Dialogue catholiques / protestants : Tradition, saints, images du Christ.

[quote]

Fox77 a écrit:

A ma connaissance, il y a un seul verset qui justifie le salut par les oeuvres, mais tu ne l'as pas cité.

La pensée catholique n'a jampais enseigné "le salut par les oeuvres". Ca, c'est la caricature venant de l'époque des guerres de religion.

La pensée catholique a toujours été le salut par l'amour de charité, cette charité étant bien naturellement active et efficace (= les oeuvres).


Pour Luther, la relation à Dieu est celle d'une confiance passive.

Pour les catholiques et les orthodoxes, c'est celle (fondée sur la confiance) de l'amour d'une épouse coopérante et libre car ADULTE.

Citation :

Par contre il y a un paragraphe entier qui me vient à l'esprit où il est expliqué en long, en large et en travers que le salut ne vient pas des oeuvres que l'on fait.

Le Magistère catholique garde TOUS LES TEXTES. Le salut par la foi, elle l'explique : "Pas de charité sans foi !".

Par contre, elle affirme que cette foi n'est que le commencement du salut et que Dieu fait bien plus !

Citation :

Arnaud, tu ne crois pas que Jésus reviendra au jour fixé par son Père pour le jour du Seigneur ?

Aux quels délires fais tu allusion ?

Le Christ en roi de cette terre, avec sa Police et son gouvernement, et ce pendant 1000 ans, ça ne vous dit rien ?

Pourtant Jésus l'a dit 10 fois : "Mon Royaume n'est PAS de ce monde".

Poisson a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, là où Luther ne s'est pas exprimé, quelle cacophonie ! Actuellement, le pire est à lire dans les délires millénaristes qui se répandent partout.

Même si nous ne sommes pas exempts de reproches, nous autres catholiques, force est de reconnaître que nos frères Protestants, sont une nébuleuse dont pas grand monde ne sait reconnaître le bon grain de l'ivraie. Qui a produit tous ces "mouvements" aussi antagonistes ? Les Chrétiens, sans aucun doute, puisque nous avons les traditionalistes, les sédévacantistes, etc. Mais est-ce vraiment comparable à vos propres divisions ? Pentecôtistes, Adventistes, que sais-je encore ... Je vais arrêter là, sinon mon post fera partie du livre des records.
Alors, pourquoi ces lignes ? Plutôt que de s'affronter sur ce qui nous sépare, accordons-nous sur ce qui nous réunit. Or, ce que je constate, c'est que les seuls qui font un effort de dialogue (en tout cas sur ce genre de forum), ce sont les Catholiques. A part quelques, trop rares, exceptions près, j'ai l'impression de de me retrouver plongé au cœur des guerres de religion !

Poisson, tu peux facilement séparer le bon grain de l'ivrai par la connaissance de ces églises. Tu n'es pas pour autant obligé d'adhérer à leurs croyances, c'est juste de l'ouverture d'esprit.

J'ai prié dans une chapelle avec un ami catholique.
Nous avons prié pour sa femme afin qu'elle ait un enfant et le Seigneur lui a accordé ce privilège.
J'aime beaucoup cet ami et c'est pourquoi je suis ici, nous ne parlons pas de ce qui nous divise, mais de ce qui nous rassemble.
Cependant, j'ai besoin de savoir ce qui nous divise pareceque je cherche à accroitre ma connaissance des hommes et de la parole de Dieu.
La parole est pour moi comme un pain pétrie avec l'huile de l'Esprit, s'en nourrir est une bénédiction pour tout mon être.

Ce forum serait inutile si tout le monde était d'accord, même entre catholique, il faut qu'il y ait différent point de vue, sinon, quel intêret ??
Je suis tombé par hasard sur un fil sur un forum TJ... Le premier disait : quel chance nous avons d'avoir la meilleur traduction de la bible qui soit. le second ajoutait: "oui, c'est vrai, merci à Jéhovah" etc... sur 5 postes. Aucune possibilité d'être critique car ce n'est pas possible de reconnaitre qu'il y a de grossières erreurs sans être traité d'apostat...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Fox77 a écrit:

A ma connaissance, il y a un seul verset qui justifie le salut par les oeuvres, mais tu ne l'as pas cité.

