elle ne l'a jamais revu. Ma nounou est restée seule, sans époux, sans enfant. C'était avant qu'elle ne me garde avec mon frère aîné, bien sûr.

C'était une femme très gentille, ma nounou. Elle s'est jetée du 12eme étage de son immeuble quand j'avais six ans, après avoir fait une première tentative de suicide quelques temps auparavant.

Quoi qu'on me dise, je vois mal comment elle pourrait souffrir plus dans l'au-delà que ce ne fut le cas dans cette vie pour qu'elle en arrive là. Je me demande quel espèce de profit Notre Seigneur penserait lui faire gagner en purgatoire, parce qu'elle était déjà très près du stade "coeur broyé, esprit humilié".

Dès que c'est concret, c'est EVIDENT !

Philippe Fabry a écrit:

Je me demande quel espèce de profit Notre Seigneur penserait lui faire gagner en purgatoire, parce qu'elle était déjà très près du stade "coeur broyé, esprit humilié".

parce que malheureusement elle est partie avec un péché très grave, et qu'il faut être un saint devant Dieu pour aller tout droit au Ciel. (ce qui n'empêche pas que cette gentille nounou soit bonne et aille finalement au ciel.)

tu confonds la vérité avec les enseignements d'Arnaud et autres. bref tu t'es dumouchisé.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je me demande quel espèce de profit Notre Seigneur penserait lui faire gagner en purgatoire, parce qu'elle était déjà très près du stade "coeur broyé, esprit humilié".

parce que malheureusement elle est partie avec un péché très grave, et qu'il faut être un saint devant Dieu pour aller tout droit au Ciel.

tu confonds la vérité avec les enseignements d'Arnaud et autres.

bref tu t'es dumouchisé.

Non. Je sais seulement qu'un péché n'est pas juste une définition dans un registre. Le jugement de Dieu se fait en sondant les reins et les coeurs, ce n'est pas une question légaliste.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi l'immense pécheur qu'est l'enfant prodigue n'a pas une seule seconde de pénitence supplémentaire à faire après être revenu vers son père ? Le père fait tuer le veau gras, lui donne bagues et vêtements sans lui imposer aucune peine expiatoire.
Parce que son coeur est déjà prêt.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je me demande quel espèce de profit Notre Seigneur penserait lui faire gagner en purgatoire, parce qu'elle était déjà très près du stade "coeur broyé, esprit humilié".

parce que malheureusement elle est partie avec un péché très grave, et qu'il faut être un saint devant Dieu pour aller tout droit au Ciel. (ce qui n'empêche pas que cette gentille nounou soit bonne et aille finalement au ciel.)

tu confonds la vérité avec les enseignements d'Arnaud et autres. bref tu t'es dumouchisé.

Elle est partie avec un péché grave qui ressemble à celui de ce texte :

Citation :

Matthieu 21, 31 Jésus leur dit : "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Car, en général, une personne comme cela ne dira pas, arrivant face au Seigneur : "Moi, je suis quelqu'un de bien qui mérite le paradis".

Donc, cher Nilamiopt, ne devriez vous pas vous christifier (à défaut de vous dumouchiser )

la preuve que non !
si on est "prêt" on ne se suicide pas ! notre vie est un don de Dieu, le détruire, c'est partir en lui faisant injure.

tu t'es dumouchisé à mort !

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Nilamiopt, ne devriez vous pas vous christifier (à défaut de vous dumouchiser )

si bien sûr.
mais il n'y a aucun rapport.

l'Eglise a une position très dure avec tous les suicidés (infiniment plus dure que la mienne d'ailleurs). Ainsi, les suicidés et les criminels condamnés et exécutés n'étaient pas enterrés avec les autres. C'est pour dire ! je n'aurais jamais fait ça.

nilamitp a écrit:

la preuve que non !
si on est "prêt" on ne se suicide pas ! notre vie est un don de Dieu, le détruire, c'est partir en lui faisant injure.

tu t'es dumouchisé à mort !

Techniquement c'est imparable et le démon a du le lui signifier à l'heure de sa mort.

Cependant, je pense que son réflexe immédiat fut celui-ci :

Citation :

Luc 7, 38 Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à arroser les pieds de Jésus de ses larmes ; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.

