Le Renouveau Charismatique Catholique : qu'en pensent les Evangéliques ?

Suite à la demande de notre ami Fox pour ne pas faire dévier le sujet "Benoît XVI rappelle l’importance de Marie pour les croyants", j'ouvre ce topic.

Dans son message de mercredi 8 juin à 10h18, Fox77 a écrit:

Le Saint Esprit pousse a prier notre Dieu et non les saints. Dans les milieux charismatiques, il y a une opinion qui court selon laquelle, le feu du Saint Esprit que les catholiques ont obtenus par l'obéissance et par la foi, finira par s’éteindre pour les fidèles catholiques si ils refusent d'écouter ce que l'Esprit veut leur dire concernant Marie et les pratiques non scripturaire.
J'ai tendance à penser que c'est vrai, nous verrons bien.

De quels milieux charismatiques parlez-vous mon cher Fox ?
Chez les Evangéliques fondamentalistes qui considèrent les catholiques comme des "réprouvés", donc damnés ?

Je connais bien le Renouveau Charismatique Catholique, la Vierge Marie y est très présente, ce qui n'empêche pas des effusions de l'Esprit Saint avec tous les charismes de prophéties, connaissances et même guérisons. Ces effusions de l'Esprit Saint arrivent aussi après des prières et des chants à la Vierge Marie.

Et je n'ai jamais entendu dire dans les assemblées charismatiques catholiques que, par exemple, la foi de nos frères de la Réforme finirait par s'éteindre parce qu'ils ne vénèrent pas la Vierge Marie. L'Esprit Saint ne divise pas et ne prend pas partie pour telle ou telle confession.

C'est à se demander si c'est bien l'Esprit Saint qui a soufflé sur ces personnes pour annoncer de telles "prophéties" contre les catholiques ?

Le don du parler en langue (je prend cette exemple volontairement réducteur mais que je connais pour la démonstration) peut se transmettre par imposition des mains.(comme les autres dons charismatiques bibliques)
Il peut être donné spontanément sous l'influence du St Esprit (par exemple lors de la pentecote, ou encore, ma femme qui s'est mis à parler en langue alors qu'elle faisait le repassage et louait Dieu.)
Les premiers catholiques qui ont reçu ce don sont venus le chercher auprès des protestants, par la foi, mais ils ne l'ont pas reçu directement du Saint Esprit, (1 Timothée 5:22 conseille de ne pas imposer les mains précipitament)

Les chrétiens peuvent être sous l'influence d'autres esprits que le St Esprit sans être possédés pour autant

Spoiler:

Satan est le "singe" de Dieu en ce qu'il imite son oeuvre pour tromper
Exode 4:3 (les magiciens de pharaon contre Moïse qui changent l'eau en sang, le baton en serpent...etc de la même manière que Dieu)

Les catholiques charismatiques. ont reçu le don du parler en langue, un don n'est pas repris par Dieu.
On n'a pas besoin d'être rempli de l'Esprit pour l'exercer ensuite.
On peut faire autre chose et parler en langue en même temps cela ne signifie pas que ce que l'on fait est bien. (comme diriger ses louanges vers Marie)

Les chrétiens a qui Paul s'adressaient pour les reprendre étaient des pécheurs notoires ils exerçaient pourtant les charismes. Paul exorte aussi à ne pas pratiquer ce qui est mal pour ne pas éteindre l'Esprit, il les invite aussi à examiner toute chose et à être méfiant vis à vis de ces manifestations.

Spoiler:

Dieu a livré le peuple d'Israël aux idoles et à l'adoration de ce qui n'est pas Dieu

Spoiler:

Aussi, je pense qu'effectivement le Saint Esprit s'éteindra chez les catholiques charismatiques si ils ne l'écoutent pas et rejettent les statues, et les prières adressées à l'armée celeste (anges, reine du ciel: Marie...).
Ces réflections, concernent aussi les chrétiens évangéliques/pentecotistes qui ne sont pas animés du Saint Esprit, mais d'un autre esprit, ayant un but égoïste. (soif de pouvoir, d'argent, de démonstrations spectaculaires etc)

Par contre je ne doute pas que les chrétiens catholiques sincères soient sauvés, je vous considère sans conteste comme des frères et soeurs.
J'ai conscience que ce poste va créer la polémique, parceque ce n'est pas sympathique à lire.:|

(je rééditerai ce poste pour que sa forme soit plus confortable à la lecture et réorganiser les idées)

Cher Fox,

Après lecture de votre message, je vois que vous ne connaissez pas de l'intérieur le Renouveau Charismatique Catholique, sinon vous auriez été moins affirmatif en disant que le Saint Esprit ne se manifeste pas directement.
Ne vous accaparez pas le Saint Esprit, il souffle où Il veut, quand Il veut et sur qui Il veut.

Il est vrai que dans les années 1970 certains catholiques ont "reçu" le Saint Esprit par impositions des mains de personnes issues des Pentecôtistes notamment, mais pas tous. Les fondateurs de la plupart des Communautés charismatiques catholiques, appelées aussi Communautés Nouvelles, ont reçu cette effusion directement du Saint Esprit avec les charismes qui en découlent. Je pourrai vous citer pas mal d'exemples.

Cependant l'Eglise Catholique a été depuis les premiers siècles de son existence "charismatique". Etudiez la vie des Saint(e)s et vous constaterez que le Saint Esprit s'est manifesté tout au long des siècles. (Je n'aborde pas ici le charisme d'infaillibilité de Pierre et de ses successeurs dans la proclamation des dogmes, sujet à polémiques maintes fois débattu sur ce forum.)

Les charismes ne sont pas un critère de sainteté. Une personne "sainte" est charismatique, mais une personne charismatique n'est pas forcément "sainte".

Un point important pour discerner ce qui vient du Saint Esprit ceux sont les "fruits" :

Dans Galates chapitre 5, St Paul a écrit:

22 Mais voici ce que produit l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi,
23 humilité et maîtrise de soi. Face à tout cela, il n'y a plus de loi qui tienne.

Je prends note de tes remarques concernant la réception du saint Esprit, je croyais que toute les communautés nouvelles avaient reçu ces dons de l'un ou l'autre qui en imposant les mains les avaient transmis.

Pour résumer, es tu d'accord avec les points suivants ? (que j'ai développé plus haut)

1- Les charismes ne sont pas une preuve de sainteté de ceux qui les pratiquent. (on peut être idolatre de l'argent ou autre...)
2- On peut exercer des dons de l'esprit alors que l'esprit n'est pas en soit. Car ce sont des dons et Dieu ne se repend pas de ses dons.
3- Le Saint Esprit ne se complet pas dans l'âme de quelqu'un de pêcheur; il parle à cette personne et souhaite qu'elle change.
4- Le Saint Esprit peut être attristé et s'éteindre pour quelqu'un qui persiste à pécher et ne tient pas garde de ses douces recommandations.
5- Les chrétiens peuvent recevoir un autre esprit que l'Esprit de Dieu s'ils n'y prennent pas garde.
6- Le diable peut imiter ce que fait Dieu car il est le père du mensonge

Pour les protestants, clairement il y a plusieurs type d'actions "charismatique", Dieu par son fils Jésus Christ fait des guérisons car Jésus est le même hier aujourdh'ui et eternellement.
Les saints catholiques, les anges, Marie ne font aucun miracle de Dieu mais c'est un autre esprit qui agit. En appeler à ces intermédiaires est un affront pour le Dieu tout puissant.

