LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

la déclaration conciliaire sur l'Islam n'est pas de dogme mais de pastorale. Elle pouvait être vraie pour une époque donnée, et déclarée inadéquate ou incomplète un jour.

Ce qui est déclaration pastorale dans le Concile, c'est la partie où il est dit : "On demande pardon pour les haines passées. On va essayer de s'entendre". On le voit, c'est une attitude concrète. Ce n'est pas une définition doctrinale.
Ce qui est dogmatique dans le Concile, c'est la partie qui dit : "Il y a dans les religions et dans l'islam des semences venant de l'Esprit Saint et qui peuvent préparer au salut qui vient par le Christ.
Ca, c'est dit en mots théologique, ce que Jésus dit de manière plus simple ici :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Oui mais à condition de partir d'une base vraie et de ne pas être dupe. Et Jésus a dit aussi :"Méfiez-vous du levain ds Pharisiens". Or 1400ans d'histoire nous montre que.....A chaque fois que les chrétiens ont été gentils et naïfs.......

La semence ? Comme Zorha une amie à moi. Elle va en secret rue du Bac et la dernière fois elle a éclaté en sanglot devant Marie......... Elle m'a engueulé parce que je ne portais pas la médaille, et m'a demandé de la porter pour elle. Si le dialogue n'est pas dans l'Esprit Saint sous la vigilance de Marie, c'est du n'importe quoi. Et en ce moment c'est du n'importe quoi. Hors de la vérité, car d'une manière ou d"une autre, c'est bien un démon qui s'est fait passer pour l'ange Gabriel devant Mahomet. Même s'il a menti et qu'il n'a rien vu car c'est alors qu'une simple tentation. Et si nous n'avons pas la vérité, nous ne pouvons pas être dans la charité avec eux.

D'où ma question de fond : La tentation absolue..........................................

Cher Philippe, toutes les vérités dogmatiques d'avant restent vraies à savoir que l'islam et les autres religion, ni même le judaïsme, ne donnent le salut. Toutes ces religions sont comme Jean-Baptiste : elle préparent le chemin du Seigneur.

Citation :

Matthieu 3, 3 C'est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.

Oui c'est bien ce que je pensais : La tentation Absolue pointe son nez. Tant pis après tout quant au statut de l'Islam, mais nous ?
La confusion entre les hommes(peut être bon) et leur doctrine(peut être mauvaise), l'ivraie contient du bon grain, toute les religions sont bonnes, tout le monde il est gentil, l'ivraie est béni de Dieu, un chat n'est pas un chat, et même si le diable en personne vient prêcher un Evangile, il faudra l'accueillir avec sourire et mansuétude.

Ben non. Il y a des religion bonnes parce que sincère et antérieurs aux Christ, et d'autres qui sont mauvaises parce que directement semé par le diable. Ou alors s'il ne l'a pas fait, je ne veux pas lui apprendre son métier mais c'est vraiment un c o n.

Ce qui ne veux pas dire que les hommes nés dans l'ignorance sont coupable de leur religion mauvaise ; ils sont peut être meilleur que nous. Et c'est là où se trouve cette incroyable confusion.

Désolé, mais un mec qui, tranquillement, tue, viole, vole, se goberge de sexe et qui bousille délibérément l'Evangile, sa religion et son oeuvre ne peuvent pas être déclarées bonnes. C'est trop facile. Et le diable est sans doute pour quelque chose dans tout ça. Nous n'avons pas le droit de scandaliser les petites âmes, qui, elles, ont su garder la simplicité et la garderont.


PS.
Il y a trois autorités dans l'Eglise : 1 Le Magistère, 2Les saints, 3La Vox Populi.

Le Magistère n'écoute pas assez la demande du peuple de Dieu. Et le peuple périt faute d'une connaissance suffisante, claire et cohérente. C'est la confusion en ce moment. et ne me remet pas les textes du concile en déclarant que tout est dit. C'est faux. Mahomet a-t-il été inspiré par le tentateur oui ou non ? Je connais ta réponse, mais je pose la question à l'Eglise, et elle ne veut pas me répondre par oui ou par non.

Cher Philippe, Soyez réaliste. Lisez UNE FOIS la Loi de Moïse. Vous y trouverez, parmi quelques perles, de la barbarie, du fanatisme sectaire, de l'appel au génocide pour conquérir uneterre.

Et pourtant Moïse était là, avec Jésus, le jour de la transfiguration.

C'est donc que Dieu a le temps et qu'il a pu affiner Moïse.

Citation :

Le Magistère n'écoute pas assez la demande du peuple de Dieu. Et le peuple périt faute d'une connaissance suffisante, claire et cohérente. C'est la confusion en ce moment.

Donc, ayez confiance et même si vous ne comprenez pas, faites confiance à l4Esprit saint qui conduisait Vatican II.

Non, l'Eglise périt parce que les chrétiens manquent de foi ! Vous manquez de foi. Que vous rejetiez le "magistère progressiste des années 70", OK.

Mais que vous doutiez du VRAI Magistère vivant (Benoît XVI, Jean-Paul II), c'est un manque de foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, Soyez réaliste. Lisez UNE FOIS la Loi de Moïse. Vous y trouverez, parmi quelques perles, de la barbarie, du fanatisme sectaire, de l'appel au génocide pour conquérir uneterre.

Et pourtant Moïse était là, avec Jésus, le jour de la transfiguration.

C'est donc que Dieu a le temps et qu'il a pu affiner Moïse.

Citation :

Le Magistère n'écoute pas assez la demande du peuple de Dieu. Et le peuple périt faute d'une connaissance suffisante, claire et cohérente. C'est la confusion en ce moment.