Nous, nous arriverons probablement sans nous être suicidés et heureux d'avoir servi le Seigneur fidèlement, attendant une récompense bien méritée.

Lequel des deux états d'âmes, selon vous, plaira le plus à Jésus ?

nilamitp a écrit:

la preuve que non !
si on est "prêt" on ne se suicide pas ! notre vie est un don de Dieu, le détruire, c'est partir en lui faisant injure.

tu t'es dumouchisé à mort !

Peut-être.

Cela dit, je pense que si quelqu'un peut comprendre le désespoir profond (qui, je le répète n'est pas la cause de tout suicide) c'est celui qui, sur sa croix, a crié "pourquoi m'as-tu abandonné ?".

Je le vois plus accueillir celui qui s'est suicidé par profond désespoir (rappel CEC : Des troubles psychiques graves,
l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture
peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.) avec un "là, là, c'est fini maintenant" qu'un "mais qu'est-ce que t'as foutu bordel ? dans ta chambre, tout de suite !"

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Nilamiopt, ne devriez vous pas vous christifier (à défaut de vous dumouchiser )

si bien sûr.
mais il n'y a aucun rapport.

l'Eglise a une position très dure avec tous les suicidés (infiniment plus dure que la mienne d'ailleurs). Ainsi, les suicidés et les criminels condamnés et exécutés n'étaient pas enterrés avec les autres. C'est pour dire ! je n'aurais jamais fait ça.

Sur le suicide, pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

vous n'arriverez pas à me dumouchiser.

nilamitp a écrit:

vous n'arriverez pas à me dumouchiser.

Oh la réplique de nanard...

Arnaud Dumouch a écrit:

Techniquement c'est imparable et le démon a du le lui signifier à l'heure de sa mort.

Cependant, je pense que son réflexe immédiat fut celui-ci :

Citation :

Luc 7, 38 Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à arroser les pieds de Jésus de ses larmes ; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.

Nous, nous arriverons probablement sans nous être suicidés et heureux d'avoir servi le Seigneur fidèlement, attendant une récompense bien méritée.

Lequel des deux états d'âmes, selon vous, plaira le plus à Jésus ?

Ces deux états d'âmes sont des caricatures.

Le Christ nous réalise parfaitement. C'est tout ce que nous sommes qui compte, tout ce que nous avons vécu, tout ce que nous avons fait, et comment nous avons servi le Seigneur.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, cher Nilamiopt, ne devriez vous pas vous christifier (à défaut de vous dumouchiser )

si bien sûr.
mais il n'y a aucun rapport.

l'Eglise a une position très dure avec tous les suicidés (infiniment plus dure que la mienne d'ailleurs). Ainsi, les suicidés et les criminels condamnés et exécutés n'étaient pas enterrés avec les autres. C'est pour dire ! je n'aurais jamais fait ça.

Sur le suicide, pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

enterrer en dehors du cimeterre dans le même trou que deux criminels décapités, c'est être très dur avec les suicidés.

et svp, cessez de me traiter de démon, dès que je me fait le perroquet une "ancienne" vérité.

nilamitp a écrit:

Ces deux états d'âmes sont des caricatures.

Vous en êtes sûr ?

Citation :

nilamitp a écrit:

Sur le suicide, pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

enterrer en dehors du cimeterre dans le même trou que deux criminels décapités, c'est être très dur avec les suicidés.

[/quote]

Pastorale périmée du temps où l'Eglise se comportait durement portée par le coeur dur des chrétiens qui la composaient.

nilamitp a écrit:

la preuve que non !
si on est "prêt" on ne se suicide pas ! notre vie est un don de Dieu, le détruire, c'est partir en lui faisant injure.

tu t'es dumouchisé à mort !

On ne peut pas reprocher à ceux dont la vie est un enfer ou un martyr, de croire que la vie est un don de Dieu. On ne peu pas leur reprocher de détester la vie qui leur fait si mal, jusqu'à vouloir se débarasser de cette vie pour échapper à leur souffrances, même si se suicider reste un péché.

