L'histoire de Eve et de Adam ???

Bien d'accord avec le croisé ci-dessus

J'ai beaucoup de respect pour la science mais je suis créationniste.

Pour le comprendre, imaginez que l'on découvre le tombeau du Christ avec un corps dedans... Que la science certifie que c'est Jésus.(thème d'un fameux film avec le beau gosse brun là) Est ce que cela affecterait votre foi ?

malawik a écrit:

Bonsoir,,

Et si un de met-on Adam et Eve ont eu 2 enfants, un garcon et une fille. Les deux enfants a l'age adulte ne se sont quand meme pas accouplé ensemble pour que l'on devienne leur descendants ???!!! Sa serait de l'inceste et c'est horrible !!!!!

Merci

cet inceste la n'est pas si horrible. cet interdit n'est pas de droit naturel primaire mais de droit naturel secondaire (préceptes seconds). Dieu peut en dispenser en certains cas.

Fox77 a écrit:

Bien d'accord avec le croisé ci-dessus

J'ai beaucoup de respect pour la science mais je suis créationniste.

Pour le comprendre, imaginez que l'on découvre le tombeau du Christ avec un corps dedans... Que la science certifie que c'est Jésus.(thème d'un fameux film avec le beau gosse brun là) Est ce que cela affecterait votre foi ?

Oui car si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.

giacomorocca a écrit:

Fox77 a écrit:

Bien d'accord avec le croisé ci-dessus

J'ai beaucoup de respect pour la science mais je suis créationniste.

Pour le comprendre, imaginez que l'on découvre le tombeau du Christ avec un corps dedans... Que la science certifie que c'est Jésus.(thème d'un fameux film avec le beau gosse brun là) Est ce que cela affecterait votre foi ?

Oui car si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi.

Arf, ce n'est pas ce que je voulais dire...
Personnellement même si on me certifie que le Christ est mort et que son corps a été retrouvé, je n'y croirais pas, car je sais en qui j'ai cru ;)

Philippe a écrit:

Je ne vous parle pas d'une âme mise dans un animal amené à un état convenable, mais d'une âme liée au premier membre de l'espèce humaine, dès sa conception.

Si, vous parlez de ça:

Philippe a écrit:

je pense que Dieu a infusé une âme au premier embryon d'homo sapiens, dans le ventre de l'hominidé d'où il est issu.

Ce qui vous met dans les partisans de la théorie dite transformiste mitigée, théorie condamnée en 1895.

Quoi qu'il en soit, vous êtes pris au piège, avec vos histoires de premier membre de l'espèce humaine qui ne serait pas Adam mais des hominidés:

Abbé Boulenger - Le dogme a écrit:

Erreurs. L'unité de l'espèce humaine a été niée: a) par les préadamites (De la Peyrère) qui prétendirent qu'Adam ne fut pas le premier homme, qu'il fut le père des Juifs mais non des Gentils; b) par les polygénistes qui soutiennent qu'il existe des espèces humaines complètement différentes les unes des autres, et par conséquent, de différentes origines.

Condoléances, mon cher Fabry. Vos hypothèses font un pschit chiraquien abracadabrantesque.

Chris Prols a écrit:

Quoi qu'il en soit, vous êtes pris au piège, avec vos histoires de premier membre de l'espèce humaine qui ne serait pas Adam mais des hominidés:

Quand a t-il dit que le premier membre de l'espèce humaine n'était pas Adam ?
Non seulement vous êtes obscurantiste mais en plus vous ne savez pas lire.

roll a écrit:

Chris Prols a écrit:

Quoi qu'il en soit, vous êtes pris au piège, avec vos histoires de premier membre de l'espèce humaine qui ne serait pas Adam mais des hominidés:

Quand a t-il dit que le premier membre de l'espèce humaine n'était pas Adam ?
Non seulement vous êtes obscurantiste mais en plus vous ne savez pas lire.

Merci, vous m'ôtez les mots du clavier.

roll a écrit:

Chris Prols a écrit:

Quoi qu'il en soit, vous êtes pris au piège, avec vos histoires de premier membre de l'espèce humaine qui ne serait pas Adam mais des hominidés:

Quand a t-il dit que le premier membre de l'espèce humaine n'était pas Adam ?
Non seulement vous êtes obscurantiste mais en plus vous ne savez pas lire.

Et vous êtes un fat.

Relisez donc l'échange entre Géraud et Fabry:

Citation :

A partir de quand y a-t'il être humain animée par une âme spirituelle directement créée par Dieu?

A partir du moment où Dieu crée directement une âme. La réponse est dans la question.

Comment cet être humain a-t'il été conçu dans le ventre de l'animal?

Par ses parents hominidés. Techniquement, aucune différence entre l'accouplement de deux macaques et celui de nos parents respectifs : coït, émission des gamètes, fécondation.

A partir de quand Dieu vient-il visiter ses petites créatures dans le jardin de la Genèse?

Au fur et à mesure de leur éveil intellectuel, que Dieu accompagne sans doute.

D'après la Bible,il ne semble pas qu'Adam et Eve aient été conçus enfants! Voilà,cela fait trois questions auxquelles il faudrait bien apporter une réponse...

La Bible n'est pas un ouvrage scientifique. Vous croyez vraiment en une génération spontanée d'êtres humains adultes ?

Donc, selon Philippe, il y a des hominidés, qui s'accouplent, et un beau jour, Dieu vient visiter la guenon, et dans son utérus, d'un bébé bonobo, après que Dieu ait mis une âme dans cet embryon, elle met au monde Adam.

C'est bien ça?

Chris Prols a écrit:

Donc, selon Philippe, il y a des hominidés, qui s'accouplent, et un beau jour, Dieu vient visiter la guenon, et dans son utérus, d'un bébé bonobo, après que Dieu ait mis une âme dans cet embryon, elle met au monde Adam.

C'est bien ça?

Non.

Passons sur les qualificatifs ridicules de «guenon» et de «bonobos», mais j'imagine que c'était de l'humour.... La faute est dans:

«après que Dieu ait mis une âme dans cet embryon»

Puisque Dieu ne met pas une âme dans l'embryon, mais cet embryon a une âme dès qu'il se forme, et non pas après coup (comme cela ce passe encore actuellement en fait).