La pensée catholique n'a jampais enseigné "le salut par les oeuvres". Ca, c'est la caricature venant de l'époque des guerres de religion.
La pensée catholique a toujours été le salut par l'amour de charité, cette charité étant bien naturellement active et efficace (= les oeuvres).
Pour Luther, la relation à Dieu est celle d'une confiance passive.
Pour les catholiques et les orthodoxes, c'est celle (fondée sur la confiance) de l'amour d'une épouse coopérante et libre car ADULTE.

Citation :

Par contre il y a un paragraphe entier qui me vient à l'esprit où il est expliqué en long, en large et en travers que le salut ne vient pas des oeuvres que l'on fait.

Le Magistère catholique garde TOUS LES TEXTES. Le salut par la foi, elle l'explique : "Pas de charité sans foi !".
Par contre, elle affirme que cette foi n'est que le commencement du salut et que Dieu fait bien plus !

Citation :

Arnaud, tu ne crois pas que Jésus reviendra au jour fixé par son Père pour le jour du Seigneur ?
Aux quels délires fais tu allusion ?

Le Christ en roi de cette terre, avec sa Police et son gouvernement, et ce pendant 1000 ans, ça ne vous dit rien ?
Pourtant Jésus l'a dit 10 fois : "Mon Royaume n'est PAS de ce monde".

Ah, c'est interressant, je me fourvoyais concernant le salut par les oeuvres... Merci pour cette correction.

Pour ce qui concerne les oeuvres et le salut, je comprend ce verset comme expliquant que le salut de quelqu'un qui aura fait des oeuvres "de paille" sera simplement sauvé de justesse. (je sais que tu aimes ce verset particulièrement mais que tu lui donne un sens différent)

Citation :

1 Cor 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Je ne suis pas très au fait de l'éxégèse de l'apocalypse mais effectivement les Tj ont une doctrine la dessus à laquelle ils croient mordicus. Notemment les 144000 qui les mettent sur la touche pour la plupart...
Pour ma part, je pense que Jésus reviendra physiquement:

Citation :

Act 1:9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
11 et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu allant au ciel.

Je ne comprend pas très bien l'ordre des événements décrit dans l'apocalypse mais ce qui est important c'est le salut, le reste...

Mister be a écrit:

...

Que faites-vous de l’objectivité, de l’impartialité dans le Magistère qui soumet le fidèle à sa dictature.
Le Chrétien catholique peut-il penser par lui-même? Et au nom de l'unité?

Le présent forum propose les livres d'un théologien catholique ayant des idées originales mais non contraires à la Tradition , à la lumière de NDE de plus en plus nombreuses .

[quote]

Fox77 a écrit:

Pour ce qui concerne les oeuvres et le salut, je comprend ce verset comme expliquant que le salut de quelqu'un qui aura fait des oeuvres "de paille" sera simplement sauvé de justesse. (je sais que tu aimes ce verset particulièrement mais que tu lui donne un sens différent)

Citation :

1 Cor 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Interprétation catholique : les oeuvres ne sont rien sauf si elles sont le fruit d'un amour actif (charité).

Il y a un autre verset sur les oeuvres que Luther a soigneusement occulté :

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

Il a dit que Jacques était une épître "mineure" et il a pensé un moment retirer cette épître de l'Ecriture ! Pas mal pour un homme qui proclamait le "sola scriptura" !

Citation :

Je ne comprend pas très bien l'ordre des événements décrit dans l'apocalypse mais ce qui est important c'est le salut, le reste...

L'espérance est au contraire très importante ! Les Protestants sont rongés par l'espoir HUMAIN d'un royaume terrestre du Christ.
Ils ne comprennent pas que le royaume terrestre victorieux annoncé SUR TERRE, sera celui de l'Antéchrist.