Citation :

1 tim 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Le Saint Esprit dans ces conditions ne saurait rester sur des personnes qui prient l'armée des cieux.

En outre si l'on peut être influencé par un autre esprit, on risque des dérives doctrinales, d'autant plus que les communautés nouvelles comme l'Eglise catholique ne se raccroche pas à la Bible pour juger ces phénomènes mais estime que l'expérience d'un phénomène sprirituel fait office de dogme.--> DANGER!

C'est donc juste une conséquence "logique" du point de vue protestant.
Je me ralie à cette interprétation.
J'attend de voir ce qui va se passer pour ces "communautés nouvelles": soit elles seront déclaré hérétiques par l'église romaine, soit elle l'influenceront par de nouveaux dogmes, comme celui de Marie par ces apparitions. (Dogme récent)

IL y a eu des grands Saint qui vénéraient Marie : Saint Dominique, St Louis-Marie Grignion de Monfort, Jean Paul II, etc. . .

Mes réponses en bleu dans ton message.

Notre Frère en Christ Fox a écrit:

Je prends note de tes remarques concernant la réception du saint Esprit, je croyais que toute les communautés nouvelles avaient reçu ces dons de l'un ou l'autre qui en imposant les mains les avaient transmis.

Pour résumer, es tu d'accord avec les points suivants ?

1- Les charismes ne sont pas une preuve de sainteté de ceux qui les pratiquent. (on peut être idolatre de l'argent ou autre...)
Oui, dans une certaine limite quand même. Il faut distinguer la personne qui volontairement pèche et reste consciemment dans son péché et celle qui pèche par faiblesse de nature. Même le juste pèche 100 fois par jour dit un psaume je crois.

2- On peut exercer des dons de l'esprit alors que l'esprit n'est pas en soit. Car ce sont des dons et Dieu ne se repend pas de ses dons.
Si tu parles de l'Esprit (Saint) avec un grand E, oui. Mais l'Esprit Saint est forcément en soi au moment où les charismes s'exercent, et même parfois à l'insu de la personne. Dieu ne se repend pas de ses dons, St Paul l'affirme. Cependant Dieu peut retirer ses dons pour en donner de plus grands pour le bien de la personne. Et ce n'est pas forcément un charisme spectaculaire comme le don de guérison, mais peut être le don d'une grande humilité.


3- Le Saint Esprit ne se complet pas dans l'âme de quelqu'un de pêcheur; il parle à cette personne et souhaite qu'elle change.
Oui, mais le Saint Esprit peut se manifester à travers un pécheur pour l'édification d'une autre personne. Il y a des exemples dans la Bible où des pseudo-prophètes païens prophétisent sous l'action de l'Esprit de Dieu.

4- Le Saint Esprit peut être attristé et s'éteindre pour quelqu'un qui persiste à pécher et ne tient pas garde de ses douces recommandations.
Oui. St Paul recommande de ne pas contrister le Saint Esprit.

5- Les chrétiens peuvent recevoir un autre esprit que l'Esprit de Dieu s'ils n'y prennent pas garde.
Exact. Il faut en prendre garde. C'est toujours par l'orgueil que l'esprit de l'Ennemi s'immisce, et plus une personne sera dans une forte intimité avec Dieu plus l'Ennemi l'attaquera. Le Malin ne s'intéresse pas à ceux qui sont déjà "ligotés".

Pour les protestants, clairement il y a plusieurs type d'actions "charismatique", Dieu par son fils Jésus Christ fait des guérisons car Jésus est le même hier aujourdh'ui et eternellement.
Absolument. Au Nom de Jésus, le Christ a dit Lui-même qu'on pourra faire de plus grandes choses encore, ça c'est biblique aussi ;)

Les saints catholiques, les anges, Marie ne font aucun miracle de Dieu mais c'est un autre esprit qui agit. En appeler à ces intermédiaires est un affront pour le Dieu tout puissant. Le Saint Esprit dans ces conditions ne saurait rester sur des personnes qui prient l'armée des cieux.
Là je reconnais bien le discours de nos Frères de la Réforme qui n'admettent toujours pas que Dieu ne nous appellent plus des serviteurs mais des amis à qui il peut déléguer ses pouvoirs, mais la Source de TOUT est TOUJOURS Dieu personne ne le conteste.

En outre si l'on peut être influencé par un autre esprit, on risque des dérives doctrinales, d'autant plus que les communautés nouvelles comme l'Eglise catholique ne se raccroche pas à la Bible pour juger ces phénomènes mais estime que l'expérience d'un phénomène sprirituel fait office de dogme.--> DANGER!
C'est donc juste une conséquence "logique" du point de vue protestant.
Je me ralie à cette interprétation.
J'attend de voir ce qui va se passer pour ces "communautés nouvelles": soit elles seront déclaré hérétiques par l'église romaine, soit elle influenceront par de nouveaux dogmes, comme celui de Marie par ces apparitions.
Tu connaitrais ces Communautés Nouvelles Catholiques qui existent depuis plus de 40 ans tu n'affirmerais pas une aussi grossière erreur.
1° Ces Communautés Nouvelles Catholiques sont reconnues par le Saint Siège et elles sont en parfaite fidélité avec la foi catholique.
2° Autant l'Eglise Catholique que ces Communautés Nouvelles Catholiques ont pour nourriture la Parole de Dieu qu'elles méditent tous les jours. Elles suivent (l'Eglise Catholique et ces Communautés Nouvelles) l'enseignement de Jésus en essayant de s'ouvrir le plus possible à l'Esprit Saint :

Jean au chapitre 14 a écrit:

25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Et encore :

Jean au chapitre 16 a écrit:

12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera.

Votre Sola Scriptura vous fait enfermer, inconsciemment c'est vrai, Dieu dans la Bible, au risque de tomber dans la bibliolâtrie. La Bible est la Parole de Dieu personne ne le conteste et Dieu parle, guide, éclaire aussi avec d'autre support que la Bible.
Ne prends-tu pas en compte les paroles de connaissances et de prophéties comme étant la Parole de Dieu ?
Tu ne peux pas dire le contraire puisque tu cites cette prophétie qui circulent d'après toi dans les milieux charismatiques comme quoi, je te cite, le feu de l'Esprit Saint finira par s'éteindre chez les catholiques.

Le jour où, vous Frères de la Réforme, sortirez de cette diabolisation que vous faites de la dévotion envers la Vierge Marie et les Saints, c'est que vous aurez enfin compris que Dieu traitent ses enfants comme des héritiers et co-héritiés avec le Christ de tous les biens du Royaume (dixit St Paul).