ça change rien du tout.

Adam est-il sorti du ventre d'une mandrill oui ou non?

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

@ Chris Prols
Au fait, vous citez un certain Abbé Boulenger. Comme j'imagine que ce monsieur ne possède pas l'infaillibilité, en quoi son avis fait autorité ? Pourquoi ne citez vous pas directement le magistère ?

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Pour Eve,tirée de la côte d'Adam,le scénario devient plus compliqué!

Géraud a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Pour Eve,tirée de la côte d'Adam,le scénario devient plus compliqué!

Pas nécessairement. Encore une fois je renvoie à l'hypothèse de Jérôme Lejeune.

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Et alors ? Ce n'est pas incompatible avec la doctrine catholique.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Vous commettez une grossière erreur en identifiant l'évolution au darwinisme. Et en plus vous cherchez à opposer évolution et création comme si l'un excluait l'autre (erreur de type monophysiste). L'évolution n'est autre chose que la création en train de se faire. On peux se chicaner sur les modalités de cette évolution mais la remettre en cause est une attitude fondamentaliste certainement pas catholique.

giacomorocca a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Vous commettez une grossière erreur en identifiant l'évolution au darwinisme. Et en plus vous cherchez à opposer évolution et création comme si l'un excluait l'autre (erreur de type monophysiste). L'évolution n'est autre chose que la création en train de se faire. On peux se chicaner sur les modalités de cette évolution mais la remettre en cause est une attitude fondamentaliste certainement pas catholique.

Attention quand même: on peut réfléchir sur l'évolution,mais ce n'est pas un dogme de Foi.La refuser ne fait pas de quelqu'un un hérétique anathème!

Chris Prols a écrit:

roll a écrit:

Chris Prols a écrit:

Quoi qu'il en soit, vous êtes pris au piège, avec vos histoires de premier membre de l'espèce humaine qui ne serait pas Adam mais des hominidés:

Quand a t-il dit que le premier membre de l'espèce humaine n'était pas Adam ?
Non seulement vous êtes obscurantiste mais en plus vous ne savez pas lire.

Et vous êtes un fat.

Par ses parents hominidés.
Donc, selon Philippe, il y a des hominidés, qui s'accouplent, et un beau jour, Dieu vient visiter la guenon, et dans son utérus, d'un bébé bonobo, après que Dieu ait mis une âme dans cet embryon, elle met au monde Adam.

C'est bien ça?

Ils ne sont pas des parents au sens fort. Le terme est effectivement maladroit. Mais quel autre terme trouver ? Ces animaux portent l'ADN dont Dieu se servira pour faire, plus tard, le corps de l'homme, en lui infusant une âme spirituelle.

Tout cela pour une rupture de la normalité à cause d' un virus mutant!

Maintenant que le bruit des armures s'est tu, tu peux expliquer Ish et Isha.

Mais pour Lilith, je crains bien que ce soit de la pure tradition talmudique, ou alors on tombe sur de la kabbale à deux balles. Pas facile à trouver une explication de Lilith. Sinon que ce qu'on appelle le diable (le double, l'agent double de Dieu est créé par l'homme, tout simplement...

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Et alors ? Ce n'est pas incompatible avec la doctrine catholique.

Ah si, totalement, bien désolé pour vous...

Vu que les animaux ont été créés chacun selon son espèce, et que l'homme a été formé du limon, c'est clairement le contraire de l'évolution d'une espèce à l'autre, et encor plus clairement contraire à la Révélation.

Vous pensiez être entre gens sérieux? Veuillez commencer le premier.

Votre fable évolutive est digne d'un mauvais fil de série z, genre Les mutants en mutation.

Plutôt que vous cabrer tel un onagre, vous feriez mieux d'analyser la chose sérieusesment, en tenant compte du fait que de plus en plus de scientifiques, même athées, remettent en doute ce gag de Darwin.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Allons, cher Philippe, précisez donc votre pensée.

D'une femelle hominidé, d'une presque-homme-mais-pas-encore-vraiment homme est né Adam?

C'est ça votre idée?

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Et alors ? Ce n'est pas incompatible avec la doctrine catholique.

Ah si, totalement, bien désolé pour vous...

Vu que les animaux ont été créés chacun selon son espèce, et que l'homme a été formé du limon, c'est clairement le contraire de l'évolution d'une espèce à l'autre, et encor plus clairement contraire à la Révélation.

Vous pensiez être entre gens sérieux? Veuillez commencer le premier.

Votre fable évolutive est digne d'un mauvais fil de série z, genre Les mutants en mutation.

Plutôt que vous cabrer tel un onagre, vous feriez mieux d'analyser la chose sérieusesment, en tenant compte du fait que de plus en plus de scientifiques, même athées, remettent en doute ce gag de Darwin.

Je ne suis même pas sûr que vous compreniez le principe de l'évolution, en fait.

Allez allez, vous avez bien que oui.

Chris Prols a écrit:

Allez allez, vous avez bien que oui.

Non non, je persiste.

Géraud a écrit:

giacomorocca a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Oui. Sauf qu'Adam est un homme. Après dans le détail, je ne suis pas généticien, mais on peut imaginer une mutation, un saut qui suffit à le différencier de l'espèce dont il est issu, bien que celle-ci soit proche.

Voilà, c'est du darwinisme.

Vous commettez une grossière erreur en identifiant l'évolution au darwinisme. Et en plus vous cherchez à opposer évolution et création comme si l'un excluait l'autre (erreur de type monophysiste). L'évolution n'est autre chose que la création en train de se faire. On peux se chicaner sur les modalités de cette évolution mais la remettre en cause est une attitude fondamentaliste certainement pas catholique.

Attention quand même: on peut réfléchir sur l'évolution,mais ce n'est pas un dogme de Foi.La refuser ne fait pas de quelqu'un un hérétique anathème!

Géraud, il faudrait que vous explicitiez votre point de vue car selon moi, la seule alternative à l’évolutionnisme est le créationnisme et aucun scientifique n’appuie cette thèse.