Donc, ayez confiance et même si vous ne comprenez pas, faites confiance à l4Esprit saint qui conduisait Vatican II.

Non, l'Eglise périt parce que les chrétiens manquent de foi ! Vous manquez de foi. Que vous rejetiez le "magistère progressiste des années 70", OK.

Mais que vous doutiez du VRAI Magistère vivant (Benoît XVI, Jean-Paul II), c'est un manque de foi.

Vous ne croyez pas que votre jugement envers Philippe est franchement déplacé?

Cher Philippe, ceci dit, je crois comprendre votre trouble. Comme beaucoup d'Européens, vous souffrez de l'excès d'émigration et du recul de votre sentiment d'être chez vous.

Mais le Concile Vatican II ne se situe pas à ce niveau là. Lui parle de l'ETERNITE et de ce qui arrivera aux musulmans dans l'autre monde.

Regardez cette video sur Vatican II et les autres religions. Vous verrez, tout est limpide dans ce saint Concile :

http://fr.gloria.tv/?media=125203

maxime a écrit:

Vous ne croyez pas que votre jugement envers Philippe est franchement déplacé?

Non !

Citation :

Cher Philippe, Soyez réaliste. Lisez UNE FOIS la Loi de Moïse. Vous y trouverez, parmi quelques perles, de la barbarie, du fanatisme sectaire, de l'appel au génocide pour conquérir une terre.Et pourtant Moïse était là, avec Jésus, le jour de la transfiguration.
C'est donc que Dieu a le temps et qu'il a pu affiner Moïse.

Oui on a dans le passé volé deux cerises. Et donc ils en profitent pour voler toutes les cerises de la marchande.

Yaweh a pris l'homme barbare. L'a d'abord laissé faire. Mais lui a ensuite dit : "maintenant STOP"
Mahomet a pris l'homme barbare et lui a dit : "Continue".
Une direction est sainte, l'autre est mauvaise.

J'ai une très grande confiance en Benoït XVI. L'Eglise se devait de tendre la main et certains la prendront. Mais quand tout va virer au vinaigre et ça en prend le chemin, alors il faudra prendre une décision.

Pour les musulmans qui cherchent sincèrement la vérité, il faut leur donner la vérité et ne pas leur mentir, ou les renvoyer à l'Islam qu'ils sont en train de vomir.

Arnaud a écrit:

Mais le Concile Vatican II ne se situe pas à ce niveau là. Lui parle de l'ETERNITE et de ce qui arrivera aux musulmans dans l'autre monde.

Oui le seigneur risque de dire à certains: " En étant en Europe, tu as reçu la vérité que tu ne pouvais recevoir dans ton pays d'origine. Mais à cause de la dureté de ton coeur, tu n'as pas reçu la vérité et tu as préféré ton mensonge".

Arnaud a écrit:

Cher Philippe, ceci dit, je crois comprendre votre trouble. Comme beaucoup d'Européens, vous souffrez de l'excès d'émigration et du recul de votre sentiment d'être chez vous.

J'ai pris le train et il y avait 40% d'arabe. Je me suis dit : "ya un problème". Je suis arrivé à l'Eglise saint Louis d'Antin et il y avait 80% de noires pour la messe. Je me suis dit: "Tout va bien".

Arnaud Dumouch a écrit:

maxime a écrit:

Vous ne croyez pas que votre jugement envers Philippe est franchement déplacé?

Non !

Donc pour vous Arnaud, avoir des doutes sur le magistère de l'Eglise Catholique est du à un manque de foi?
Mais que savez-vous de ce que vivent ces personnes? C'est un argument "sectaire": "Il faut croire dans le magistère, et si vous avez des doutes, c'est que vous manquez de foi!" Génial!

oui, bien souvent le Magistère s'est trompé dans sa pastorale car Pierre n'avance qu'à coup de gaffe ( Le pape de l'époque qui fait frapper une médaille pour glorifier le massacre de la saint Barthélemy). Mais les petites âmes, sans être d'accord, savaient rester dans l'humilité, prier et attendre l'heure de la lumière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;[/i]

Tout à fait. Les autres brebis ce sont tous ceux qui cherchent Dieu de tout leur coeur parce qu'elles sont perdues ; et dans ces brebis qui cherchent Dieu, qui se tournent vers Dieu, il y a nos frères musulmans, même s'ils le cherchent par un mauvais chemin. Un jour viendra, sans doute qu'il faudra attendre le retour de Jésus où à l'heure de la mort de chaque musulman où à la fin du monde, où les musulmans qui ont cherché Dieu en vérité et avec amour, reconnaîtront en Jésus celui qu'ils cherchaient. Les autres le rejetteront, le prenant pour l'Antéchrist.

Pour le moment, ils le cherchent dans l'Islam parce qu'ils sont persuadés que le Messie dont témoignent les chrétiens n'est pas Jésus et que le Coran est la Parole de Dieu. Ils font comme les pharisiens qui étaient tellement sûr d'eux-mêmes, de leur savoir, de leur doctrine, que leur coeur était fermé à toute autre révélation supplémentaire apportée par Jésus. Ils ne sont pas, pour le moment, apte à recevoir le don de la Foi. Il faudra sans doute que Dieu brise leur orgueil, comme il brisera celui des juifs qui rejette pour le moment le messie.

Petero

[quote]

philippe a écrit:

Citation :

Cher Philippe, Soyez réaliste. Lisez UNE FOIS la Loi de Moïse. Vous y trouverez, parmi quelques perles, de la barbarie, du fanatisme sectaire, de l'appel au génocide pour conquérir une terre.Et pourtant Moïse était là, avec Jésus, le jour de la transfiguration.
C'est donc que Dieu a le temps et qu'il a pu affiner Moïse.