Nous savons qu'on ne peut pas avoir l'Esprit Saint et haïr la mère de Notre Seigneur Jésus-Christ, celle qu'il nous a donnée sur la croix "voici ta mère".

Celle qui "écrasera la tête du serpent sous son talon" selon la promesse de Dieu justement (alors forcément le serpent il ne l'aime pas).

Celle encore que "le dragon poursuit pour dévorer son enfant" (et qu'on ne me dise pas "c'est l'Eglise, car oui, Marie EST l'Eglise en CHAIR")

Enormément d'évangéliques charismatiques haïssent la mère de Dieu, et la Sainte Eglise.

A fuir absolument, pour tout catholique qui tient à son salut.

Car il est facile d'entrer dans ces mouvements, mais d'en sortir, c'est une autre affaire, y compris mentalement !

Pour ceux qui le veulent, étudiez les pères de l'Eglise, tout le magistère, n'oubliez jamais que Notre Seigneur a désigné Pierre pour "paître ses brebis", et qu'il a prié "pour que sa foi ne défaille pas" !!!!

Ne vous fiez pas à ceux qui ne vous parlent que de "l'écriture seule", ils n'ont pas reçu le magistère pour l'appliquer correctement !!

Le Malin s'est lui-même servi de l'ecriture sainte pour tenter Notre Seigneur Jésus-Christ au désert, bien connaître l'écriture sainte n'est en aucun cas une marque de sainteté ni de fiabilité !!!

De tous temps, l'Eglise a mis en garde contre ces pratique, faites très attention, revenez à la sainte Tradition catholique, qui a donné tant de saints prêtres, martyrs, missionnaires au monde, et la France en particulier "fille aînée de l'Eglise" !!

Lisez la vie des saints, instruisez-vous de la richesse de la foi catholique traditionnelle, qui est la vérité.
Au besoin, trouvez-vous un missel d'avant 1962, rituel et vespéral, tout notre foi est dedans, c'est un trésor, une bombe.

Souvenez-vous de votre acte de foi

"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que c'est Vous la Vérité même qui les lui avez enseignées et que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper"

Méfiez-vous des loups ravisseurs !!

Les évangéliques ne haïssent pas Marie, tu racontes n'importe quoi Julia, pourtant tu devrais le savoir mieux que personne. Franchement c'est de la mauvaise foi de ta part là.

Quant à la difficulté d'en sortir, j'en suis sorti vers mes 17 ans, personne ne m'a harcelé pour y rester ou ne m'a menacé en proclamant: hors de notre dénomination, point de salut ! Comme tu le fais avec l'église catholique.

Si ton mari veut y rester, effectivement il n'en sortira pas et cela t'apparait comme très difficile d'en sortir, pour cause, on ne force pas quelqu'un contre sa volonté.
Le temps des conversions de force est fini, Julia, désolé, aujourd'hui on ne nait plus dans une religion, on choisit.

Jeb a écrit:

Tu connaitrais ces Communautés Nouvelles Catholiques qui existent depuis plus de 40 ans tu n'affirmerais pas une aussi grossière erreur.
1° Ces Communautés Nouvelles Catholiques sont reconnues par le Saint Siège et elles sont en parfaite fidélité avec la foi catholique.
2° Autant l'Eglise Catholique que ces Communautés Nouvelles Catholiques ont pour nourriture la Parole de Dieu qu'elles méditent tous les jours. Elles suivent (l'Eglise Catholique et ces Communautés Nouvelles) l'enseignement de Jésus en essayant de s'ouvrir le plus possible à l'Esprit Saint :

Jean au chapitre 14 a écrit:

25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Oui et je note aussi qu'Il vous rappellera et non inventera de nouvelles choses.

Jeb a écrit:

Et encore :

Jean au chapitre 16 a écrit:

12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera.

Pour ce verset tu notera ce qui ne t'a pas sauté aux yeux: IL me glorifiera
Et non pas mes amis les saints... ou ma mère.

Jeb a écrit:

Votre Sola Scriptura vous fait enfermer, inconsciemment c'est vrai, Dieu dans la Bible, au risque de tomber dans la bibliolâtrie. La Bible est la Parole de Dieu personne ne le conteste et Dieu parle, guide, éclaire aussi avec d'autre support que la Bible.
Ne prends-tu pas en compte les paroles de connaissances et de prophéties comme étant la Parole de Dieu ?
Tu ne peux pas dire le contraire puisque tu cites cette prophétie qui circulent d'après toi dans les milieux charismatiques comme quoi, je te cite, le feu de l'Esprit Saint finira par s'éteindre chez les catholiques.

Les prophéties sont des paroles venant de Dieu certes, mais ne sont pas LA parole de Dieu, du reste, la bible dit qu'elle doivent être examinées attentivement, elles ne peuvent aller contre la parole de Dieu puisque le Saint Esprit à inspiré la bible donc si Il inspire aussi la prophétie... Il ne se contredit pas.
Si tu me relis tu notera qu'il ne s'agit pas d'une prophétie du tout il s'agit d'une opinion.
Du reste les prophéties dans le milieu évangélique ne sont jamais relayées entre chrétiens comme des paroles de Dieu à garder. Ce sont des paroles pour les personnes présentes qui les reçoivent, c'est tout. On ne les écrit pas et elles ne s'ajoutent pas au canon biblique.

Jeb a écrit:

Le jour où, vous Frères de la Réforme, sortirez de cette diabolisation que vous faites de la dévotion envers la Vierge Marie et les Saints, c'est que vous aurez enfin compris que Dieu traitent ses enfants comme des héritiers et co-héritiés avec le Christ de tous les biens du Royaume (dixit St Paul).

Nous appelons Dieu: "Papa" car il est notre père intime à chacun.
Il rétablit dans nos cœurs l'image de notre vrai père qui est céleste.
La bible dit qu'il ne faut appeler personne sur cette terre "père" car seul Dieu l'est. (et non les prêtres)
Effectivement, nous sommes, nous chrétiens, fils et filles de Dieu, et comme le fils qui est resté chez son père (contrairement au fils prodigue), les trésors de notre Père céleste sont à notre disposition.

Fox, mon frère en Christ, a écrit:

Jeb a écrit:

Tu connaitrais ces Communautés Nouvelles Catholiques qui existent depuis plus de 40 ans tu n'affirmerais pas une aussi grossière erreur.
1° Ces Communautés Nouvelles Catholiques sont reconnues par le Saint Siège et elles sont en parfaite fidélité avec la foi catholique.
2° Autant l'Eglise Catholique que ces Communautés Nouvelles Catholiques ont pour nourriture la Parole de Dieu qu'elles méditent tous les jours. Elles suivent (l'Eglise Catholique et ces Communautés Nouvelles) l'enseignement de Jésus en essayant de s'ouvrir le plus possible à l'Esprit Saint :

Jean au chapitre 14 a écrit:

25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Oui et je note aussi qu'Il vous rappellera et non inventera de nouvelles choses.