Pourquoi l’évolution devrait être un dogme de foi? La refuser ne vous rendra pas hérétique comme vous le dite, mais certainement en contradiction avec un fait. Vous n’avez pas besoin qu’on vous confirme par un dogme que la terre tourne autour du soleil pour reconnaître que c’est un fait.
L’évolution est un fait et ne signifie rien d’autre que tous les organismes sont unis par les liens de la descendance. Les chicanes commencent par la suite lorsqu’on essaie d’établir le mécanisme du changement évolutif et là il y a plusieurs écoles :

Darwiniens (hasard avec sélection naturelle)
Néo-darwiniens
Non-darwiniens faibles (contraintes s’exerçant sur le hasard ou le hasard canalisé)
Non-darwiniens fort qui se divise en deux écoles : auto-organisation et macromutations canalisées
Néolamarckiens
Évolution quantique (mutations influencées par des phénomènes qui se produisent au niveau quantique)
Dessein intelligent (la complexité des systèmes vivants est suffisante pour affirmer l’existence d’un designer)

Les recherches avancent rapidement en biologie et peut-être qu’un Einstein de l’évolution nous permettra de sortir du paradigme actuel ou la position néo-darwinienne semble dominer. Entre-temps, je pense qu'il ne faut pas chercher à antagoniser évolution et création, car l'un n'exclue pas l'autre. Le créationisme quand à lui exclu le fait de l'évolution constaté par la science moderne.

Je vous faisais remarquer que l'on n'a pas le droit de dire à quelqu'un qu'il n'est pas catholique parce qu'il refuse l'évolution,ce que vous avez fait sans hésiter,relisez-vous! Je n'accepte personnellement aucun dictat plus ou moins idéologique d'aucune école évolutionniste.

Il y a un problème avec Adam et Eve et ni vous ni moi n'étiez là pour voir ce qui s'est passé!
La position du Professeur Lejeune est intéressante,mais philosophiquement critiquable.Ce qui n'empêche pas mon admiration pour l'homme qu'il a été!

D'une manière plus générale,oui,je crois à un dessein intelligent car j'ai trop observé la nature pour croire autre chose.Quant à savoir ce qui provoque l'évolution ou la mutation,je n'en sais rien,ni vous non plus!

Je constate en tout cas une grande stabilité des espèces dites "fossiles",certaines du Cambrien,et l'apparition de formes de vie de plus en plus complexes et autonomes par rapport au milieu à mesure que s'écoule le temps géologique.

Le passage des animaux à température variable vers des animaux à température fixe n'est pas expliqué par exemple,si passage il y a eu,les deux subsistant actuellement souvent dans les mêmes milieux!

Toutefois,je note que la destruction des milieux naturels entraîne la disparition de nombreuses espèces,tant végétales qu'animales,et non leur adaptation!
Je constate l'adaptation des espéces à leur milieu,mais rien ne dit qu'elles se sont adaptées à celui-ci,venant d'ailleurs!
Mes positions sont proches de celles de Jean Dorst,ancien directeur du Muséum d'Histoire Naturelle de Paris.

Géraud a écrit:

Je vous faisais remarquer que l'on n'a pas le droit de dire à quelqu'un qu'il n'est pas catholique parce qu'il refuse l'évolution,ce que vous avez fait sans hésiter,relisez-vous! Je n'accepte personnellement aucun dictat plus ou moins idéologique.Il y a un problème avec Adam et Eve et ni vous ni moi n'étiez là pour voir ce qui s'est passé!
La position du Professeur Lejeune est intéressante,mais philosophiquement critiquable.
D'une manière plus générale,oui,je crois à un dessein intelligent car j'ai trop observé la nature pour croire autre chose.Quant à savoir ce qui provoque l'évolution ou la mutation,je n'en sais rien.
Je constate en tout cas une grande stabilité des espèces dites "fossiles",et l'apparition de formes de vie de plus en plus complexes et autonomes par rapport au milieu à mesure que s'écoule le temps géologique.Toutefois,je note que la destruction des milieux naturels entraîne la disparition de nombreuses espèces et non leur adaptation! Mes positions sont proches de celles de Jean Dorst,ancien directeur du Muséum d'Histoire Naturelle de Paris.

Pourriez-vous me dire à quel endroit j'ai dit que quelqu'un n'est pas catholique parce qu'il refuse l'évolution? Je me relis et je ne trouve pas.
Je ne comprends pas qu'en disant que l'évolution est un fait, cela vous irrite à ce point; vous-même sembler le confirmer lorsque vous dite:
"Quant à savoir ce qui provoque l'évolution ou la mutation,je n'en sais rien.
Je constate en tout cas une grande stabilité des espèces dites "fossiles",et l'apparition de formes de vie de plus en plus complexes et autonomes par rapport au milieu à mesure que s'écoule le temps géologique".

Est-ce que Jean Dorst nie l'évolution ?

MESSAGE DU SAINT-PÈRE JEAN-PAUL II
AUX MEMBRES DE L'ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE DE
L'ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES



Aux Membres de l'Académie pontificale des Sciences
réunis en Assemblée plénière

C'est avec un grand plaisir que je vous adresser un cordial salut, à vous, Monsieur le Président, et à vous tous qui constituez l'Académie pontificale des Sciences, à l'occasion de votre Assemblée plénière. J'adresse en particulier mes vœux aux nouveaux Académiciens venus prendre part à vos travaux pour la première fois. Je tiens à évoquer les Académiciens décédés au cours de l'année écoulée, que je confie au Maître de la vie.

1. En célébrant le LVème anniversaire de la refondation de l'Académie, il me plaît de rappeler les intentions de mon prédécesseur Pie XI, qui voulut s'entourer d'un groupe choisi de savants en attendant d'eux qu'ils informent le Saint-Siège en toute liberté sur les développements de la recherche scientifique et qu'ils l'aident ainsi dans ses réflexions.

A ceux qu'il aimait appeler le Senatus scientificus de l'Église, il demanda de servir la vérité. C'est la même invitation que je vous renouvelle aujourd'hui, avec la certitude que nous pourrons tous tirer profit de la « fécondité d'un dialogue confiant entre l'Église et la science » [1].