Nilamitp, c'est incroyable comme l'Amour Miséricordieux semble absent de votre coeur !!! Votre coeur est vraiment un coeur de pierre. Il serait peut-être temps que vous laissiez Dieu enlevez ce coeur de pierre pour y mettre à la place le coeur de chair de son Fils qui ne condamne pas le pécheur, qui ne condamne celui qui se suicide. Pour supporter l'enfer dans sa vie ou le martyr, il faut être saint ; ors peu nombreux sont les saints.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Ces deux états d'âmes sont des caricatures.

Vous en êtes sûr z

oui, parce que je pense -enfin j'en suis certain- que toute notre vie nous repasse devant les yeux au moment de mourir.
nous n'avons PAS BIEN servi fidèlement le Seigneur TOUTE notre vie.
et nous n'avons PAS à attendre une récompense BIEN MÉRITÉ.
nos petites "infidélité" deviennent vite assez "monstrueuses".

petero a écrit:

nilamitp a écrit:

la preuve que non !
si on est "prêt" on ne se suicide pas ! notre vie est un don de Dieu, le détruire, c'est partir en lui faisant injure.

tu t'es dumouchisé à mort !

On ne peut pas reprocher à ceux dont la vie est un enfer ou un martyr, de croire que la vie est un don de Dieu. On ne peu pas leur reprocher de détester la vie qui leur fait si mal, jusqu'à vouloir se débarasser de cette vie pour échapper à leur souffrances, même si se suicider reste un péché.

Nilamitp, c'est incroyable comme l'Amour Miséricordieux semble absent de votre coeur !!! Votre coeur est vraiment un coeur de pierre. Il serait peut-être temps que vous laissiez Dieu enlevez ce coeur de pierre pour y mettre à la place le coeur de chair de son Fils qui ne condamne pas le pécheur, qui ne condamne celui qui se suicide. Pour supporter l'enfer dans sa vie ou le martyr, il faut être saint ; ors peu nombreux sont les saints.

Petero

forcément, vous interprétez totalement. je n'ai jamais condamné les suicidés. j'ai dit que ce genres suicidés allaient aller au ciel, après un purgatoire. je rappelle SEULEMENT que c'est un péché. je note que l'on déteste sur ce forum que l'on rappelle des vérités, c'est tout.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Ces deux états d'âmes sont des caricatures.

Vous en êtes sûr z

oui, parce que je pense -enfin j'en suis certain- que toute notre vie nous repasse devant les yeux au moment de mourir.
nous n'avons PAS BIEN servi fidèlement le Seigneur TOUTE notre vie.
et nous n'avons PAS à attendre une récompense BIEN MÉRITÉ.
nos petites "infidélité" deviennent vite assez "monstrueuses".

Et que si on s'en tient à NOTRE jugement, nous ne serons jamais digne de Le rejoindre.
C'est par SA miséricorde que nous sommes justifiés, et qu'Il nous donne la vie éternelle !

Si l'on essaie simplement d'être digne de Lui, alors vous allez attendre longtemps (a sens propre)

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Sur le suicide, pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

enterrer en dehors du cimeterre dans le même trou que deux criminels décapités, c'est être très dur avec les suicidés.

Pastorale périmée du temps où l'Eglise se comportait durement portée par le coeur dur des chrétiens qui la composaient.

au point de les mettre dans les canons d'un concile.

comme quoi, l'Eglise a un coeur bien plus en pierre que le mien ! quoiqu'on en pense sur ce forum.

spidle33 a écrit:

Et que si on s'en tient à NOTRE jugement, nous ne serons jamais digne de Le rejoindre.

effectivement,
si on "se sent digne" de le rejoindre, et qu'on attend "une récompense bien mérité", c'est qu'il y a un "problème". un gros "problème".

Citation :

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Citation :

Sur le suicide, pas sur les suicidés. Vatican II est passé par là.

enterrer en dehors du cimeterre dans le même trou que deux criminels décapités, c'est être très dur avec les suicidés.

Pastorale périmée du temps où l'Eglise se comportait durement portée par le coeur dur des chrétiens qui la composaient.

au point de les mettre dans les canons d'un concile.

comme quoi, l'Eglise a un coeur bien plus en pierre que le mien ! quoiqu'on en pense sur ce forum.