La victoire du Christ est bien plus grande : il revient à l'heure de la mort et à la fin du monde et sa victoire est éternelle, sur un autre monde à sa taille, la terre n'étant qu'un manteau usé et passager.

Poisson a écrit:

Mister be a écrit:

Je me suis laissé emporter!Excusez moi je suis un passionné et bouillant

Me too, so forgive me !

I can refrain from discussing for nothing
I'm very sorry

Fox77 a écrit:

Poisson, tu peux facilement séparer le bon grain de l'ivrai par la connaissance de ces églises. Tu n'es pas pour autant obligé d'adhérer à leurs croyances, c'est juste de l'ouverture d'esprit.
J'ai prié dans une chapelle avec un ami catholique.
Nous avons prié pour sa femme afin qu'elle ait un enfant et le Seigneur lui a accordé ce privilège.
J'aime beaucoup cet ami et c'est pourquoi je suis ici, nous ne parlons pas de ce qui nous divise, mais de ce qui nous rassemble.
Cependant, j'ai besoin de savoir ce qui nous divise pareceque je cherche à accroitre ma connaissance des hommes et de la parole de Dieu.
La parole est pour moi comme un pain pétrie avec l'huile de l'Esprit, s'en nourrir est une bénédiction pour tout mon être.
Ce forum serait inutile si tout le monde était d'accord, même entre catholique, il faut qu'il y ait différent point de vue, sinon, quel intêret ??
Je suis tombé par hasard sur un fil sur un forum TJ... Le premier disait : quel chance nous avons d'avoir la meilleur traduction de la bible qui soit. le second ajoutait: "oui, c'est vrai, merci à Jéhovah" etc... sur 5 postes. Aucune possibilité d'être critique car ce n'est pas possible de reconnaitre qu'il y a de grossières erreurs sans être traité d'apostat...

J'ai, moi aussi, des amis protestants (en terre d'Islam, ce qui nous réunit est plus fort que ce qui nous divise) ! Aussi, c'est pourquoi je n'aime pas prononcer d'anathèmes (au risque de me couper de mes amis, Musulmans, Athées, Protestants, et j'en passe ...). Mais il est une chose que je n'oublierais jamais) : lorsque j'ai retrouvé la foi en notre créateur, j'ai, tout d'abord tourné mon regard vers l'Islam (mais en lisant leur livre, je me suis rendu compte très vite que je faisais fausse route), puis je suis retourné vers mes "racines". Alors là : dilemme ! Que choisir ? Eh bien, je me suis alors rabattu vers nos Pères (et vers ceux en particulier qui étaient très proches de la période apostolique). J'y ai découvert une richesse, une profondeur de réflexion qui était véritablement "divine" (pardonnez-moi pour cette dernière réflexion). Alors, oui, ce fut, à n'en pas douter, le catalyseur de mon choix (et non de ma foi).
Par construction, j'ai plutôt tendance à accepter les critiques venant des autres : elles ont toutes un fondement, rationnel ou irrationnel. Alors, oui, je suis prêt à tout examiner, y compris mes convictions les plus intimes. Pour l'instant, elles sont restées intactes (à quelques détails près, mais ce sont des détails qui, à l'exemple des manuscrits de la Mer Morte, ne sont pas significatifs par rapport à ce que nous détenions).
Bonne soirée dans ce qui nous réunit

Mister be a écrit:

Poisson a écrit:

Mister be a écrit:

Je me suis laissé emporter!Excusez moi je suis un passionné et bouillant

Me too, so forgive me !

I can refrain from discussing for nothing
I'm very sorry

You speak english too ? :wo

boudo a écrit:

Mister be a écrit:

...

Que faites-vous de l’objectivité, de l’impartialité dans le Magistère qui soumet le fidèle à sa dictature.
Le Chrétien catholique peut-il penser par lui-même? Et au nom de l'unité?

Le présent forum propose les livres d'un théologien catholique ayant des idées originales mais non contraires à la Tradition , à la lumière de NDE de plus en plus nombreuses .