2. Je me réjouis du premier thème que vous avez choisi, celui de l'origine de la vie et de l'évolution, un thème essentiel qui intéresse vivement l'Église, puisque la Révélation contient, de son côté, des enseignements concernant la nature et les origines de l'homme. Comment les conclusions auxquelles aboutissent les diverses disciplines scientifiques et celles qui sont contenues dans le message de la Révélation se rencontrent-elles? Et si, à première vue, il peut sembler que l'on se heurte à des oppositions, dans quelle direction chercher leur solution? Nous savons en effet que la vérité ne peut pas contredire la vérité [2]. D'ailleurs, pour mieux éclairer la vérité historique, vos recherches sur les rapports de l'Église avec la science entre le XIIème et le XVIIème siècle sont d'une grande importance.

Au cours de cette session plénière, vous menez une « réflexion sur la science à l'aube du troisième millénaire », en commençant par déterminer les principaux problèmes engendrés par les sciences, qui ont une incidence sur l'avenir de l'humanité. Par votre démarche, vous jalonnez les voies de solutions qui seront bénéfiques pour toute la communauté humaine. Dans le domaine de la nature inanimée et animée, l'évolution de la science et de ses applications fait naître des interrogations nouvelles. L'Église pourra en saisir la portée d'autant mieux qu'elle en connaîtra les aspects essentiels. Ainsi, selon sa mission spécifique, elle pourra offrir des critères pour discerner les comportements moraux auxquels tout homme est appelé en vue de son salut intégral.

3. Avant de vous proposer quelques réflexions plus spécialement sur le thème de l'origine de la vie et de l'évolution, je voudrais rappeler que le Magistère de l'Église a déjà été amené à se prononcer sur ces matières, dans le cadre de sa propre compétence. Je citerai ici deux interventions.

Dans son encyclique « Humani Generis » (1950), mon prédécesseur Pie XII avait déjà affirmé qu'il n'y avait pas opposition entre l'évolution et la doctrine de la foi sur l'homme et sur sa vocation, à condition de ne pas perdre de vue quelques points fermes [3].

Pour ma part, en recevant le 31 octobre 1992 les participants à l'Assemblée plénière de votre Académie, j'ai eu l'occasion, à propos de Galilée, d'attirer l'attention sur la nécessité, pour l'interprétation correcte de la parole inspirée, d'une herméneutique rigoureuse. Il convient de bien délimiter le sens propre de l'Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu'il n'est pas dans son intention de dire. Pour bien marquer le champ de leur objet propre, l'exégète et le théologien doivent se tenir informés des résultats auxquels conduisent les sciences de la nature [4].

4. Compte tenu de l'état des recherches scientifiques à l'époque et aussi des exigences propres de la théologie, l'encyclique « Humani Generis » considérait la doctrine de l'« évolutionnisme » comme une hypothèse sérieuse, digne d'une investigation et d'une réflexion approfondies à l'égal de l'hypothèse opposée. Pie XII ajoutait deux conditions d'ordre méthodologique: qu'on n'adopte pas cette opinion comme s'il s'agissait d'une doctrine certaine et démontrée et comme si on pouvait faire totalement abstraction de la Révélation à propos des questions qu'elle soulève. Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Quelle est la portée d'une semblable théorie? Aborder cette question, c'est entrer dans le champ de l'épistémologie. Une théorie est une élaboration métascientifique, distincte des résultats de l'observation mais qui leur est homogène. Grâce à elle, un ensemble de données et de faits indépendants entre eux peuvent être reliés et interprétés dans une explication unitive. La théorie prouve sa validité dans la mesure où elle est susceptible d'être vérifiée; elle est constamment mesurée au niveau des faits; là où elle cesse de pouvoir rendre compte de ceux-ci, elle manifeste ses limites et son inadaptation. Elle doit alors être repensée.

En outre, l'élaboration d'une théorie comme celle de l'évolution, tout en obéissant à l'exigence d'homogénéité avec les données de l'observation, emprunte certaines notions à la philosophie de la nature.

Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l'évolution, il convient de parler des théories de l'évolution. Cette pluralité tient, d'une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l'évolution et, d'autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au delà, de la théologie.

5. Le Magistère de l'Église est directement intéressé par la question de l'évolution, car celle-ci touche la conception de l'homme, dont la Révélation nous apprend qu'il a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu [5]. La Constitution conciliaire « Gaudium et Spes » a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne. Elle a rappelé que l'homme est « la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même » [6]. En d'autres termes, l'individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l'espèce ni à la société; il a valeur pour lui-même. Il est une personne. Par son intelligence et sa volonté, il est capable d'entrer en relation de communion, de solidarité et de don de soi avec son semblable. Saint Thomas observe que la ressemblance de l'homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative, car sa relation avec l'objet de sa connaissance ressemble à la relation que Dieu entretient avec son œuvre [7]. Mais, plus encore, l'homme est appelé à entrer dans une relation de connaissance et d'amour avec Dieu lui-même, relation qui trouvera son plein épanouissement au-delà du temps, dans l'éternité. Dans le mystère du Christ ressuscité nous sont révélées toute la profondeur et toute la grandeur de cette vocation [8]. C'est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l'âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu « animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet » [9].

En conséquence, les théories de l'évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l'esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière sont incompatibles avec la vérité de l'homme. Elles sont d'ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

6. Avec l'homme, nous nous trouvons donc devant une différence d'ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n'est ce pas aller à l'encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l'évolution, et ceci dès le plan de la physique et de la chimie? La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l'observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précision les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps. Le moment du passage au spirituel n'est pas objet d'une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l'être humain. Mais l'expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l'expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l'analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur.

7. En terminant, je voudrais évoquer une vérité évangélique susceptible d'apporter une lumière supérieure à l'horizon de vos recherches sur les origines et le déploiement de la matière vivante, La Bible, en effet, est porteuse d'un extraordinaire message de vie. Elle nous donne sur la vie, en tant qu'elle caractérise les formes les plus hautes de l'existence, une vision de sagesse. Cette vision m'a guidé dans l'encyclique que j'ai consacrée au respect de la vie humaine et que j'ai intitulée précisément « Evangelium Vitae ».