Ce sont pour toi des inventions, libre à toi de le croire, mais tout à un fondement sur la Parole de Dieu éclairée par le Saint Esprit.
Je n'irai pas plus loin dans les explications, ce serait tourner en rond une fois de plus.

Fox, mon frère en Christ, a écrit:

Jeb a écrit:

Et encore :

Jean au chapitre 16 a écrit:

12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14 Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
15 Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera.

Pour ce verset tu notera ce qui ne t'a pas sauté aux yeux: IL me glorifiera
Et non pas mes amis les saints... ou ma mère.

Encore une Nième fois : nous ne glorifions que Dieu seul et Dieu est glorifié à travers la Mère de Dieu et les saints.
N'est-ce pas glorifier Dieu que de se réjouir de toutes les grâces qu'il a donné à ses amis ?
Je n'irai pas plus loin sur ce point également, on tournera en rond une fois de plus.

Fox, mon frère en Christ, a écrit:

Jeb a écrit:

Votre Sola Scriptura vous fait enfermer, inconsciemment c'est vrai, Dieu dans la Bible, au risque de tomber dans la bibliolâtrie. La Bible est la Parole de Dieu personne ne le conteste et Dieu parle, guide, éclaire aussi avec d'autre support que la Bible.
Ne prends-tu pas en compte les paroles de connaissances et de prophéties comme étant la Parole de Dieu ?
Tu ne peux pas dire le contraire puisque tu cites cette prophétie qui circulent d'après toi dans les milieux charismatiques comme quoi, je te cite, le feu de l'Esprit Saint finira par s'éteindre chez les catholiques.

Les prophéties sont des paroles venant de Dieu certes, mais ne sont pas LA parole de Dieu, du reste, la bible dit qu'elle doivent être examinées attentivement, elles ne peuvent aller contre la parole de Dieu puisque le Saint Esprit à inspiré la bible donc si Il inspire aussi la prophétie... Il ne se contredit pas.
Si tu me relis tu notera qu'il ne s'agit pas d'une prophétie du tout il s'agit d'une opinion.
Du reste les prophéties dans le milieu évangélique ne sont jamais relayées entre chrétiens comme des paroles de Dieu à garder. Ce sont des paroles pour les personnes présentes qui les reçoivent, c'est tout. On ne les écrit pas et elles ne s'ajoutent pas au canon biblique.

Je suis heureux que tu précises qu'il ne s'agit en fait que d'une rumeur et non d'une prophétie, ce que ton message ne disait pas clairement. C'est donc une rumeur et qui ne vient pas du Saint Esprit. Il est dommage que tu t'y réfères pour apprécier le Renouveau Charismatique Catholique et y porter un jugement, mon frère.

Fox, mon frère en Christ, a écrit:

Jeb a écrit:

Le jour où, vous Frères de la Réforme, sortirez de cette diabolisation que vous faites de la dévotion envers la Vierge Marie et les Saints, c'est que vous aurez enfin compris que Dieu traitent ses enfants comme des héritiers et co-héritiés avec le Christ de tous les biens du Royaume (dixit St Paul).

Nous appelons Dieu: "Papa" car il est notre père intime à chacun.
Il rétablit dans nos cœurs l'image de notre vrai père qui est céleste.
La bible dit qu'il ne faut appeler personne sur cette terre "père" car seul Dieu l'est. (et non les prêtres)

Chez les catholiques aussi nous appelons Dieu : "Abba", "Papa" comme l'a enseigné Jésus.

Tu me ressors le sempiternel argument de l'usage de "père" par une interprétation à la lettre, qui tue l'esprit dit encore St Paul.

Comment appelles-tu ton géniteur ? Papa, non ? Ou quand tu parles de lui, tu dis "mon père", non ? Donc tu vas à l'encontre de ce que dit la Bible si je suis ton raisonnement.
Quand tu t'adresses à un avocat ou à un notaire tu l'appelles "Maître". Pourtant Jésus a dit aussi de n'appeler personne "Maître".
Ce n'est pas pour autant que tu mets ton père, un avocat ou un notaire sur le même niveau que Dieu.
Ah! La la ! La lettre ! La lettre seule tue. Sola scriptura !

Crois-tu vraiment parce qu'on dit à un prêtre "Père" qu'on en fait l'égal de Dieu ? Franchement Fox, tu ne vas pas tomber dans ce truc idiot quand même !

Fox, mon frère en Christ, a écrit:

Effectivement, nous sommes, nous chrétiens, fils et filles de Dieu, et comme le fils qui est resté chez son père (contrairement au fils prodigue), les trésors de notre Père céleste sont à notre disposition.

Même le fils prodigue, qui est revenu chez son père comme tu le sais, a bénéficié des trésors de son père avec en plus un festin et des habits flambants neufs ! Alors la Vierge Marie, tous les saints connus et inconnus de tous mais connus de Dieu seul, les justes, etc, tu penses bien qu'ils disposent à volonté du trésor inépuisable du Père.

Citation :

Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. (Jean 21, 25)

P.S. : Ah ! J'oubliais que pour nos Frères de la Réforme les morts "dorment" dans la "mémoire de Dieu" (sic !). Dans la mémoire morte ou la mémoire vive ? Dieu n'est-il pas vivant ? ;)
Si Dieu est vivant c'est que les morts sont vivants, non ?

Pas de réponse cher Fox, mon frère ?

Mon message disait clairement "une opinion qui court". Je ne vois donc pas le rapport avec une prophétie. Je ne m'y "réfère" pas, je suis assez grand pour penser moi-même mais je valide cette opinion.

Maintenant examinons la logique:
Si certains catholiques charismatiques ont reçu l'Esprit par imposition des mains des protestants. Ils ont donc reçu le même Esprit.
Si ce même Esprit chez les protestants prophétisait un arrêt de son effusion pour les catholiques, ne devraient ils pas en tenir compte ?

Pour ma part et bien que ce ne soit pas une prophétie, je pense que l'effusion de l'Esprit va s'arrêter pour les charismatiques catholiques. Ils recevront un autre esprit ou/et pratiqueront les dons qu'ils ont reçu de manière humaine. C'est mon avis et je suis sûr que si tu observe autour de toi, si tu es dans un milieu charismatique, tu peux déjà l'observer.

Quoiqu'il en soit comme je l'ai écrit, nous le verrons bien.

Pour moi la mariolâtrie ,n'a aucun fondement sur l'écriture, il s'agit bel et bien d'une invention validée en 1854.

Tu reconnaitra si tu es honnête que le verset se référant à l'interdiction d'appeler "père" s'applique bien entendu dans le sens d'autorité et non dans le sens de paternité dans la chair.
Or c'est bien dans le sens d'autorité et de respect que vous appelez les prêtres ou le pape "père". (il est même "très saint" )

Je ne répondais pas à ce fil car comme tu le dis j'ai bien vu qu'on allait tourner en rond.
Maintenant si tu cherche juste à avoir le dernier mot, je te le laisse volontiers: j'ai des arguments pour prolonger ce fil sur 10 pages mais où est l’intérêt ?