Oui je sais et je salue son initiative et son audace!
Et je suis heureux qu'il ait obtenu l"imprimatur"

Bah je ne suis pas rongé par l'espoir d'un royaume terrestre mais je veux bien croire que les Tj soient dans ce cas là, c'est une secte dans le mauvais sens du mot. (c'est mon point de vue perso hein )
Franchement je me moque de ce qui se passera ensuite, sauvé, il y aura bien quelqu'un qui m'expliquera ce qui se passe. ;)
Je pense que ces textes sont sujets à de nombreuses interprétations et je ne me sens pas suffisamment intelligent pour prétendre y comprendre plus que les autres

Tu noteras que Luther n'a pas retiré l'épître de Jacques finalement :P

La foi vivante "doit" évidemment donner lieu à des actes... Qui découlent de la grâce qui nous a été faite, (jusque la nous sommes d'accord je pense) cependant la foi est suffisante pour être sauvé (je pense que sur ce point nous sommes en désaccord) ;)

Bonne soirée à tous, frères, Mr Be, Arnaud, Poisson, Simon

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Fox77 a écrit:

Pour ce qui concerne les oeuvres et le salut, je comprend ce verset comme expliquant que le salut de quelqu'un qui aura fait des oeuvres "de paille" sera simplement sauvé de justesse. (je sais que tu aimes ce verset particulièrement mais que tu lui donne un sens différent)

Citation :

1 Cor 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Interprétation catholique : les oeuvres ne sont rien sauf si elles sont le fruit d'un amour actif (charité).

Il y a un autre verset sur les oeuvres que Luther a soigneusement occulté :

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?

Il a dit que Jacques était une épître "mineure" et il a pensé un moment retirer cette épître de l'Ecriture ! Pas mal pour un homme qui proclamait le "sola scriptura" !

Citation :

Je ne comprend pas très bien l'ordre des événements décrit dans l'apocalypse mais ce qui est important c'est le salut, le reste...

L'espérance est au contraire très importante ! Les Protestants sont rongés par l'espoir HUMAIN d'un royaume terrestre du Christ.
Ils ne comprennent pas que le royaume terrestre victorieux annoncé SUR TERRE, sera celui de l'Antéchrist.

La victoire du Christ est bien plus grande : il revient à l'heure de la mort et à la fin du monde et sa victoire est éternelle, sur un autre monde à sa taille, la terre n'étant qu'un manteau usé et passager.

Les messianiques n'ont pas oublié ce verset de Jacques car nous nous réclamons plus de Jacques que de Pierre!
Nous savons faire la différence entre le royaume de l'antichrist et la Parousie.
On ne sait rien de ce qui se passe réellement après la mort...On verra bien!J'ose espèrer que tu aies raison et j'en serais heureux!
Devons-nous nous attendre à un nouvel exode comme renouveau?
Certes sa victoire est éternelle !

Cher Fox, les évangéliques aussi sont rongés par ce millénarisme. Et personne ne peut les défaire de ce mélange de politique et religion. Ils n'ont pas le Magistère infaillible des papes pour leur expliquer ceci :

Citation :

Catéchisme de l'Eglise catholique, n° 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Poisson a écrit:

Mister be a écrit:

Je me suis laissé emporter!Excusez moi je suis un passionné et bouillant

Me too, so forgive me !

I can refrain from discussing for nothing
I'm very sorry

You speak english too ? :wo

Just a little!

Mister be a écrit:

Les messianiques n'ont pas oublié ce verset de Jacques car nous nous réclamons plus de Jacques que de Pierre!
Nous savons faire la différence entre le royaume de l'antichrist et la Parousie.
On ne sait rien de ce qui se passe réellement après la mort...On verra bien!J'ose espèrer que tu aies raison et j'en serais heureux!
Devons-nous nous attendre à un nouvel exode comme renouveau?
Certes sa victoire est éternelle !

Grâce à l'Esprit Saint qui vient tout raconter aux saints (= la Tradition), la théologie catholique comprend de mieux en mieux ce qui se passe après la mort. Les purgatoires, les sept cieux etc.