Il est significatif que, dans l'Évangile de saint Jean, la vie désigne la lumière divine que le Christ nous communique. Nous sommes appelés à entrer dans la vie éternelle, c'est-à-dire dans l'éternité de la béatitude divine.

Pour nous mettre en garde contre les tentations majeures qui nous guettent, notre Seigneur cite la grande parole du Deutèronome: « Ce n'est: pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche ce Dieu » [10].

Bien plus, la vie est un des plus beaux titres que la Bible ait reconnu à Dieu. Il est le Dieu vivant.

De grand cœur, j'invoque sur vous tous et sur ceux qui vous sont proches, l'abondance des Bénédictions divines.

Du Vatican, le 22 octobre 1996.

IOANNES PAULUS PP. II



[1] Ioannis Pauli PP. II Oratio Academiae Scientiarum Sodalibus, 1, die 28 oct. 1986: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, XI, 2 (1986) 1274 ss.

[2] Cfr. Leonis XIII Providentissimus Deus.

[3] Pii XII Humani Generis, anno 1950: AAS 42 (1950), 575-576.

[4] Cfr. Ioannis Pauli PP. II Allocutio Academiae Scientiarum Sodalibus, die 31 oct. 1992: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, XV, 2 (1992) 456 ss.; Eiusdem Sermo ad Pontificiae Commissionis Biblicae Membra, die 23 apr. 1993: l. c. XVI, 1 (1993) 964 ss.; in quo Summus Pontifex documentum praenuntiabat « De Bibliorum Sacrorum Interpretatione in Ecclesia ».

[5] Cfr. Io. 1, 28-29.

[6] Gaudium et Spes, 24.

[7] S. Thomae Summa Theologiae, I-IIae, q. 3, a. 5, ad 1.

[8] Cfr. Gaudium et Spes, 22.

[9] Pii XII Humani Generis: AAS 42 (1950) 575.

[10] Deut. 8, 3; cfr. Matth. 4, 4.



1996 Copyright © - Libreria Editrice Vaticana

Bonjour.
Personnellement, je pense que le scénario le plus apte à tenir compte aussi bien du dogme que des connaissances scientifiques, est celui du choix d'un couple parmi les hominidés avec lequel une sorte d'alliance est faite.

Ce scénario permet tout à la fois de conserver un couple particulier, et une compatibilité génétique avec les autres.

Parce qu'en définitive, pour expliquer l'existence d'une femme de Caïn, il faut bien qu'il ait encore compatibilité génétique entre lui et elle, et il n'est pas envisageable qu'il soit revenu pour prendre une de ses soeurs. Or il ne peut y avoir de compatibilité génétique que si tout deux sont de la même espèce.

De toute façon je ne crois pas que Dieu ait favorisé l'inceste, je pense donc que les accouplements se faisaient toujours avec d'autres hominidés, et le résultat était toujours un être humain du moment qu'un des deux parents l'était.

Lorsque Dieu fait alliance avec Abraham, il ne lui demande pas que toute sa descendance soit désormais consanguine.........

Amicalement, Alain

que penser du site archéologique de Gobleki Tepe? d'aucun (mais je ne sais absolument rien de leur crédibilité) émettent l'hypothèse qu'il s'agirait de l'Eden dont parle la Bible. Ensuite, certains font le lien avec le livre d'Enoch (et justement des Anges qui se mêlent au filles des hommes). Est ce que tout cela relève du délire le plus total ou y aurait il une once de sérieux dans tout cela. D'autre part, pourquoi le livre d'Enoch n'est pas repris dans la Bible (il le serait dans la Bible d'Ethiopie).

aroll a écrit:

Bonjour.
Personnellement, je pense que le scénario le plus apte à tenir compte aussi bien du dogme que des connaissances scientifiques, est celui du choix d'un couple parmi les hominidés avec lequel une sorte d'alliance est faite.

Ce scénario permet tout à la fois de conserver un couple particulier, et une compatibilité génétique avec les autres.

Parce qu'en définitive, pour expliquer l'existence d'une femme de Caïn, il faut bien qu'il ait encore compatibilité génétique entre lui et elle, et il n'est pas envisageable qu'il soit revenu pour prendre une de ses soeurs. Or il ne peut y avoir de compatibilité génétique que si tout deux sont de la même espèce.

De toute façon je ne crois pas que Dieu ait favorisé l'inceste, je pense donc que les accouplements se faisaient toujours avec d'autres hominidés, et le résultat était toujours un être humain du moment qu'un des deux parents l'était.

Lorsque Dieu fait alliance avec Abraham, il ne lui demande pas que toute sa descendance soit désormais consanguine.........

Amicalement, Alain

Donc Dieu ne favorise pas l'inceste mais la zoophilie ?

aroll a écrit:

Bonjour.
Personnellement, je pense que le scénario le plus apte à tenir compte aussi bien du dogme que des connaissances scientifiques, est celui du choix d'un couple parmi les hominidés avec lequel une sorte d'alliance est faite.

Ce scénario permet tout à la fois de conserver un couple particulier, et une compatibilité génétique avec les autres.

Parce qu'en définitive, pour expliquer l'existence d'une femme de Caïn, il faut bien qu'il ait encore compatibilité génétique entre lui et elle, et il n'est pas envisageable qu'il soit revenu pour prendre une de ses soeurs. Or il ne peut y avoir de compatibilité génétique que si tout deux sont de la même espèce.

De toute façon je ne crois pas que Dieu ait favorisé l'inceste, je pense donc que les accouplements se faisaient toujours avec d'autres hominidés, et le résultat était toujours un être humain du moment qu'un des deux parents l'était.

Lorsque Dieu fait alliance avec Abraham, il ne lui demande pas que toute sa descendance soit désormais consanguine.........

Amicalement, Alain

C'est acceptable à partir du moment où l'on ne pense pas que telle était la volonté de Dieu.
Sinon, comme dit Fox, c'est favoriser la zoophilie à la place de l'inceste.

Personnellement, je pense que c'est dans cet accouplement avec les hominidés voisins que réside le mystère "fils de Dieu et filles des hommes".
Mais cela est consécutif au péché originel.