Cher Fox,

Merci pour m'avoir répondu.

Je note qu'il s'agit d'une "opinion qui court" et qui n'engage que ceux qui l'ont émise.

Fox a écrit:

Maintenant examinons la logique:
Si certains catholiques charismatiques ont reçu l'Esprit par imposition des mains des protestants. Ils ont donc reçu le même Esprit.
Si ce même Esprit chez les protestants prophétisait un arrêt de son effusion pour les catholiques, ne devraient ils pas en tenir compte ?

Si je poursuis dans ta logique, pourquoi l'inverse ne pourrait pas se produire ? C'est le même Esprit Saint.

Bon, je m'arrête là, je ne cherche pas à avoir le dernier mot, ce n'est pas mon but.
Je répondais à tes arguments.

Tu as raison aussi : chacun pourrait remplir des pages et des pages d'arguments en faveur de ses positions respectives, comme pour tous les sujets sur ce forum d'ailleurs qui opposent les autres confessions et les autres religions avec les catholiques.

Bien fraternellement,

Citation :

Si certains catholiques charismatiques ont reçu l'Esprit par imposition des mains des protestants. Ils ont donc reçu le même Esprit.
Si ce même Esprit chez les protestants prophétisait un arrêt de son effusion pour les catholiques, ne devraient ils pas en tenir compte ?

je suis un peu ignare, mais, si le don de l'Esprit est transmis par imposition des mains, donc transmis par un humain, qu'est ce qui me prouve qu'il s'agit bien d'un don de l'Esprit Saint? çà me fait plutôt penser à une sorte de rituel de magie, de transfert de pouvoirs occultes.
Par ailleurs, lorsque j'ai fréquenté une église pentecotiste, l'imposition des mains avait souvent lieu au cours de prières et nous avons (j'y allais avec une connaissance) quitté cette église parce que suite à une imposition des mains, la personne qui m'accompagnait s'est sentie vraiment pas bien pendant un bon bout de temps. Moi même il m'est arrivé de me sentire complètement vidée après un culte. Comme si toute mon énergie avait été "aspirée".

Je pensais que Dieu distribue les dons..... sans intermédiaire. et l'Esprit souffle où il veut, et quand il veut....

je reste très méfiante à l'égard des dons spirituels (peu importe le mouvement religieux). mais bon, peut être à tort.

Dieu distribue ses dons comme il le veut sans imposition des mains (ma femme a reçu le St Esprit sans imposition de mains par exemple)
Dieu permet aussi aux personnes qui ont reçu le Saint Esprit de donner ce baptême par imposition des mains, au nom du Seigneur Jésus. (moi j'ai reçu ce don par imposition des mains)

Dans la bible, Jésus à guérit et bénit les gens par imposition des mains.
Les apôtres ont guérit, bénit et consacré des personnes par imposition des mains.
Les chrétiens de l'évangile ont aussi transmis le don du Saint Esprit dont la manifestation était le parler en langue par imposition des mains (Simon le magicien a d'ailleurs essayé d'acheter ce don)

Comme je le disais plus haut, Satan est le "singe" de Dieu, aussi, les marabouts, sorciers, magnétiseurs etc... imposent aussi les mains.
Une parole de l'évangile met en garde et dit qu'il ne faut pas imposer les mains avec précipitation.
De la même façon, il ne faut pas se laisser imposer les mains par n'importe qui. Vous pouvez décliner une offre si vous n'êtes pas sûr de la personne qui souhaite vous le faire.

Cath1250, si Satan est capable d'agir surnaturellement, à combien plus forte raison Dieu le fait pour ses enfants.

J'ai noté avec plaisir la correction des échanges , malgré leur nette opposition .

Quelques réflexions en vrac :

- merci aux réformés qui participent à ce forum catholique ;

- Jean-Gaston Bardet m'a appris que la Bible est à considérer comme un temple scripturaire
vivant , une sorte d'organisme qui s'est constitué jusqu'à l'Apocalypse , et qui rayonne toujours ( nous sommes le prolongement des rayons ) ; toute la Bible , y compris Marie , bien sûr ;

- le Corps du Christ est en constitution jusqu'à la fin des temps ;

- l'unité des chrétiens doit se prouver en marchant , comme la marche ;

- la communication entre eux doit être non-violente , ce qui suppose ( contrairement à ce que croit le sens commun ) des règles et une discipline strictes , comme l'ont montré Rosenberg et David Servan-Schreiber ;

- le souvenir des guerres entre chrétiens doit leur être constamment présent à l'esprit et au coeur , comme les infidélités d'Israël étaient présentes à l'esprit des déportés de Babylone
revenus à Jérusalem ;

- mon fils cadet , généalogiste amateur , a retrouvé hier la trace d'un courageux homonyme à moi ( François Bauduin 1520 - 1573 ) , qui , toute sa vie , chercha la paix au milieu des guerres civiles . Il passa pour cela d'une confession chrétienne à l'autre ,
mais mourut catholique , après avoir été persécuté de tous côtés .
Son portrait figure dans :

http://arras.catholique.fr/page-17453.htm

Fox77 a écrit:

De la même façon, il ne faut pas se laisser imposer les mains par n'importe qui. Vous pouvez décliner une offre si vous n'êtes pas sûr de la personne qui souhaite vous le faire.

Cath1250, si Satan est capable d'agir surnaturellement, à combien plus forte raison Dieu le fait pour ses enfants.

Oui, mais comment être sûr de la personne qui va imposer les mains? à priori, quand on est dans une église, que la personne est pasteur, on lui fait confiance... on parlera du discernement sans doute, mais quand on est "débutant", difficile de discerner.

Cath1250, je propose quelque chose de simple:
Quand quelqu'un prie pour vous et vous impose les mains, ne faites pas le vide dans votre esprit, priez, tout simplement, au nom de jésus.
Dieu vous gardera ainsi de toute influence mauvaise, si c'est le cas.

Mais le mieux c'est peut être de fréquenter l'église où le pasteur officie, et de se faire une idée sur la longueur.
Il n'est pas bon de papillonner d'une église à l'autre pour se faire imposer les mains à droite à gauche, en cherchant des expériences spirituelles sensationelles et emotionelles, au lieu d'une relation stable et profonde avec le Christ.

Ce n'est que mon avis. ;)

Boudo> C'est toujours mieux quand cela reste des échanges mesurées mais nous sommes tous suceptibles de nous emporter surtout sur des sujets qui nous tiennent tant à coeur. Pourvu que ça dur...
je salue la démarche de ton ancêtre qui a du vraiment souffrir d'être rejeté de tout coté...
je salue aussi Jeb pour sa patience.

je comprends fox, le fait de papilloner, pas prudent. je n'ai cotoyé que deux églises, mais il semble fréquent que des pasteurs d'autres églises soient invités pour des soirées spéciales, venant parfois de très loin. on fait donc confiance à l'invité du pasteur "attitré" de l'église.