Oui on a dans le passé volé deux cerises. Et donc ils en profitent pour voler toutes les cerises de la marchande.

Yaweh a pris l'homme barbare. L'a d'abord laissé faire. Mais lui a ensuite dit : "maintenant STOP"
Mahomet a pris l'homme barbare et lui a dit : "Continue".
Une direction est sainte, l'autre est mauvaise.

Faites confiance à Dieu. Ces barbares seront affinés par le retour du Christ, de même que les barbares de jadis furent affinés par la venue de Jésus dans les enfers où ils attendaient le salut.

maxime a écrit:

Donc pour vous Arnaud, avoir des doutes sur le magistère de l'Eglise Catholique est du à un manque de foi?
Mais que savez-vous de ce que vivent ces personnes? C'est un argument "sectaire": "Il faut croire dans le magistère, et si vous avez des doutes, c'est que vous manquez de foi!" Génial!

Un manque de foi, c'est justement quand on n'arrive plus à faire confiance en Dieu et à sa promesse à son Eglise. C'est lorsqu'on craque comme ici :

Citation :

Matthieu 8, 24 Et voici qu'une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait.
Matthieu 8, 25 S'étant approchés, ils le réveillèrent en disant : "Au secours, Seigneur, nous périssons!"
Matthieu 8, 26 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.

Et cela vient toujours du fait qu'on n'attend pas assez la victoire éternelle et qu'on attend trop la victoire ici-bas. Or, ici-bas, c'est forcement l'échec final qui arrive puisque notre génération sera bientôt balayée de la terre par la vieillesse et la mort.

Wow ! Je n'ai pas suvi ce fil pendant 24h et je suis totalement largué

J'avoue que je suis plus favorable à l'analyse de l'islam par Philippe. L'islam n'est en rien une religion païenne pré-chrétienne qui dispose l'homme à la révélation. Il n'est pas l'expression de l'homme cherchant Dieu, il a la prétention d'être une révélation divine achevant celle du Christ, s'oppose à Sa divinité et au Salut qu'Il opère.
Pour ce qui est de l'esprit qui a été à l'origine de l'inspiration de mahomet (qui dit l'avoir reçu d'un ange) ce n'est pas un esprit bienheureux.
Cette citation de St-Jean 1Jn 2:22-23 : Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. est assez claire là dessus.
Encore St-Paul : Galates 1:8-9 : Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel(le coran aurait été dicté par un ange justement) vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! 9 Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! En Clair, l'ange de Mahomet est anathème.

Ce que dit le concile, par ailleur, : "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans" (non l'islam), puis, " Ils cherchent (les musulmans) à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers (Abraham étant le modèle valable dans l'islam, non Mahomet et ce qui vient de lui ou de sa prétendu révélation que le texte du concile ne reconnais pas)

Ensuite : "Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne. " Tous ces "ils" renvoient aux musulmans comme sujets de ce texte et non l'islam. Ce qui est regardé avec bienveillance dans ce texte, c'est des composantes du culte que des musulmans rendent à Dieu, non l'islam.

"l'islam garde de riches valeurs qu'il tient d'Abraham notre père commun" dis-tu Arnaud

Si l'islam contient toujours certains éléments de vérité, c'est simplement que tout n'a pas été détruit, mais l'islam n'est en aucune manière une disposition à recevoir le Christ, il est un anti-Christ (au sens johannique) ou anti-christianisme car l'islam (avec beaucoup de contradiction interne on pourrait dire) vide le Christ de sa substance et considère son culte (en tant qu'homme-Dieu) un blasphème.
Il est même anti humain en ce qu'il supprime la coopération naturelle de l'intelligence avec la foi. (Il y aurait encore tout un chapitre à écrire là dessus)

Pour terminer, je tien à re-re préciser que je parle de l'islam et non des musulmans, dont j'en connais que j'estime beaucoup. Cependant je crois que ce qu'il y a des bon dans les musulmans vient de ce qui est bon dans l'homme, non de l'islam.

Renaud a écrit:

Satan, Lucifer ou tout autre nom que vous donnerez au mal n'est que le nom de vos turpitudes et rien d'autre.
Substantialiser le mal est contraire au dogme chrétien.
Cela s'appelle le manichéisme.

Salut Renaud,

Satan et Lucifer n'est pas un nom que nous donnons, il est un nom révélé.
Par ailleur, nous ne substantifions pas la mal : Satan n'est pas le mal, il est le malin. Tu as raison de dire que le mal n'est pas une substance, mais tu as tort si tu considère que le démon n'est qu'un symbole du mal.
Si tu es de formation catholique comme tu l'écris dans ton profil, tu devrais savoir que ce que tu prétend critiquer n'est pas ce que l'Eglise enseigne.

philippe a écrit:

Il y a peut être une limite au mal : Lucifer est jaloux et ne veut pas qu'un jour un homme le dépasse en mal, et qu'il perde ainsi sa première place dans son royaume.

Mais c'est peut être ça aussi la pire de ses punitions. Lui qui pensait que l'homme est nul, et être pris-au-mot dans sa propre logique.

Philippe, tu semple t'intéresser beaucoup à la nature du péché du démon, je te recommande ce livre http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/st-thomas-d-aquin/questions-disputees-sur-le-mal-de-malo,8579349.aspx dans lequel St-Thomas fait une analyse très bien détaillée à ce sujet (et sur d'autres). (Je croyais me souvenir qu'il était en plusieurs tomes...à voir)

Il est écrit dans le style de la Somme Théologique, mais sur la question du mal. Et comme St-Thomas est le docteur angélique, son enseignement sur les anges est une source privilégiée en théologie catholique.