On peut donc penser que, dans le projet original de Dieu, l'accouplement devait se faire entre êtres humains, fussent-ils de la même fratrie, l'inceste ne pouvant exister comme interdit si sa conséquence est l'extinction de l'espèce. Ensuite, on peut imaginer que le projet de Dieu était que les accouplements se feraient entre cousins de plus en plus éloignés, suivant l'esprit de l'interdit de l'inceste, qui devait finir par s'imposer.

Mais l'humain s'étant soustrait à la volonté divine par le péché originel, il se serait accouplé, en effet, avec ses voisins hominidés.
La théorie est celle qui me semble, en l'état actuel de la science et des dogmes, la seule vraiment défendable.

Philippe Fabry a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Personnellement, je pense que le scénario le plus apte à tenir compte aussi bien du dogme que des connaissances scientifiques, est celui du choix d'un couple parmi les hominidés avec lequel une sorte d'alliance est faite.

Ce scénario permet tout à la fois de conserver un couple particulier, et une compatibilité génétique avec les autres.

Parce qu'en définitive, pour expliquer l'existence d'une femme de Caïn, il faut bien qu'il ait encore compatibilité génétique entre lui et elle, et il n'est pas envisageable qu'il soit revenu pour prendre une de ses soeurs. Or il ne peut y avoir de compatibilité génétique que si tout deux sont de la même espèce.

De toute façon je ne crois pas que Dieu ait favorisé l'inceste, je pense donc que les accouplements se faisaient toujours avec d'autres hominidés, et le résultat était toujours un être humain du moment qu'un des deux parents l'était.

Lorsque Dieu fait alliance avec Abraham, il ne lui demande pas que toute sa descendance soit désormais consanguine.........

Amicalement, Alain

C'est acceptable à partir du moment où l'on ne pense pas que telle était la volonté de Dieu.
Sinon, comme dit Fox, c'est favoriser la zoophilie à la place de l'inceste.

Personnellement, je pense que c'est dans cet accouplement avec les hominidés voisins que réside le mystère "fils de Dieu et filles des hommes".
Mais cela est consécutif au péché originel.

On peut donc penser que, dans le projet original de Dieu, l'accouplement devait se faire entre êtres humains, fussent-ils de la même fratrie, l'inceste ne pouvant exister comme interdit si sa conséquence est l'extinction de l'espèce. Ensuite, on peut imaginer que le projet de Dieu était que les accouplements se feraient entre cousins de plus en plus éloignés, suivant l'esprit de l'interdit de l'inceste, qui devait finir par s'imposer.

Mais l'humain s'étant soustrait à la volonté divine par le péché originel, il se serait accouplé, en effet, avec ses voisins hominidés.
La théorie est celle qui me semble, en l'état actuel de la science et des dogmes, la seule vraiment défendable.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille parer de zoophilie dans ce cas, parce qu'ils étaient bel et bien de la MÊME espèce, l'alliance avec Dieu en moins.
Comme je l'ai dit dans le message précédent: lorsque Dieu fait alliance avec Abraham, il ne lui demande pas que toute sa descendance soit désormais consanguine.........Pourtant dans l'optique juive, surtout à cette époque, les êtres humains avec lesquels Dieu n'a pas fait alliance ne sont pas considéré comme vraiment bien différents des animaux, puisqu'ils sont tous destinés à être réprouvés.

Mais je comprends très bien le problème que tu soulèves, sauf que j'ai beaucoup de mal à imaginer que l'interdiction de l'inceste ne soit qu'un problème pratique, matériel, et non pas moral.
Il y alors deux façons de contourner le problème:
1) La méthode "Maria Valtorta", à savoir qu'à l'origine, les êtres humains n'étaient pas destinés à se reproduire par accouplement sexuel, mais d'une façon toute spirituelle, un peu comme le vierge elle-même. Dans ce cas, pas de rapport sexuel, pas d'inceste.
Elle affirme d'ailleurs que le péché originel résidait justement dans le choix des premiers hommes à se reproduire par la voie sexuelle.
Je précise quand même que certaines phrases écrites dans les oeuvres de Maria Valtorta me font beaucoup douter de leur authenticité...
2) La méthode "n'y aurait-il pas eu une mauvaise interprétation des textes", à savoir: Il y avait, dès le départ, plusieurs hommes et plusieurs femmes, ce qui est aussi scientifiquement plus conforme.

Amicalement, Alain

Aroll :

Citation :

Elle affirme d'ailleurs que le péché originel résidait justement dans le choix des premiers hommes à se reproduire par la voie sexuelle.

Non, la reproduction sexuelle n'est qu'une conséquence....

Voici ce qu'en dit Anne-Catherine Emmerich, j'ai mis en gras ce qui me parait probable, le reste, comme souvent dans les révélations est un peu même beaucoup romancé, il faut pas oublier que dans ces révélations, c'est une vision du Réel donné à des humains qui ont une imagination et un conditionnement...



Le premier homme était une image de Dieu, il était comme le ciel. Tout était un avec lui et en lui : sa forme était une expression de la forme divine. Il devait recevoir et posséder la terre et les créatures, mais en les tenant de Dieu et en l'adorant. Cependant, il était libre. c'est pourquoi il fut confronté à l'épreuve. à ce qui lui était interdit : manger du fruit de l'Arbre.

Après la chute, tout changea. Toutes les formes de la création se réalisèrent et s'éparpillèrent, tout ce qui était uni se diversifia. tout ce qui était un se multiplia Adam et Eve ne resèent plus tournés vers Dieu seul, mais se fixèrent en eux-mèmes c est alors qu'ils ne furent plus un, mais deux, puis bientôt trois, et finalement une multitude.


Eve se tenait radieuse devant Adam, et Adam lui tendit la main. Ils étaient comme deux enfants, indiciblement beaux et nobles. Ils étaient tout brillants, revêtus de rayons comme d'une gaze. Je voyais un large flot de lumière sortir de la bouche d'Adam, et sur son front comme une auréole de majesté. Autour de sa bouche hait un soleil de rayons, qu'il n'y avait pas chez Eve. Je vis leur coeur, exactement comme celui des hommes maintenant, mais des rayons enveloppaient leurs poitrines, et au milieu du coeur de chacun je voyais une auréole brillante, dans laquelle se tenait une petite figure qui semblait serrer quelque chose dans la main je pense que cela représentait la troisième Personne de la Divinité. De leurs mains et de leurs pieds aussi je vis jaillir des rayons lumineux. Leurs cheveux retombaient de la tête en cinq mèches lumineuses, deux à partir des tempes, deux derrière les oreilles et une de l'arrière de la tête.