[/quote]
Au plan pastoral, même la torture a été mise dans les canons de l'Eglise. Au plan pastoral et politique, il n'y a souvent que le coeur faillible des hommes qui agit.

nilamitp a écrit:

je rappelle SEULEMENT que c'est un péché. je note que l'on déteste sur ce forum que l'on rappelle des vérités, c'est tout.

Personne ne l'a nié. Simplement il faut aussi comprendre que dans certains cas la culpabilité peut être réduite au point d'en devenir pratiquement nulle, suivant CEC 2282 : Des troubles psychiques graves,
l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture
peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

je rappelle SEULEMENT que c'est un péché. je note que l'on déteste sur ce forum que l'on rappelle des vérités, c'est tout.

Personne ne l'a nié. Simplement il faut aussi comprendre que dans certains cas la culpabilité peut être réduite au point d'en devenir pratiquement nulle, suivant CEC 2282 : Des troubles psychiques graves,
l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture
peuvent diminuer la responsabilité du suicidaire.

ah mais ça c'est très vrai Philippe. aucun suicide ne se vaut. il y a des dépressions atroces. il peut aussi y avoir des responsables du suicide de la personne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Au plan pastoral, même la torture a été mise dans les canons de l'Eglise. Au plan pastoral et politique, il n'y a souvent que le coeur faillible des hommes qui agit.

la torture a été interdite explicitement très tôt dans l'histoire de l'Eglise.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Au plan pastoral, même la torture a été mise dans les canons de l'Eglise. Au plan pastoral et politique, il n'y a souvent que le coeur faillible des hommes qui agit.

la torture a été interdite explicitement très tôt dans l'histoire de l'Eglise.

La "quaestio" légitimée par la bulle "Ad extirpenda"

³5 mai 1252: Le Pape Innocent IV, par la bulle "Ad extirpenda", décide de légitimer la torture dans le cadre de l’Inquisition. La torture est désignée sous le nom de "quaestio" (question).

Citation :

Les supposés hérétiques y sont soumis pour qu’ils avouent leurs pratiques et dénoncent les autres hérétiques. Cette légitimation de la torture tranche avec les réticences passées de l’Eglise à user de la force pour lutter contre l’hérésie, réticences qui s’incarnaient encore dans la phrase de Bernard de Clairvaux : "la foi doit être persuadée, et non imposée".

nilamitp a écrit:

Petero

forcément, vous interprétez totalement. je n'ai jamais condamné les suicidés. j'ai dit que ce genres suicidés allaient aller au ciel, après un purgatoire. je rappelle SEULEMENT que c'est un péché. je note que l'on déteste sur ce forum que l'on rappelle des vérités, c'est tout.[/quote]

Mais personne n'a dit que le suicide ce n'était pas un péché !!!

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Au plan pastoral, même la torture a été mise dans les canons de l'Eglise. Au plan pastoral et politique, il n'y a souvent que le coeur faillible des hommes qui agit.

la torture a été interdite explicitement très tôt dans l'histoire de l'Eglise.

La "quaestio" légitimée par la bulle "Ad extirpenda"

³5 mai 1252: Le Pape Innocent IV, par la bulle "Ad extirpenda", décide de légitimer la torture dans le cadre de l’Inquisition. La torture est désignée sous le nom de "quaestio" (question).

Citation :

Les supposés hérétiques y sont soumis pour qu’ils avouent leurs pratiques et dénoncent les autres hérétiques. Cette légitimation de la torture tranche avec les réticences passées de l’Eglise à user de la force pour lutter contre l’hérésie, réticences qui s’incarnaient encore dans la phrase de Bernard de Clairvaux : "la foi doit être persuadée, et non imposée".

faudrait retrouver le texte et ouvrir un fil.

vous connaissez déjà tout ça, mais
par exemple, 4 siècles plus tôt:

" Ad consulta vestra " aux Bulgares, 13 novembre 866

Citation :

DS 648 - Vous dites que chez vous, lorsqu'un voleur ou un brigand a été pris et qu'il a nié ce qui lui est reproché, le juge frappe sa tête avec des verges et pique ses flancs avec des pointes de fer jusqu'à ce qu'il produise la vérité ; cela, ni la Loi divine, ni la loi humaine ne l'admet, d'aucune manière, car un aveu ne doit pas être involontaire mais spontané, et il ne doit pas être provoqué par la violence mais proféré de façon volontaire ;

petero a écrit:

nilamitp a écrit:

forcément, vous interprétez totalement. je n'ai jamais condamné les suicidés. j'ai dit que ce genres suicidés allaient aller au ciel, après un purgatoire. je rappelle SEULEMENT que c'est un péché. je note que l'on déteste sur ce forum que l'on rappelle des vérités, c'est tout.