Je sais que vous n'avez pas le loisir de fréquenter une église sympa sur la longueur, je donnais un principe qui me paraissait sain, en général.

Sinon vous avez raison, on fait souvent confiance au pasteur qu'on connait, pour qu'il n'ait pas invité à prêcher quelqu'un de louche. Mais bon, on garde son esprit critique, on est des brebis, pas des moutons hein ;)

ben, c'est pas que je veux pas hein, c'est que ..... suis vraiment très méfiante, trop même peut être ... mais comme j'ai un tempérament fidèle, avant de me lancer, forcément j'examine... un peu trop sans doute...



itou

Je dirais ceci à Fox : IMITER L'ATTITUDE DE JESUS face à des frères chrétiens qui ne suivent pas votre voie :

Citation :

Marc 9, 38 Jean lui dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas."
Marc 9, 39 Mais Jésus dit : "Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi.
Marc 9, 40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

Fox77 a écrit:

Les évangéliques ne haïssent pas Marie, tu racontes n'importe quoi Julia, pourtant tu devrais le savoir mieux que personne. Franchement c'est de la mauvaise foi de ta part là.

Quant à la difficulté d'en sortir, j'en suis sorti vers mes 17 ans, personne ne m'a harcelé pour y rester ou ne m'a menacé en proclamant: hors de notre dénomination, point de salut ! Comme tu le fais avec l'église catholique.

Si ton mari veut y rester, effectivement il n'en sortira pas et cela t'apparait comme très difficile d'en sortir, pour cause, on ne force pas quelqu'un contre sa volonté.
Le temps des conversions de force est fini, Julia, désolé, aujourd'hui on ne nait plus dans une religion, on choisit.

Tout ce qui n'est pas amour est haine, dans le monde spirituel.
A force de relativisme, vous n'avez même plus conscience de votre haine de la sainte mère de Dieu et de la Sainte Eglise.
De plus, je le dis et le répète ici même, sur un forum CATHOLIQUE : hors de l'Eglise, point de salut !!!!!!!!!

Voui, voui, je vous avais bien compris la première fois ...

Je suis transpercé par l'amour de Marie qui irradit à travers vous. Encore un peu et je me convertirais

Julia :

Citation :

Tout ce qui n'est pas amour est haine, dans le monde spirituel.

Comme vous y allez ! C'est votre monde spirituel que vous décrivez là ?
Dans le monde spirituel il n'y a qu'amour. Point.
Sinon, on est dans le monde tout court.

Fox77 a écrit:

Voui, voui, je vous avais bien compris la première fois ...

Je suis transpercé par l'amour de Marie qui irradit à travers vous. Encore un peu et je me convertirais

C'est tout le bien que je vous souhaite

Ne comptez pas sur moi pour vous brosser dans le sens du poil, vous avez assez d'arrogance avec les catholiques sur ce forum, avec vos interventions pleines de sous-entendus et vos intentions à peine voilées de remettre la foi des vrais chrétiens en doute.

Mais vous m'aurez toujours en face de vous pour vous adresser une solide "correction fraternelle", mon cher, comptez sur moi

En fait vous ne devriez pas prendre tout cela tant à cœur.
Je vous invite à rire de mes interventions au lieu de vous en agacer car il n'y a là rien de bien dramatique.
Au pire, ignorez moi, je crois que la "black-list" est une fonction possible.

Pas de relativisme en matière de foi !! c'est une chose à prendre à coeur en effet

Oui, je ne faisais pas référence à votre foi mais à votre envie (besoin ?) de vous disputer avec un chrétien évangélique.
Si ça peut vous faire sentir mieux, je suis prêt à reconnaitre tous les péchés que vous leur attribuer et a m'en excuser sincèrement.

Je suis ironique et moqueur mais j'ai beaucoup de sympathie pour vous car je vois bien que vous souffrez.

ha bah ça c'est gentil

c'est quand-même malheureux qu'il faille se montrer aussi ferme pour obtenir un peu de respect, enfin..

Le christianisme n'est pas sorti tout formé de la tête du Christ, telle Athéna surgissant tout armée de celle de Zeus.
Son élaboration est le fruit d'une histoire et d'un mûrissement longs et complexes. Jésus appartient davantage à la préhistoire du christianisme qu'à son histoire.
Le christianisme primitif a oscillé entre ouvrir toutes grandes les vannes de l’Esprit (Corinthe) ou se mettre à l’école des érudits de l’ Écriture, tels qu’on les découvre derrière le premier évangile (les scribes chrétiens).
L’apparition des quatre évangiles, trouve une explication dans la volonté de stabiliser la tradition de Jésus face aux débordements des prophètes chrétiens. (...) A la position corinthienne qui réserve l’Esprit à une élite spirituelle, Paul réplique que tout croyant est charismatique tout croyant est habité par l’Esprit, traversé par l’Esprit, par le fait même qu’il énonce la confession de foi la plus élémentaire 1 Co 12,1-3 (Daniel Marguerat. Le Dieu des premiers chrétiens, Genève, éd. Labor et Fides, 1990, p.195-211.)
Cependant Paul prêche une sagesse mystérieuse et cachée, mais parmi les parfaits, les initiés. Elle reste inaccessible aux autres, même au sein de la communauté chrétienne.( P. Sbalchiero (ed.), Dictionnaire des miracle et de l'extraordinaire chrétiens, Fayard, Paris, 2002 : art. Ésotérisme dans le judéo-christianisme ancien, p.267-268 S. Mimouni)

renestgallo a écrit:

Le christianisme n'est pas sorti tout formé de la tête du Christ, telle Athéna surgissant tout armée de celle de Zeus.
Son élaboration est le fruit d'une histoire et d'un mûrissement longs et complexes. Jésus appartient davantage à la préhistoire du christianisme qu'à son histoire.
Le christianisme primitif a oscillé entre ouvrir toutes grandes les vannes de l’Esprit (Corinthe) ou se mettre à l’école des érudits de l’ Écriture, tels qu’on les découvre derrière le premier évangile (les scribes chrétiens).
L’apparition des quatre évangiles, trouve une explication dans la volonté de stabiliser la tradition de Jésus face aux débordements des prophètes chrétiens. (...) A la position corinthienne qui réserve l’Esprit à une élite spirituelle, Paul réplique que tout croyant est charismatique tout croyant est habité par l’Esprit, traversé par l’Esprit, par le fait même qu’il énonce la confession de foi la plus élémentaire 1 Co 12,1-3 (Daniel Marguerat. Le Dieu des premiers chrétiens, Genève, éd. Labor et Fides, 1990, p.195-211.)
Cependant Paul prêche une sagesse mystérieuse et cachée, mais parmi les parfaits, les initiés. Elle reste inaccessible aux autres, même au sein de la communauté chrétienne.( P. Sbalchiero (ed.), Dictionnaire des miracle et de l'extraordinaire chrétiens, Fayard, Paris, 2002 : art. Ésotérisme dans le judéo-christianisme ancien, p.267-268 S. Mimouni)

Cher renest gallo, le Christ est un cas tout spécial. N'oubliez pas qu'il vient duu Ciel et qu'il a choisi de s'incarner.
Donc l'Evangile est en lui (dans sa nature divine) éternel et immuable.