Personnellement, j'ai lu ça avec passion. St-Thomas n'est pas ennuyant du tout.

Beta-Rhéteur a écrit:

Wow ! Je n'ai pas suvi ce fil pendant 24h et je suis totalement largué

J'avoue que je suis plus favorable à l'analyse de l'islam par Philippe. L'islam n'est en rien une religion païenne pré-chrétienne qui dispose l'homme à la révélation. Il n'est pas l'expression de l'homme cherchant Dieu, il a la prétention d'être une révélation divine achevant celle du Christ, s'oppose à Sa divinité et au Salut qu'Il opère.

L'islam est une religion post chrétienne qui fut bénie de Dieu, quoique hérétique, afin de rabaisser lm'orgueil de sa sainte Eglise.

Mais qu'il ramènera à lui lors de son retour glorieux, retour glorieux que d'ailleurs les musulmans attendent.

Citation :

Pour ce qui est de l'esprit qui a été à l'origine de l'inspiration de mahomet (qui dit l'avoir reçu d'un ange) ce n'est pas un esprit bienheureux.

Sous l'image d'Ismaël, la Bibkle montre que Mohamed n'a été visité par aucun ange et qu'il a tout inventé. De même Ismaël fut conçu dans le dos de Dieu.


Et malgré tout, voilà ce que dit la Bible de l'islam et du christianisme :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ecoutez cette video sur l'origine de l'islam. Vous verrez comme le Concile Vatican II est prophétique :

https://www.dailymotion.com/video/xb0qju_lecon-39-y-1-lislam-vientil-de-dieu_webcam

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam est une religion post chrétienne qui fut bénie de Dieu, quoique hérétique, afin de rabaisser lm'orgueil de sa sainte Eglise.

Mais qu'il ramènera à lui lors de son retour glorieux, retour glorieux que d'ailleurs les musulmans attendent.

[...]

Sous l'image d'Ismaël, la Bibkle montre que Mohamed n'a été visité par aucun ange et qu'il a tout inventé. De même Ismaël fut conçu dans le dos de Dieu.


Et malgré tout, voilà ce que dit la Bible de l'islam et du christianisme :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ici, je trouve que dire que l'islam a été béni de Dieu est un peu abusif ou du moins trop équivoque. Je veux bien comprendre l'image d'Ismaël comme étant les peuples arabes (qui sont musulmans) mais non comme l'islam (qui est contre la révélation de Dieu).

Ensuite, quand tu dis "afin de rabaisser l'orgueil de sa sainte Eglise", disons pourquoi pas (quoi que...mais bon...), mais disons là que nous sommes dans le registre des permissions de Dieu dans son gouvernement et que ce n'est pas parce que Dieu permet une chose qu'elle est bonne en elle-même.
La trahison de Judas était permise par Dieu, mais en tant que trahison elle demeure un mal. Dieu Assume le mal dans son gouvernement pour en tirer un bien plus grand, ok, mais le mal demeure un mal, non ?

Ici, je ne m'étais pas arrêté à la place ou la signification de l'islam dans le gouvernement divin, mais seulement à sa nature. Je ne considérerai pas un mal comme un bien sous prétexte que je pense que Dieu à l'intention de s'en servir dans son gouvernement. (Et ok, je ne prétend pas que nous avons le devoir de tout arracher l'ivraie du champs non plus ) Je ne crois pas juste de dire que "la Bible montre que Mohamed n'a été visité par aucun ange et qu'il a tout inventé", la bible ne parle pas de l'islam, elle prophétise en utilisant Ismaël comme symbole et je trouve abusif de l'appliquer à la manière dont l'islam est apparu.

Je n'affirme pas qu'un ange est effectivement apparu à Mahomet, mais j'analyse le sens de ce-qui-est-dit : Mahomet dit avoir vu un ange et reçu une révélation. Devrais-je dire qu'il n'a pas vu d'ange et qu'il n'a pas reçu de révélation ? Si oui, il ment et il est du démon, sinon, il dit vrai et je dit que c'est du démon. Donc, je dis que c'est du démon. Ca c'est pour Mahomet.
Pour le contenu du livre : Jésus Christ n'est pas Dieu, il n'est pas le Fils, Dieu n'est pas Père, nous ne sommes pas ses fils, nous n'avons pas son Esprit, nous ne somme pas à l'image de Dieu : c'est du démon.

Les intentions du Mahomet, les intentions des musulmans ? Dieu seul les connais, Dieu seul est juge, Dieu sait qui est sauvé et qui ne l'est pas. Là n'est pas mon point.

L'islam ? : Anit-Christ (au sens johannique) ou anti-christiannisme >>> du démon.
L'islam dans l'économie divine ? à débattre, pourquoi pas une épine dans la chair qui nous tourmente, pas de souci.

Euh, Arnaud, je voudrais quand même dire que je ne suis pas intégralement contre tout ce que tu dis, au contraire.

Dans ce post, entre autre, je te suis dans tes raisonnements sur ce qu'on doit "attendre" par rapport à la fin des temps. Aussi, plus largement, je suis souvent en accord avec ta manière de comprendre les choses. J'ai particulièrement aimé ta série de vidéos sur L'origine du Big Bang et le Dessein intelligent (à travers laquelle je t'ai découvert ainsi que ton forum).

De manière habituelle, j'aime ta manière de comprendre et d'analyser les choses.

voilà, je voulais juste, au milieu de cette dispute sur l'islam, prendre cette petite pause fraternelle.