Je vis alors qu'Eve s'approcha d'Adam avec le fruit et le lui donna. et que sans son consentement à lui. il n y aurait pas eu de péché. Je vis que le fruit semblait s ouvrir dans la main d'Adam qui parut y voir des Images. C'était comme s'ils avaient révélation de ce qu'ils devaient ignorer. L'intérieur du fruit était couleur de sang et parcouru de veines. Je vis qu'Adam et Eve s'obscurcissaient et qu'ils se tassaient dans leur taille. L'éclat du soleil sembla se ternir. La bête sauta de l'arbre et je la vis s'enfuir à quatre pattes. Mais je n'ai pas vu qu'Adam et Eve aient mangé le fruit avec leur bouche. comme nous faisons : le fruit disparut entre eux.

Je vis qu'Eve avait déjà péché lorsque le serpent était dans l'Arbre. car elle lui avait remis sa volonté. Je compris à ce sujet quelque chose que je suis incapable d exprimer en paroles : c'était comme si le serpent représentait la forme. le symbole de leur volonté. comme celui d'un être par lequel ils pouvaient tout faire et tout atteindre. Et Satan se glissa en cela.

Le péché ne se trouva pas accompli par le seul usage du fruit défendu ce fruit renferme en soi la faculté d'une reproduction tout arbitraire, reproduction dans l'ordre des sens, qui sépare de Dieu : il est le fruit de cet arbre qui plonge ses branches dans la terre pour se reproduire en poussant ainsi de nouveaux surgeons. ceux-ci se multipliant à leur tour de la même façon, même après la chute. Aussi, ayant consomme ce fruit dans la désobéissance, l'homme se sépara de Dieu. et la concupiscence s'implanta en lui, et par lui dans toute la nature humaine. Cette usurpation des propriétés du fruit eut en l'homme, qui voulut ainsi satisfaire son désir propre, de funestes conséquences : la division. La déchéance de la nature, le péché et la mort.

source : http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#AdametEve

Etonnant cette modernité de A.C.Emmerich, née en 1774 !


suite ...

Avant le péché originel, Adam et Eve étaient fort différents de ce que nous, misérables humains, sommes à présents mais à cause de l'usage qu'ils firent du fruit défendu. ils reçurent un devenir formel et temporel, et tout ce qui en eux était spirituel se mua en chair. matière, instrumentalité et réceptivité. Auparavant. ils étaient un en Dieu, et leur volonté ne faisait qu'une avec celle de Dieu désormais, ils sont divisés en leur volonté propre, qui est égoïsme, concupiscence. impureté. En cueillant le fruit défendu, l'homme se détourna de Dieu, son Créateur, et ce fut comme s'il usurpait le pouvoir de créer.

De là, à dire qu'Adam et Eve ont créé une sous-réalité, il n'y a qu'un pas, que j'ai déjà franchi ;)

[quote]

outreneuve a écrit:

Aroll :

Citation :

Elle affirme d'ailleurs que le péché originel résidait justement dans le choix des premiers hommes à se reproduire par la voie sexuelle.

Non, la reproduction sexuelle n'est qu'une conséquence....

Voici ce qu'en dit Anne-Catherine Emmerich, j'ai mis en gras ce qui me parait probable, le reste, comme souvent dans les révélations est un peu même beaucoup romancé, il faut pas oublier que dans ces révélations, c'est une vision du Réel donné à des humains qui ont une imagination et un conditionnement...

Cher Outreneuve, Cette interprétation d'Anne-Catherine que vous faites (et je comprends, le texte est ambigu) n'est pas conforme à la foi.

Face à l'erreur Cathare, l'Eglise précisa au Moyen âge que, même sans le péché originel, la reproduction aurait eu lieu par l'union sexuelle car c'est dieu qui a créé le corps et, dans le corps, ce monde d'union sacramentel (du corps en vue de l'âme) de l'homme et de la femme.

C'est important !

[quote="aroll"]Pourtant dans l'optique juive, surtout à cette époque, les êtres humains avec lesquels Dieu n'a pas fait alliance ne sont pas considéré comme vraiment bien différents des animaux, puisqu'ils sont tous destinés à être réprouvés.

Une interprétation intéressante.
Cela dit je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaitement compatible avec le dogme.

Dans la foi chrétienne, Dieu veut sauver TOUT HOMME.

[quote="Arnaud Dumouch"]

aroll a écrit:

Pourtant dans l'optique juive, surtout à cette époque, les êtres humains avec lesquels Dieu n'a pas fait alliance ne sont pas considéré comme vraiment bien différents des animaux, puisqu'ils sont tous destinés à être réprouvés.

Une interprétation intéressante.
Cela dit je ne suis pas sûr qu'elle soit parfaitement compatible avec le dogme.

Dans la foi chrétienne, Dieu veut sauver TOUT HOMME.

J'entends bien, mais ce n'est pas la question.

Ce que dit ici Aroll, c'est qu'Adam et Eve ne seraient que deux humains parmi d'autres, mais les premiers à recevoir la grâce divine. Le récit les présentant, dans l'optique juive, comme les seuls vrais humains, c'est-à-dire ceux qui sont liés à Dieu. Ils seraient ainsi bien les premiers parents de toute l'humanité, mais plus d'un point de vue spirituel, en tant que chargés de décider de la réception de la grâce divine pour toute l'humanité.
Cela pourrait coller pour le péché originel, qui serait alors non seulement le rejet de la grâce pour leurs enfants, mais pour tous les membres de leur espèce. Un peu comme si Abraham avait refusé de répondre à Dieu, en fait.