Je ne sais pas Arnaud.

Je pense que ce qui doit arriver, arrivera. Dieu n'a pas besoin que l'on tire les ficelles pour Lui. Mais c'est peut être ce que font certain évangélique.

J'ai constaté aux états unis notemment un peu n'importe quoi dans en ce qui concerne les évangéliques mais je ne peux pas être sûr de ce que les média véhiculent:

Car quant on a été déja eut connaissance du fond d'une affaire traité par la télévision, on réalise à quel point tout est manipulé pour être stéréotypé dans un sens ou dans l'autre (et le traitement médiatique des catholiques ne fait pas exception)

De plus, les évangéliques sont indépendant, en France en tout cas, on ne mélange pas la politique avec la foi. (je suis plutot de gauche, j'ai des frères à droite, et même certain à ma grand incompréhension à l'extrême droite- des personnes agées surtout-)

Fox77 a écrit:

De plus, les évangéliques sont indépendant, en France en tout cas, on ne mélange pas la politique avec la foi. (je suis plutot de gauche, j'ai des frères à droite, et même certain à ma grand incompréhension à l'extrême droite- des personnes agées surtout-)

Qui peut s'en prémunir ? personne, et ce quel que soit l'âge considéré !

Mister be a écrit:

Cher Arnaud,

L’idée de Tradition n'est pas propre à l'Eglise car elle est déjà présente dans l’Ancien Testament. Elle est reprise et développée dans le Nouveau Testament par les Apôtres, qui eux-mêmes se sont faits en premier lieu les hérauts de la Bonne Nouvelle.

En un sens c'est vrai puisque la Tradition n'est rien d'autre que les ''œuvres accomplies par Dieu dans l’histoire du salut''. Voilà pourquoi la Tradition est supérieure aux Écritures puisque Dieu continue d'agir dans l'histoire de notre salut, du salut de l'humanité. Les ''œuvres accomplies par Dieu dans l’histoire du salut'' et la signification de ces oeuvres sont donc vécues et assimilées par l'Église, c'est-à-dire les fidèles, corps mystique du Christ. La signification de la Tradition demeure actuel dans le coeur des fidèles. La Tradition Sacrée a été imprégné de manière indélibile sur le peuple de Dieu. Elle vit en nous. Elle est une Tradition vivante.

Le Magistère n'enseigne qu'à partir de la Tradition et de l'Écriture. Il est souvent dit, et c'est généralement vrai, que rien de nouveau ne peut être ajouté au Magistère enseignant puisque le Magistère ne fait qu'enseigner ce qui est déjà enseigné, implicitement ou explicitement, dans la Tradition et l'Écriture. Or, le Canon de la Tradition n'est pas fermé. Dieu continue à accomplir ses oeuvres dans l'histoire du salut. De telles oeuvres nourrissent et ajoutent significativement à la Tradition. C'est ainsi que le Magistère continue à éclaircir des vérités de foi autrefois implicites ou encore expliciter de nouveaux dogmes.

Le problème est de savoir si la tradition orale est complémentaire de la tradition écrite ou l'inverse!
Dans les discussions relatives aux religions, nous butons souvent sur les rôles respectifs de la tradition orale et de la tradition écrite pour transmettre un message originel et la perpétuation d'une religion. L'histoire des religions, fondée sur l'examen critique des documents écrits et des vestiges archéologiques, peut-elle faire l'économie de l'étude de faits perpétués par l'existence d'une tradition vivante dont l'origine est contemporaine desdits documents écrits et vestiges archéologiques et qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours?
En histoire des religions, tradition orale et tradition écrite sont-elles exclusives ou complémentaires l'une de l'autre?

Cher Mister Be,

Dans la vision catholique, le livre vivant est la personne du Christ. Voilà pourquoi l'Ecriture elle-même ne peut jamais être source d'interprétation personnelle. L'Esprit Saint seul peut en donner le sens selon ce texte :

Citation :

Genèse 40, 8 : "C'est Dieu qui donne l'interprétation ; mais racontez-moi donc!"