Ne faudrait-il pas plutôt dire que Dieu a permit l'islam que de l'avoir béni ?

Dieu bénirait-il une religion qui nie la divinité de Jésus Christ ?

Simon1976 a écrit:

Ne faudrait-il pas plutôt dire que Dieu a permit l'islam que de l'avoir béni ?

Dieu bénirait-il une religion qui nie la divinité de Jésus Christ ?

Je ne dis cela qu'à cause de la lettre de la prophétie biblique :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Et je constate que l'islam, effectivement, est devenu une grande Nation, se revendiquant d'Abraham par Ismaël et se disant comme lui "serviteur".

1 ) Est-ce qu'Arnaud ,ne confond pas en Ismaël les peuples Arabes et leur religion (qui ne peut être bénie puisqu'elle "nie à la fois le Père et le Fils" ! Et persécute les chrétiens or :"Pourquoi ME persécutes-tu ?"

2) quand certains parlent de nos frères musulmans, à quelle fraternité font-ils allusion ?

Christophore a écrit:

1 ) Est-ce qu'Arnaud ,ne confond pas en Ismaël les peuples Arabes et leur religion (qui ne peut être bénie puisqu'elle "nie à la fois le Père et le Fils" ! Et persécute les chrétiens or :"Pourquoi ME persécutes-tu ?"

2) quand certains parlent de nos frères musulmans, à quelle fraternité font-ils allusion ?

Le Concile Vatican II parle bien de l'islam (la foi islamique) et je le crois inspiré par l'Esprit Saint :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Je dirais que tout repose sur l'interprétation du symbole d'Ismaël. C'est sûr que là on est pas dans un domaine où le magistère s'est prononcé. On est dans le registre d'une recherche théologique.

Cependant, le rôle qu'Ismaël est appelé à jouer dans l'économie divine ne peux pas se traduire, à mon sens, par : "l'islam vient de Dieu, l'islam est bon ou l'islam prépare à la foi en Jésus-Christ"

Ce qui reste de bon dans l'islam est ce qui n'a pas été détruit, mais ces éléments épars dans l'islam, s'ils peuvent peut être, pris individuellement, devenir des occasion de recevoir la lumière de la grâce pour un musulman, ne permettent pas d'affirmer, par ailleurs, que pris globalement l'islam à Dieu pour principe.
L'islam dénature le sens du Dieu véritable, le sens de l'homme et le sens de la religion.

J'ai conscience de la radicalité de mon discours mais je ne crois pas exagérer du tout. Je crois que vouloir à tout prix légitimer l'islam sur la base de certains éléments qui s'y trouvent et pris hors du contexte global de cette religion est une grave erreur et conduit à un énorme manque de prudence politique quand on pense pouvoir canaliser ou contenir cette religion dans notre société.

On peut sans doute dialoguer avec certain musulmans (et pas tous, j'insiste), mais il n'y a aucun dialogue possible avec l'islam.

Beta-Rhéteur a écrit:

L'islam dénature le sens du Dieu véritable, le sens de l'homme et le sens de la religion.

Je ne pense que l'islam dénature. Je pense que l'islam fait RÉGRESSER la connaissance de Dieu à ce qu'elle était dans le peuple Juif vers l'époque des Maccabées. Car, en regardant le judaïsme de cette époque, il est tout à fait semblable à l'islam de Mohamed : c'est un judaïsme déjà spiritualisé, qui croit en la survie de l'âme, au paradis et à l'enfer, et qui résume les préceptes cérémoniels de Moïse à l'interdit du porc et à la circoncision.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile Vatican II parle bien de l'islam (la foi islamique) et je le crois inspiré par l'Esprit Saint :

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

En faisant une petite réduction de phrase (et sans trahir le sens) on voit bien que le sens de la phrase et de parler des musulmans et de dire que la seule chose que l'Eglise concède à la foi islamique est sa référence à Abraham, tout le reste d du paragraphe a pour sujet les musulmans, comme je l'ai montré dans un précédent commentaire.

Le concile dit que "L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans". qui "cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu" "comme s'est soumis à Dieu Abraham" (décrets cachés, en passant, non révélé dans l'islam) "auquel (enfin) la foi islamique se réfère volontiers".
La référence à Abraham est la seule chose positive que le texte accorde formellement à l'islam ici.

L'église ne porte pas de jugement sur l'islam comme religion dans ces textes, elle dit comment elle regarde les musulmans : avec estime. Elle ne dit aucunement que l'islam est un chemin vers Dieu et surtout pas vers la révélation du Christ.

Moi aussi je crois que le concile est de l'Esprit Saint, mais je crois que notre discussion porte sur son interprétation, pas sur l'adhésion au concile lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Beta-Rhéteur a écrit:

L'islam dénature le sens du Dieu véritable, le sens de l'homme et le sens de la religion.

Je ne pense que l'islam dénature. Je pense que l'islam fait RÉGRESSER la connaissance de Dieu à ce qu'elle était dans le peuple Juif vers l'époque des Maccabées. Car, en regardant le judaïsme de cette époque, il est tout à fait semblable à l'islam de Mohamed : c'est un judaïsme déjà spiritualisé, qui croit en la survie de l'âme, au paradis et à l'enfer, et qui résume les préceptes cérémoniels de Moïse à l'interdit du porc et à la circoncision.