Fox77 a écrit:

Il peut être donné spontanément sous l'influence du St Esprit (par exemple lors de la pentecote, ou encore, ma femme qui s'est mis à parler en langue alors qu'elle faisait le repassage et louait Dieu.)

En quelle langue ?

celle du beaujolais nouveau

Actes 2,13

Philippe Fabry a écrit:

En quelle langue ?

C'est une très bonne question.
La bible dit qu'il s'agit de langues humaines ou angéliques et que le saint esprit peut aussi s'exprimer à travers nous par des soupirs.

Ce qui est sûr, c'est que je reconnais des parlers en langues de type clairement sémitique, d'autres asiatiques etc....
ce qui est sûr aussi c'est qu'on discerne des structures lnguistiques
ce qui est sûr enfin, c'est qu'à l'écoute on distingue ce don de quelqu'un qui essayerait de l'immiter (cf film comm Borat, et un autre, je ne connais plus le titre, il y a un extraterrestre déjanté qui s'est echappé de la zone 51 et une pauvre fille coincée qui parle en langue dans le film)

Pour ma part, j'ai découvert récemment que le mien ressemblait fort à un dialectes indiens (d'inde) en faisant la connaissance d'indiens justement. (ils se moquent gentiement mutuellement les uns des autres car ils ne se comprennent pas et disent des autres qu'ils parlent le "goulougoulou galagala" bruit qui ressemble fort effectivement pour une oreille étrangère)
Malheureusement, j'ai appris qu'il existe une multitude de ces patois

En ce qui concerne ma femme, je n'en sais rien

Fox77 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En quelle langue ?

C'est une très bonne question.
La bible dit qu'il s'agit de langues humaines ou angéliques et que le saint esprit peut aussi s'exprimer à travers nous par des soupirs.

Ce qui est sûr, c'est que je reconnais des parlers en langues de type clairement sémitique, d'autres asiatiques etc....
ce qui est sûr aussi c'est qu'on discerne des structures lnguistiques
ce qui est sûr enfin, c'est qu'à l'écoute on distingue ce don de quelqu'un qui essayerait de l'immiter

Ouais...
Parce que parler une vraie langue qu'on n'a jamais apprise, comme les Apôtres le jour de Pentecôte, ça c'est vraiment impressionnant.

Mais parler des langues qui n'existent pas ou un charabia qui ressemble, pour un non averti, à une certaine langue... cela n'a rien de probant.

Ou alors Ary Abittan est un mystique glossolalique :





NB : Ce n'est, respectivement, ni de l'arabe ni du turc, juste un bon talent d'imitateur.

Philippe Fabry a écrit:

Fox77 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En quelle langue ?

C'est une très bonne question.
La bible dit qu'il s'agit de langues humaines ou angéliques et que le saint esprit peut aussi s'exprimer à travers nous par des soupirs.

Ce qui est sûr, c'est que je reconnais des parlers en langues de type clairement sémitique, d'autres asiatiques etc....
ce qui est sûr aussi c'est qu'on discerne des structures lnguistiques
ce qui est sûr enfin, c'est qu'à l'écoute on distingue ce don de quelqu'un qui essayerait de l'immiter

Ouais...
Parce que parler une vraie langue qu'on n'a jamais apprise, comme les Apôtres le jour de Pentecôte, ça c'est vraiment impressionnant.

Mais parler des langues qui n'existent pas ou un charabia qui ressemble, pour un non averti, à une certaine langue... cela n'a rien de probant.

Ou alors Ary Abittan est un mystique glossolalique :
NB : Ce n'est, respectivement, ni de l'arabe ni du turc, juste un bon talent d'imitateur.

Mon cher philippe j'ai moi-même assisté à la surprise d'une personne d'origine chinoise qui a entendu louer Dieu en mandarin (elle comprenait et ses yeux bridés sont devenu presque rond de stupeur) quelqu'un qui manifestement de par sa culture (son education) ne l'avait jamais appris. Cette personne n'était pas chrétienne à ce moment là.

Ce que je voulais souligner ce n'est pas qu'un bon imitateur ne serait pas capable de le faire, c'ets qu'une personne normale n'est pas capable de le faire sans s'exercer a imiter une langue, ce que je vous garanti n'est le cas d'aucun charismatique.
Si vous parliez vous même en langue, vous réaliseriez que ça ne vient en aucun cas de votre volonté propre comme si vous vouliez imiter une langue existante.

Mais libre à vous ne de pas croire à cela.

Fox77 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Fox77 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

En quelle langue ?

C'est une très bonne question.
La bible dit qu'il s'agit de langues humaines ou angéliques et que le saint esprit peut aussi s'exprimer à travers nous par des soupirs.

Ce qui est sûr, c'est que je reconnais des parlers en langues de type clairement sémitique, d'autres asiatiques etc....
ce qui est sûr aussi c'est qu'on discerne des structures lnguistiques
ce qui est sûr enfin, c'est qu'à l'écoute on distingue ce don de quelqu'un qui essayerait de l'immiter

Ouais...
Parce que parler une vraie langue qu'on n'a jamais apprise, comme les Apôtres le jour de Pentecôte, ça c'est vraiment impressionnant.

Mais parler des langues qui n'existent pas ou un charabia qui ressemble, pour un non averti, à une certaine langue... cela n'a rien de probant.

Ou alors Ary Abittan est un mystique glossolalique :
NB : Ce n'est, respectivement, ni de l'arabe ni du turc, juste un bon talent d'imitateur.

Mon cher philippe j'ai moi-même assisté à la surprise d'une personne d'origine chinoise qui a entendu louer Dieu en mandarin (elle comprenait et ses yeux bridés sont devenu presque rond de stupeur) quelqu'un qui manifestement de par sa culture (son education) ne l'avait jamais appris. Cette personne n'était pas chrétienne à ce moment là.

Ce que je voulais souligner ce n'est pas qu'un bon imitateur ne serait pas capable de le faire, c'ets qu'une personne normale n'est pas capable de le faire sans s'exercer a imiter une langue, ce que je vous garanti n'est le cas d'aucun charismatique.
Si vous parliez vous même en langue, vous réaliseriez que ça ne vient en aucun cas de votre volonté propre comma si vous vouliez imiter une langue existante.

Mais libre à vous ne de pas croire à cela.

Ah attention, ce n'est pas du tout que je n'y crois pas. Je pose seulement la question du discernement entre le vrai parler en langues, qui me semble-t-il se réfère nécessairement à une langue existante, de l'émission d'une suite de sons ressemblant à une langue mais n'en étant pas une.