Et c'est pourquoi, dans cette grande liberté de recherche des chrétiens, il faut un charisme pour discerner infailliblement le vrai de l'erreur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be,

Dans la vision catholique, le livre vivant est la personne du Christ. Voilà pourquoi l'Ecriture elle-même ne peut jamais être source d'interprétation personnelle. L'Esprit Saint seul peut en donner le sens selon ce texte :

Citation :

Genèse 40, 8 : "C'est Dieu qui donne l'interprétation ; mais racontez-moi donc!"

Et c'est pourquoi, dans cette grande liberté de recherche des chrétiens, il faut un charisme pour discerner infailliblement le vrai de l'erreur.

Nous sommes d'accord la-dessus!
Nous disons et pensons aussi que Yéshoua est la Torah vivante
Je pense que les premiers chrétiens se fondaient totalement sur une tradition scripturaire. Le caractère eschatologique de la nouvelle alliance ne peut être interprété comme l'annonce d'évènements se produisant à un moment futur éloigné particulier de l'histoire collective. S'il en était ainsi, l'annonce de la fin du monde serait un pur mensonge vis-à-vis des contemporains des auteurs eschatologiques. L'interprétation s'entend naturellement que la fin du monde correspond pour l'auditeur à la fin de son incarnation (existence physique et corporelle) et qu'elle est valable à toutes les époques, tant qu'il y a des individus incarnés. Cela est également vrai des prophètes de l'AT et particulièrement de Daniel, dont la nouvelle doctrine perpétue l'enseignement. Le terme biblique "génération" est synonyme de ce que l'on entend aujourd'hui par incarnation, de même que les mots ciel et terre sont symboliques de réalités individuelles ou universelles perceptibles par l'individu lui-même. Ce sens premier n'enlève aucune réalité à une transposition collective de l'enseignement, mais c'est là une interprétation moins directement pratique, sur le plan spirituel. (Voir Matthieu 24)

[quote]

Mister be a écrit:

Je pense que les premiers chrétiens se fondaient totalement sur une tradition scripturaire.

Bien au contraire ! L'Ecriture ne s'est répandue que tardivement, surtout à partir de la mort des Apôtres.

Au commencement, tout est récit oral comme en témoigne saint Pierre :

Citation :

1 Pierre 1, 12 Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils administraient ce message, que maintenant vous annoncent ceux qui vous prêchent l'Evangile, dans l'Esprit Saint envoyé du ciel, et sur lequel les anges se penchent avec convoitise.

Les Apôtres avaient quand même une tradition scripturaire et orale vieille de plus de 4000 ans puisque les premiers chrétiens étaient juifs
Et c'est vrai que Yéshoua n'a jamais rien écrit sauf quelque dessin dans le sable.
SI ET SEULEMENT SI les textes revendiquaient officiellement le caractère d'autorité qu'aurait la communauté. Or, ni Jésus, ni les apôtres (ni Moïse à propos de la Torah ...), jusqu'à preuve du contraire, n'établissent une communauté définitivement pérenne et seule gardienne des Ecritures. Ils n'établissent pas non plus une tradition orale dont le rôle serait d'accompagner la tradition écrite. Bien au contraire. A ce sujet lire :
1 Tim. 1 : 3-7 ; Ecclesiaste 12 : 11-12 ; 1 Corinthiens 4 : 6 ; Révélation 22 : 18,19 ; Isaie 29 : 11 ; Proverbes 30 : 5 -6 ; ET SURTOUT Galates 1 : 8,9.