Je dirais plutôt dénature, je crois que la connaissance que les juifs en avaient dans l'AT était ouverte sur la grâce chrétienne. L'islam est encore en deça. Le Dieu de l'islam ne demande pas l'hadésion, il demande la soumission (je n'élabore pas, mais une analyse des rapport entre la volonté divine et la volonté humaine dans l'islam vs dans le judaïsme montrerait rapidement que les deux ne sont pas du tout équivalent.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Christophore a écrit:

1 ) Est-ce qu'Arnaud ,ne confond pas en Ismaël les peuples Arabes et leur religion (qui ne peut être bénie puisqu'elle "nie à la fois le Père et le Fils" ! Et persécute les chrétiens or :"Pourquoi ME persécutes-tu ?"

2) quand certains parlent de nos frères musulmans, à quelle fraternité font-ils allusion ?

Le Concile Vatican II parle bien de l'islam (la foi islamique) et je le crois inspiré par l'Esprit Saint :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Et l'Eglise n'est pas naïf en regardant AUSSI ce que contient l'islam de positif et de préparant le coeur des hommes au Messie.

Cela n'empêche pas le bon sens sur le danger actuel de l'islam, d'abord pour lui-même, puis pour le monde entier, par sa tentation conquérante et nihiliste

Merci Arnaud.
Mais je n'ai pas répônse à mes questions. je ne dis pas que tout est du démon dans l Islam, ce que le Concile souligne c'est précisément ce qui, dans l 'Islam, vinet de la Foi d'Abraham. Donc de la révélation. Puis d'unee toute petite partie de notre Foi : la virginité de Marie.
Mais je ne vois pas en quoi peuvent -il sêtre nos frè_res puisque, pour moi_, le fait qu'ils ne reconnaissent pas Jésus ccomme Dieu est ESSENTIEL. Autrement pourquoi ne serais-je pas tout simpoement Juif ? A quoi a servi toute la prédication apostolique ? La synagogue pouvait suffir après tout : si jésus n'est que prophète, pourquoi mouriren l'adorant ?

Deuxièmement, ce que le Concile dit ne donne en rien à penser que Ismael est l'Islam plutôt qu'un peuple ! et non une religion ! Du reste, c'esst normal : l'Alliance de Dieu est personnel, Isaac ne suffisait pas non mlus, Dieu a multiplié ses Alliances avec eux.
Idem donc pour Ismael.
de ces deux sont sortis deux peuples. La religion, elle, ne sort pas de la chair et du sang des hommes mais de la révélation.

Cher Arnaud, j'ajoute un troisièmement : vous dites souvent que l'Islam est nihiliste. En quel sens ?

Et c'est reparti pour une discussion sur l'islam !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Concile Vatican II parle bien de l'islam (la foi islamique) et je le crois inspiré par l'Esprit Saint :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Arnaud,

Le Concile ne parle pas de "foi islamique", mais de "la foi d'Abraham". Il parle des musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham. Il est évident que si les musulmans professent la foi d'Abraham au Dieu unique, qu'ils professent une foi inspiré par l'Esprit Saint. Par contre, il ne professent pas encore la Foi que l'Esprit Saint a donné aux Apôtres ; la Foi en Jésus, le fils unique de Dieu, le Christ, le Saint de Dieu, Dieu incarné par son Verbe. Ils combattent cette foi, comme la combatirent les pharisiens.

On peut donc dire que les musulmans sont les descendants d'Abraham dans la Foi, tout comme nous le sommes, sans être des descendants dans l'Alliance que Dieu passa avec Abraham, Isaac et sa descendance et que Jésus scella en son sang. Ils le seront quand, à l'image de tous les craignants Dieu qui accueillent Jésus comme leur Sauveur et leur Dieu, ils entreront à leur tour dans cette Alliance ; d'où ils ne sont pas écartés, puisqu'ils sont déjà un certain nombre, les musulmans qui ont reconnu en Jésus, le Seigneur Dieu.

Petero

Christophore, le musulman est notre frère car il est une créature de Dieu comme nous.

Les croyances de chacun ne changent rien à la vérité qui est la fraternité des hommes.

Renaud a écrit:

Christophore, le musulman est notre frère car il est une créature de Dieu comme nous.

Les croyances de chacun ne changent rien à la vérité qui est la fraternité des hommes.

Voici ce qu'écrit Christophore:

Christophore a écrit:

(...)
Mais je ne vois pas en quoi peuvent -il sêtre nos frè_res puisque, pour moi_, le fait qu'ils ne reconnaissent pas Jésus ccomme Dieu est ESSENTIEL. Autrement pourquoi ne serais-je pas tout simpoement Juif ? A quoi a servi toute la prédication apostolique ? La synagogue (...)

Christophore parle là de "frère en Christ", et il ne veut pas dire que le musulman n'est pas notre prochain ....

Citation :

et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Qui?
Ne savez-vous pas que Lucifer peut se faire passer pour un ange de lumière ?

"Frères" et "frères en Christ" c'est la même idée Enlui.

La même idée en Lui c'est le cas de le dire ;-)

Quand allons nous cesser d'être schizophrène ?
Nous sommes face au troisième totalitarisme après le communisme et le Nazisme.
Et si l'Eglise ne peut ou ne veut pas nous aider, et bien tant pis. On se passera d'elle comme en 40.

Spoiler:

les nazi n'étaient pas tous des salauds et des tueurs de juifs. Ils y avaient surtout des "braves gens". Et à cause de ces "braves gens", on a accepté le nazisme.

Mais je le dis et le répète : Bien plus que l'Islam qui n'en est que le symptôme, c'est cette maladie qui nous frappe jusqu'au plus haute instance de l'Eglise, qui m'inquiète. Pourquoi sommes-nous malade ?
Qu'attendez-vous, que votre fille se fasse violer sous vos yeux pour réagir de façon saine ?