Et notamment, si l'on comprend parfaitement que l'Esprit ait fait parler en langue les apôtres pour évangéliser des étrangers qui étaient là, l'intérêt de faire parler en langue quelqu'un qui est en train de faire le ménage me paraît limité.

Philippe Fabry a écrit:

Ah attention, ce n'est pas du tout que je n'y crois pas. Je pose seulement la question du discernement entre le vrai parler en langues, qui me semble-t-il se réfère nécessairement à une langue existante, de l'émission d'une suite de sons ressemblant à une langue mais n'en étant pas une.

Et notamment, si l'on comprend parfaitement que l'Esprit ait fait parler en langue les apôtres pour évangéliser des étrangers qui étaient là, l'intérêt de faire parler en langue quelqu'un qui est en train de faire le ménage me paraît limité.

La bible ne se réfère pas à un parler en langue, mais à plusieurs sortes, en fait selon ce que l'esprit donne à chacun de s'exprimer.
Il faudrait creuser cela, mais le parler langue n'est pas systématiquement une langue terrestre.
Dans mon cas, je me suis parfois sentit humilié par mon parler en langue, je ne le trouvais pas suffisamment construit en comparaison à d'autres.(et peut être à la haute opinion que je dois avoir de mon expression orale ) C'est complétement ridicule, et ce sont des pensées liées à mon orgueil. J'ai été tellement soulagé d'entendre mes amis indiens parler à s'y méprendre de cette façon.

A la pentecôte les chrétiens présents n'ont pas évangélisé les auditeurs dans le sens de prêcher avec leur intelligence dans une langue qu'ils ne connaissaient pas.
Non, les chrétiens louaient Dieu et les auditeurs les entendaient dans leur langue maternel.
Ainsi, le parler en langue biblique n'est pas lié à une utilité de parler une langue étrangère, il est lié à l'expression de la louange dans des mots qui dépassent l'intelligence de la personne qui loue.
Quand les mots vous manquent pour dire combien vous aimez Dieu, alors le parler en langue jaillit de votre coeur.

Un don particulier de parler en langue (différent du parler en langue d'adoration) est lié à la prophétie.
Ce don est donné: si quelqu'un a le don d'interprétation (qui n'a rien à voir avec un traducteur de langue étrangère), il donne l'interprétation.
Le message venant de Dieu concerne un ou des auditeurs non désigné nominativement, mais par la précision du don:
ex: Le Seigneur s'adresse à une femme qui a prié hier soir dans sa chambre pour un changement dans sa vie: Il te dit ...etc
Cela peut être une parole de connaissance, de guérison, une exhortation ou un encouragement, un reproche en vue du salut etc...
(si cela vous intéresse il m'est arrivé quelque chose d'étonnant à ce propos et de statistiquement improbable sur deux continents différents)

Enfin la bible semble citer aussi le don des langues étrangères (bien que ce ne soit pas clairement explicite), qui correspond à ce que vous voulez dire je pense.

Bref, dans le cas de ma femme, elle priait et louait Dieu de tout son cœur alors l'Esprit Saint est descendue sur elle et elle s'est mis à parler en langue, rien à voir avec l'activité de repassage qui est anecdotique. Permettez moi de vous dire que quand l'Esprit Saint descend sur vous, c'est une présence puissante que l'on ressent, et les parole qui sortent alors de votre bouche ne sont pas des inventions de votre volonté.

La bible dit que le parler en langue édifie l'âme du croyant qui le pratique, même si il ne le comprend pas avec son intelligence.
Pour ma part, quand je parle en langue, une paix immédiate descend sur moi.

C'est une expérience que chacun peut vivre.

Fox77 a écrit:

Ainsi, le parler en langue biblique n'est pas lié à une utilité de parler une langue étrangère, il est lié à l'expression de la louange dans des mots qui dépassent l'intelligence de la personne qui loue.
Quand les mots vous manquent pour dire combien vous aimez Dieu, alors le parler en langue jaillit de votre coeur.

Joliment dit.

Philippe Fabry a écrit:

Fox77 a écrit:

Ainsi, le parler en langue biblique n'est pas lié à une utilité de parler une langue étrangère, il est lié à l'expression de la louange dans des mots qui dépassent l'intelligence de la personne qui loue.
Quand les mots vous manquent pour dire combien vous aimez Dieu, alors le parler en langue jaillit de votre coeur.

Joliment dit.

bonjour Phillipe Fabry !

donc il y aurait des langues parlées dans les Cieux plus poussées que notre langage et permettant d'exprimer plus parfaitement la Louange !

on rejoint là 2 sujets du site ouvert recensement,
1°) la communion des Saint 'être spirituel toutes classe confondu) puisque l'Esprit Saint n'a pas un langage a Lui pour Louer Dieu étant Dieu lui-même Son être Est Dieu exprimé ! donc c’est bien une communion venant de l'Esprit !
2°) le sujet 2 est " il y a de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père" donc suivant la sensibilité Spirituelle de chacun il y a communion de Louange avec des Être en des (Lieux) spirituels et de ce fait chacun a une orientation propre en communion avec une famille Céleste dans les Cieux et on se trouve avec une variété de langage de louange dans l'Esprit car on parle en rapport avec sa famille !

de plus le parler en langue peut être un langage d'une nation de ce monde (langue que l'on ignore , mais pas l'esprit Saint , je me souviens d'un homme qui avait loué et un Indien c'était mis debout aprés la louange et avait dit "c'est de l'Indien de ma région " et il a expliqué ce que venait de chanter la personne (qui ne parlait pas un mot d'indien en temps normal, !
j'ai aussi lu le témoignage d'un homme qui a prié en Mandarin sans rien comprendre et un Chinois s'est levé en larme disant " c'était du Mandarin comme n'en parle pas les chinois d'origine et c'était merveilleusement beau d'Amour !"

vu que notre Coeur n'est pas assez grand pour contenir l'Esprit IL nous donne accès a des mots pour que l'on puisse Prier et UNir ,
de plus dans les sphères , si une personne saisie une réalité nouvelle , lorsqu'elle devient formulée et exprimée par des mots elle s'approche du saisissable par tous, me^me si il faut encore du temps c'est un peu autant une descente qu'une monté !
c'est pour cela qu'aucun secret ne peut être caché car dés qu'il (vibre) a hauteur d'une intelligence , immédiatement il commence a se répandre auprès des autres , ça c'est la communion et la nature UN !

Cher Fox, ami et frère en Yéshoua,

Tu es bien courageux d'essayer de faire comprendre ce qu'est un don de l' Esprit et surtout le don du parler en langues alors que dans notre propre langue on arrive même pas à communiquer!
Que faut-il en penser?Un rapprochement entre Catho et Pentecôtistes,si ça pouvait être vrai!
Pour une fois ce sont les Cathos qui s'inspirent des Protestants et n'en déplaisent à certains, l'Esprit se manifeste à qui il veut croyants ou non temporairement ou d' une manière permanente...
Y aurait-il des sectes reconnues au sein de l' église de Rome(Charismatique,opus dei...)?