Là où je dis que je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec le dogme, c'est qu'il me semble bien que celui-ci précise que les humains sont physiquement tous enfants d'Adam et Eve.
Si le dogme est imprécis et ne porte que sur l'existence réelle d'Adam et Eve, sans dire que l'on est tous physiquement leurs descendants, alors l'idée que seule leur paternité "spirituelle" en tant que premiers récepteurs de la grâce de Dieu, qu'ils ont rejetée au nom de l'humanité non seulement à venir mais existant autour d'eux est compatible au dogme.
Si le dogme impose la descendance physique d'Adam et Eve, alors ce n'est pas compatible.

Ce qui est sûr c'est que si vraiment, chez les caucasiens, on trouve la trace d'un accouplement de jadis avec des néandertaliens, alors les enfants qui en sont nés (les blancs) ont bien reçu une âme et descendent bien d'Adam et Eve, au moins par un parent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est sûr c'est que si vraiment, chez les caucasiens, on trouve la trace d'un accouplement de jadis avec des néandertaliens

oulala, attention, on n'est vraiment pas obligé de croire ça.

moi j'avais lu une étude qui disait que génétiquement il y avait (si mes souvenirs sont bons) 600 000 années d'écart. C'est-à-dire plus que l'âge respectif des ces deux homos. C'est-à-dire encore que leurs parents communs sont dans les homo erectus, et c'est tout.

je ne vois pas pourquoi homo sapiens aurait aimé se mélanger -sauf anecdotiquement- avec ce qu'il devait considérer comme un homme balourd et très laid.

Citation :

alors les enfants qui en sont nés (les blancs) ont bien reçu une âme et descendent bien d'Adam et Eve, au moins par un parent.

c'est quoi ce délire total.

Le texte de Anne Catherine Emmerich est bouleversant et aide à mieux comprendre la chute, en tout cas dans mon cas sa ma fait voir qu'on nage en plein péché, et c'est triste parce que ce détourné de Dieu notre Créateur c'est tragique.

En faite on peut le voir dès ici bas, cette confrontation du tragique, avec Notre Seigneur Jésus Christ qui est mort sur la croix pour nous, ensuite avec les premiers martyrs de l'Eglise qui ont suivi Jésus Christ et le chemin de Dieu, et tout les gens qui aiment Dieu pour beaucoup ont connu beaucoup de souffrance, ont voit comme Dieu est Bon car lui seul nous délivre de ce mal qui nous entoure, lui seul peut nous protéger et ainsi nous aussi nous sommes appeler à laisser nous même de côtés pour servir Dieu, annoncer sa parole aux autres, même si on est pris pour des fous, faire le bien autour de nous, même si pour beaucoup ce sera en premier lieu une attitude étrange.

Il faut faire sa volonté et espérer que cela commence dès aujourd'hui pour toujours.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est sûr c'est que si vraiment, chez les caucasiens, on trouve la trace d'un accouplement de jadis avec des néandertaliens

je ne vois pas pourquoi homo sapiens aurait aimé se mélanger -sauf anecdotiquement- avec ce qu'il devait considérer comme un homme balourd et très laid.

Oui sauf si c'est l'homme balourd et laid, appelons le Dsk par exemple, qui s'est reproduit de force avec des demoiselles homosapiens, butin de guerre...

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors les enfants qui en sont nés (les blancs) ont bien reçu une âme et descendent bien d'Adam et Eve, au moins par un parent.

c'est quoi ce délire total.

Oui je ne comprend pas non plus... encore un peu et les africains n'ont pas d'âme (???) Je me doute que ce n'est pas ce qu'Arnaud à voulu dire mais la formulation est étrange.

Fox77 a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

alors les enfants qui en sont nés (les blancs) ont bien reçu une âme et descendent bien d'Adam et Eve, au moins par un parent.

c'est quoi ce délire total.

Oui je ne comprend pas non plus... encore un peu et les africains n'ont pas d'âme (???) Je me doute que ce n'est pas ce qu'Arnaud à voulu dire mais la formulation est étrange.

Il voulait dire que, vus les mouvements de population, seuls les blancs pourraient avoir du sang néandertalien.
On n'a en effet trouvé de traces de néandertaliens qu'en Europe du nord. Il n'y en aurait donc jamais eu en Afrique, ni en Asie, et donc les Noirs et les asiatiques ne se seraient jamais mélangés avec eux (si jamais l'hypothèse du mélange tient).

Philippe,entre vos deux hypothèses,il faut choisir:

A- Tous les hommes viennent du premier couple:totalement conforme à la Tradition.
B- Les enfants du premier couple se seraient accouplés avec des hominidés!


Hypothèse A(citation):

Ainsi l'hypothèse d'un accouplement entre frère et soeur au commencement de l'espèce, pour faire grandir l'espèce, n'est pas un inceste, parce que le frère, la soeur se confond avec ce qui, dans la société, serait la personne extérieure au groupe. Un peu comme les cellules sont indifférenciées aux premiers stades de l'embryon. La différenciation ne se fait que plus tard, quand elles sont suffisamment nombreuses. C'est alors que le corps apparaît. De même, pour un schéma de l'apparition de l'espèce humaine issue d'un seul couple, le corps social n'apparaît qu'à un certain stade, avec la différenciation entre la famille et l'étranger, et alors apparaît la morale, qui règle ces nouveaux rapports.
Mais sans corps social différencié, la morale qui s'y rapporte n'existe pas.


Hypothèse B(citation):

Personnellement, je pense que c'est dans cet accouplement avec les hominidés voisins que réside le mystère "fils de Dieu et filles des hommes".
Mais cela est consécutif au péché originel.
On peut donc penser que, dans le projet original de Dieu, l'accouplement devait se faire entre êtres humains, fussent-ils de la même fratrie, l'inceste ne pouvant exister comme interdit si sa conséquence est l'extinction de l'espèce. Ensuite, on peut imaginer que le projet de Dieu était que les accouplements se feraient entre cousins de plus en plus éloignés, suivant l'esprit de l'interdit de l'inceste, qui devait finir par s'imposer.
Mais l'humain s'étant soustrait à la volonté divine par le péché originel, il se serait accouplé, en effet, avec ses voisins hominidés.
La théorie est celle qui me semble, en l'état actuel de la science et des dogmes, la seule vraiment défendable.