De quoi parlez vous Philippe? Ce n'est pas très clair. Les musulmans ne sont pas nos frères?

Si ils sont nos frères. quelque fois comme des amis et souvent comme des ennemi au sourire narquois. Il sont nos frères comme les Soviétiques et les Nazis. Nos frères qui tuent 100 000 Chrétiens/an, paisiblement. Mais ça fait du bien à leur haine sous le sourire bienveillant d'Allah. Mais je leur pardonne. Ou plutôt j'ai du mal, et c'est leur plus grand péché : Nous pousser à la haine.

Renaud a écrit:

De quoi parlez vous Philippe? Ce n'est pas très clair. Les musulmans ne sont pas nos frères?

Enfin en voila un qui dit vrai pour une fois. Jean 8:44

Jean 8:44 a écrit:

Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c'est que la vérité n'était pas en lui et il ne s'est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement. Jean 8:44

Si t'avais la reconnaissance vocale, tu n'aurais pas de pb de copié-collé.

philippe a écrit:

Jean 8:44 a écrit:

Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c'est que la vérité n'était pas en lui et il ne s'est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement. Jean 8:44

Si t'avais la reconnaissance vocale, tu n'aurais pas de pb de copié-collé.

Enfin je connais ce passage par coeur, et vous savez très bien ce que j'ai voulu dire.

En clair tout ceux qui ne se convertissent pas crèvent et vont en enfer.

Philippe,

Le principe de la haine c'est de croire que c'est un autre qui nous pousse à la haine.

Notre haine est la notre et l'autre n'y est pour rien même s'il nous a menti, nous a volé, nous a torturé, etc.

C'est le principe de la responsabilité et de la liberté.

Nous sommes responsables de nos sentiments et de nos actes et si nous faisons porter la responsabilité à un autre nous sommes lâches.

Celui qui nous fait du tort, nous devrions au moins le prendre pour notre maitre qui nous enseigne l'humilité, le pardon et nous devrions plutôt le prendre pour le Christ.

[quote]

Christophore a écrit:

[

Merci Arnaud.
Mais je n'ai pas répônse à mes questions. je ne dis pas que tout est du démon dans l Islam, ce que le Concile souligne c'est précisément ce qui, dans l 'Islam, vinet de la Foi d'Abraham. Donc de la révélation. Puis d'unee toute petite partie de notre Foi : la virginité de Marie.
Mais je ne vois pas en quoi peuvent -il sêtre nos frè_res puisque, pour moi_, le fait qu'ils ne reconnaissent pas Jésus ccomme Dieu est ESSENTIEL. Autrement pourquoi ne serais-je pas tout simpoement Juif ? A quoi a servi toute la prédication apostolique ? La synagogue pouvait suffir après tout : si jésus n'est que prophète, pourquoi mouriren l'adorant ?

Dieu les appeler au salut et ils sont déjà ses brebis :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Citation :

Deuxièmement, ce que le Concile dit ne donne en rien à penser que Ismael est l'Islam plutôt qu'un peuple ! et non une religion ! Du reste, c'esst normal : l'Alliance de Dieu est personnel, Isaac ne suffisait pas non mlus, Dieu a multiplié ses Alliances avec eux.
Idem donc pour Ismael.
de ces deux sont sortis deux peuples. La religion, elle, ne sort pas de la chair et du sang des hommes mais de la révélation.

Si Isaac, conçu lors d'une apparition explicite de la Trinité est l'image du christianisme, je ne vois pas en quoi Ismaël, fils de la servante (muslim) ne serait que l'image d'un peuple (les Arabes).

Sainte patience priez pour moi .

Arnaud a écrit:

Si Isaac, conçu lors d'une apparition explicite de la Trinité est l'image du christianisme, je ne vois pas en quoi Ismaël, fils de la servante (muslim) ne serait que l'image d'un peuple (les Arabes).

Et bien dans ce cas, on va devoir faire un jour comme Abraham a fait : Après avoir demandé a Sara de vivre avec Agar et son fils, Il a finit par la chasser à cause de sa méchanceté vis-à-vis de Sara et d'Isaac. ça aussi c'est peut être prophétique ?

Dieu peut permettre à un peuple non chrétien de devenir nombreux ex : Les chinois, l’Inde. Mais il est théologiquement impossible que la Bénédiction du Père des Cieux soit pour un peuple de recevoir comme mission de s'opposer à l'oeuvre de son fils. Même pour la sanctification des Chrétien. Les démons s'opposent depuis l'origine au Verbe, mais il ne sont pas béni pour autant, et Dieu n'a ni créé ni voulu les démons. Ou alors au mieux, il a voulu montrer à Abraham les conséquences "négatives" de son manque de confiance, mais il ne peut pas bénir non plus un manque de confiance. Par contre Dieu permet le mal pour un plus grand bien, et il peut tirer un bien du mal : Félix Culpa. Tu tombes dans une sorte de manichéisme où le créateur aurait créé le bien et le mal. On est dans la guerre des étoiles avec une création du Yin et du yang.....Que la force soit avec toi.

Cher Philippe, cela a déjà été fait au temps de nos conflits.
Maintenant, et face à l'Antéchrist qui approche, il semble que nous sommes entrés dans une autre phase de l'histoire, inaugurée par Vatican II : LA RECONCILIATION DES DEUX FRERES.