Mais personne n'a dit que le suicide ce n'était pas un péché !!!

Petero

ben si. la possibilité d'aller au Ciel, sans purification, pour le suicide... implique que ce n'est pas en-soi un péché.

nous pouvons raisonnablement penser, que le fait de savoir des gens, des proches profondément meurtris par notre mort, dû à notre geste, donne lieu à des regrets très douloureux.

L'histoire de cette "nounou" et que Philippe a raconté m'a bouleversée.
Ce besoin d'aimer et d'être aimé, lui a été retiré.
Quelles souffrances.
Ma conviction profonde et intérieure, c'est que le Christ l'a recueilli et serré très fort dans ses bras miséricordieux.
Elle s'est abandonnée, elle a lâché, elle a "craqué" et a tout reçu de l'Amour dans un instant.
Je dirais même, .....histoire de scandaliser, qu'Il lui a demandé pardon. ;) ;) ;)

Arc-en-Ciel a écrit:

L'histoire de cette "nounou" et que Philippe a raconté m'a bouleversée.
Ce besoin d'aimer et d'être aimé, lui a été retiré.
Quelles souffrances.
Ma conviction profonde et intérieure, c'est que le Christ l'a recueilli et serré très fort dans ses bras miséricordieux.
Elle s'est abandonnée, elle a lâché, elle a "craqué" et a tout reçu de l'Amour dans un instant.
Je dirais même, ..... ;) ;) ;)

Vous êtes résolument du camp de ceux qui comprennent la miséricorde de Dieu.

Citation :

histoire de scandaliser, qu'Il lui a demandé pardon.

Vous vous souvenez de ceci :

https://docteurangelique.forumactif.com/t10200-dieu-demandera-pardon?highlight=pardon

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

L'histoire de cette "nounou" et que Philippe a raconté m'a bouleversée.
Ce besoin d'aimer et d'être aimé, lui a été retiré.
Quelles souffrances.
Ma conviction profonde et intérieure, c'est que le Christ l'a recueilli et serré très fort dans ses bras miséricordieux.
Elle s'est abandonnée, elle a lâché, elle a "craqué" et a tout reçu de l'Amour dans un instant.
Je dirais même, ..... ;) ;) ;)

Vous êtes résolument du camp de ceux qui comprennent la miséricorde de Dieu.


Merci Arnaud

Citation :

histoire de scandaliser, qu'Il lui a demandé pardon.

Vous vous souvenez de ceci :

https://docteurangelique.forumactif.com/t10200-dieu-demandera-pardon?highlight=pardon

Oh! que oui! Quel tollé! :jevole: Je pense aussi à notre amie tourterelle. J'espère qu'elle va bien. Je pense et prie pour elle. Le Seigneur m'y fait penser à chaque fois que je vois des tourterelles.

nilamitp a écrit:

ben si. la possibilité d'aller au Ciel, sans purification, pour le suicide... implique que ce n'est pas en-soi un péché.

Laissez-donc Dieu décidé qui aura besoin d'être purifié ou de ne pas l'être. De toute façon c'est pas une histoire de purification. Le péché c'est un frein à notre sanctification. Tous, quand nous mourrons, à moins d'être une Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, nous avons besoin d'achever dans le purgatoire, notre sanctification. Jésus seul sait ce que nous devrons vivre dans le purgatoire pour achever notre sanctification.

Petero

Arc-en-Ciel a écrit:

L'histoire de cette "nounou" et que Philippe a raconté m'a bouleversée.
Ce besoin d'aimer et d'être aimé, lui a été retiré.