Cette histoire, qui ne plaira pas à votre partie politique mais qui plaira à votre partie sainte, est résumée dans ce texte, sous l'image de Jacob (le christianisme) et d'Esaü (l'islam) :

Citation :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.
Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."
Genèse 33, 6 Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent.
Genèse 33, 7 Léa s'approcha elle aussi avec ses enfants et ils se prosternèrent ; enfin Rachel et Joseph s'approchèrent et se prosternèrent.
Genèse 33, 8 Esaü demanda : "Que veux-tu faire de tout ce camp que j'ai rencontré" -- "C'est, répondit-il, pour trouver grâce aux yeux de Monseigneur."
Genèse 33, 9 Esaü reprit : "J'ai suffisamment, mon frère, garde ce qui est à toi."
Genèse 33, 10 Mais Jacob dit : "Non, je t'en prie! Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, reçois de ma main mon présent. En effet, j'ai affronté ta présence comme on affronte celle de Dieu, et tu m'as bien reçu.
Genèse 33, 11 Accepte donc le présent qui t'est apporté, car Dieu m'a favorisé et j'ai tout ce qu'il me faut" et, sur ses instances, Esaü accepta.
Genèse 33, 12 Celui-ci dit : "Levons le camp et partons, je marcherai entête."
Genèse 33, 13 Mais Jacob lui répondit : "Monseigneur sait que les enfants sont délicats et que je dois penser aux brebis et aux vaches qui allaitent : si on les surmène un seul jour, tout le bétail va mourir.
Genèse 33, 14 Que Monseigneur parte donc en avant de son serviteur ; pour moi, je cheminerai doucement au pas du troupeau que j'ai devant moi et au pas des enfants, jusqu'à ce que j'arrive chez Monseigneur, en Séïr."
Genèse 33, 15 Alors Esaü dit : "Je vais au moins laisser avec toi une partie des gens qui m'accompagnent!" Mais Jacob répondit : "Pourquoi cela? Que je trouve seulement grâce aux yeux de Monseigneur!"
Genèse 33, 16 Esaü reprit ce jour-là sa route vers Séïr,
Genèse 33, 17 mais Jacob partit pour Sukkot, il se bâtit une maison et fit des huttes pour son bétail ; c'est pourquoi on a donné à l'endroit le nom de Sukkot.
Genèse 33, 18 Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu'il revint de Paddân-Aram, et il campa en face de la ville.

Tu louvoies comme une anguille et tu ne réponds pas. A savoir : Non, Dieu ne peut bénir l'Islam.

Par contre je crois en la conversion des musulmans au Christ, et qu'ils nous feront même un jour la leçon. Et d'ailleurs, meilleure manière pour eux de s'opposer aux fils biologiques d'Isaac et d'échapper ainsi définitivement à la disgrâce d'Abraham LOL. Grave problème de rancunes et de jalousie entre frère.

Pour preuve, je prends le témoignage de cette musulmane convertie secrètement au Christ, et qui disait à ses enfants ignorant sa conversion : "Mes enfants, je vous confie un secret : Ne prenez dans le Coran que ce qui va le plus dans l'Esprit".

Ce qui veut dire que le concile n'a pas tort de relever dans le Coran : "ce qui va dans le sens de l'Esprit".
Ce qui veut dire que le concile n'a pas tort avec l'oeucuménisme, puisque grâce à ça des pans entiers de l'Anglicanisme passent du coté Pierre en ce moment.
Ce qui veut dire que l'Eglise n'a pas tort de ne mettre en rien de l'huile sur le feu. Car s'il y a un jour une guerre, il ne sera pas dit que c'est l'Eglise qui a déclaré la guerre. CF: Le baiser de JPII au Coran.

Mais si l'Eglise veut bien m'entendre, elle aurait dû mieux nous instruire, car à cause d'un certain manque, bien des Chrétiens tombent dans le Nicolaïsme avec l'Islam. Non, La conversion des musulmans ne se fera qu'avec la vérité, que la vérité et toute la vérité. Et la vérité manque.

Dans son alliance avec Abraham, Dieu a promis qu'il bénirait la postérité d'Abraham et ceux qui le bénissent (Genèse 12:1-3, etc.) Je crois que la bénédiction de Dieu à Abraham était à la fois générale (tous ses descendants physiques) et spécifique (par l'intermédiaire désigné «graine» d'Abraham, à commencer par Isaac, puis suivi par Jacob, etc.)

Ainsi Dieu a épargné Ismaël à la suite de sa promesse en général, mais la bénédiction prononcée sur Ismaël est certainement inférieure à la bénédiction prononcée sur l'alliance d'Isaac (Genèse 17:21; 21:12-13)
Nous voyons que Ismaël a été béni, parce qu'il était le fils d'Abraham, mais il n'était pas celui par qui les bénédictions de l'alliance de Dieu serait transmis. Dieu a tenu Sa promesse de faire Ismaël une grande nation de lui (21:18), mais c'est la limite.

Oui, Dieu a fait de préserver la vie d'Ismaël, et il ne le bénit pas comme le fils par qui les bénédictions de l'alliance abrahamique passeraient, non pas comme celui par qui le Messie viendrait (Genèse 49:8-12).
Ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué.
Dieu est souverain et l'islam est venu à l'existence parce que Dieu a choisi de l'utiliser, tout comme Il a choisi d'utiliser le Pharaon, qui s'opposaient à son peuple

Car l'Écriture dit à Pharaon: «Dans ce but, je t'ai suscité, que je puisse montrer mon pouvoir en vous, et que mon nom soit proclamé sur toute la terre" (Romains 9:17).

Les fausses religions seront utilisées par Dieu pour tester la foi et la fidélité de son propre peuple

Simon1976 a écrit:

Et c'est reparti pour une discussion sur l'islam !

Avez-vous vu la dernière tentation du Christ de Scorsesse?