Il paraît que j'étais son "préféré", je devais lui rappeler son neveu.
Je me dis parfois que son suicide est peut-être lié à l'âge que j'avais, qui était celui auquel sa soeur le lui avait enlevé.

En revanche, ne vous en faites pas pour moi : à l'époque, nos parents nous ont dit qu'elle était malade du coeur et qu'elle était morte de cela. Quand on y pense, métaphoriquement c'était vrai.
Je n'ai appris la vérité qu'il y a un an, donc à l'époque je n'ai souffert que de sa perte, et la vérité n'a rien changé à la certitude que j'avais depuis tout petit qu'elle était allée rejoindre le Bon Dieu.
En revanche la chose a dû être plus difficile à vivre pour mes parents, qui n'avaient rien vu venir pour la première tentative, et avaient essayé de la soutenir par la suite. Le mal était sans doute trop profond.
Aujourd'hui, elle est avec le Consolateur.

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

L'histoire de cette "nounou" et que Philippe a raconté m'a bouleversée.
Ce besoin d'aimer et d'être aimé, lui a été retiré.

Il paraît que j'étais son "préféré", je devais lui rappeler son neveu.
Je me dis parfois que son suicide est peut-être lié à l'âge que j'avais, qui était celui auquel sa soeur le lui avait enlevé.

En revanche, ne vous en faites pas pour moi : à l'époque, nos parents nous ont dit qu'elle était malade du coeur et qu'elle était morte de cela. Quand on y pense, métaphoriquement c'était vrai.
Je n'ai appris la vérité qu'il y a un an, donc à l'époque je n'ai souffert que de sa perte, et la vérité n'a rien changé à la certitude que j'avais depuis tout petit qu'elle était allée rejoindre le Bon Dieu.
En revanche la chose a dû être plus difficile à vivre pour mes parents, qui n'avaient rien vu venir pour la première tentative, et avaient essayé de la soutenir par la suite. Le mal était sans doute trop profond.
Aujourd'hui, elle est avec le Consolateur.

Il y a des maux et des souffrances qui rongent les entrailles, tellement profond, comme tu le dis, qui t'enlèvent le sens de ta vie.

Une question.

Dans la Bible il y a 2 sortes d'enfer : l'Hadès (les enfers) et la Géhenne ou étang de Feu dans lequel seront jetés les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre : c'est la seconde mort." (Apocalypse 21, 8)

Quelqu'un qui meurt en état de péché mortel il ne va pas dans l'étang de Feu puisque ce n'est qu'après le jugement dernier que l'ont est damné, condamné à mourir dans l'étang de Feu (la seconde mort).

On peut donc en déduire que celui qui meurt en état de péché mortel descend dans un des enfers de l'Hadès, le dernier, dans l'attente du jugement dernier. Quand il est dit que Jésus est descendu aux enfers, jusqu'à quelle enfer est-il descendu ?

Ne peut-on pas croire que Jésus, lorsqu'il est descendu aux enfers, il est descendu jusque dans l'enfer où s'en vont les morts en état de péché mortel, pour leur proposer le salut ?

Petero

L'Hadès, c'est la mort. C'est-à-dire selon moi, le passage entre ce monde et l'autre. C'est là que Jésus paraît.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Hadès, c'est la mort. C'est-à-dire selon moi, le passage entre ce monde et l'autre. C'est là que Jésus paraît.

Si on s'appuie sur l'Apocalypse, il y a la mort et l'Hadès :

20 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 20 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu (Apocalypse)

Petero

L'Hadès n'est-il pas le shéol, le séjour des morts, et non la mort elle-même ?

si

Simon1976 a écrit:

L'Hadès n'est-il pas le shéol, le séjour des morts, et non la mort elle-même ?

Car la mort est sans doute un passage qui peut se transformer, pour certaines âmes pas prête, en un séjour :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le séjour sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Et cette lumière n'est autre que Jésus qui vient prêcher le repentir et l'amour.

Citation :

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

C'est Jean-Yves Tarrade qui avait découvert pourquoi Jésus disait sans cesse à ses Apôtres : "Je vous apparaîtrai en Galilée". Matthieu 4, 14 montre que la Galilée des Nations symbolise le sombre séjour de la mort où il se montre.