Comme le disent aujourd'hui les historiens du christianisme, au 1er siècle c'est la diversité dans l'Eglise. L'uniformité viendra plus tard, avec les dogmes et les conciles.
Or, historiquement parlant, si une seule tradition (orale) était fixée au départ et diffusée ... il se passerait le contraire : on aurait une version initiale, puis des diversifications (comme cela a lieu pour de nombreuses traditions mythiques ou religieuses). Dès lors, il faut se résigner : ce sont les textes des premiers chrétiens qui ont précisément pour rôle d'unifier, de contrôler les diverses traditions orales diffusée dès cette époque, comme le démontrent les textes que j'indique plus haut. C'est donc aux textes (en tant que testament, pacte, contrat), à l'époque et a fortiori aujourd'hui (étant donné le caractère évolutif de toute tradition) de contrôler voire de censurer la "marchandise" que l'éventuelle (ou les éventuelles...) tradition(s) nous "livrent" (cf. latin tradere).

Cher Mister be, Justement, Jésus a établi une autorité durable pour garder la Révélation (qui au début n'était qu'orale). Il s'agit de Pierre, spécifiquement Pierre, qui s'appelait auparavant Simon :

Je n'invente rien : tous les évangélistes ont écrit sur cette étrange volonté de Jésus concernant ce disciple pourtant fragile !
Je ne vois pas en quoi vous trouvez cela illogique et pourquoi vous avez préféré, avec Luther, faire de ces dizaine de paroles adressées à Pierre un truc périmé.

Je trouve ce rôle des papes, ces hommes pécheurs, très pratique. Je ne vois pas en quoi c'est gênant. Je n'ai aucune papaulatrie. seul le charisme qui les revêt m’intéresse.

Je suis pour le dialogue, mais par pitié laissez Luther hors de cause puisque nous même ne nous y référons pas en le citant. :P

Quand même bizarre que vous ne vous référeriez pas à votre fondateur, non ? ;)

Cher Simon et Arnaud,
Luther n'est pas le fondateur des Juifs mesianiques!
Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.
Luther avec ses accointances avec le parti nazi n'a certainement pas nos faveurs!
Yéshoua disposait déjà d'une tradition qu'il observait:celle de ces Pères!
N'oublions pas qu'il est Juif avant tout!
Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme, pourquoi ne pas continuer les mêmes traditions qui d'abord sont orales avant d'être mises par écrit et nous devons remercier les Pharisiens pour cela!
C'est ce que nous faisons, nous Juifs messianiques et Evangéliques,nous gardons et les traditions écrites du Judaïsme et du Christianisme par ce que vous appelez l'anamnèse(Faites ceci en mémoire de moi...).
Vous savez à quel point le devoir de mémoire et de transmission est important chez les Juifs!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister be, Justement, Jésus a établi une autorité durable pour garder la Révélation (qui au début n'était qu'orale). Il s'agit de Pierre, spécifiquement Pierre, qui s'appelait auparavant Simon :

Je n'invente rien : tous les évangélistes ont écrit sur cette étrange volonté de Jésus concernant ce disciple pourtant fragile !
Je ne vois pas en quoi vous trouvez cela illogique et pourquoi vous avez préféré, avec Luther, faire de ces dizaine de paroles adressées à Pierre un truc périmé.

Je trouve ce rôle des papes, ces hommes pécheurs, très pratique. Je ne vois pas en quoi c'est gênant. Je n'ai aucune papaulatrie. seul le charisme qui les revêt m’intéresse.

Expliquez-moi alors pourquoi la théologie de Paul supplante celle de Pierre?Question d'abondance des épitres?

Mister be a écrit:

Cher Simon et Arnaud,
Luther n'est pas le fondateur des Juifs mesianiques!
Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.
Luther avec ses accointances avec le parti nazi n'a certainement pas nos faveurs!
Yéshoua disposait déjà d'une tradition qu'il observait:celle de ces Pères!
N'oublions pas qu'il est Juif avant tout!
Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme, pourquoi ne pas continuer les mêmes traditions qui d'abord sont orales avant d'être mises par écrit et nous devons remercier les Pharisiens pour cela!
C'est ce que nous faisons, nous Juifs messianiques et Evangéliques,nous gardons et les traditions écrites du Judaïsme et du Christianisme par ce que vous appelez l'anamnèse(Faites ceci en mémoire de moi...).
Vous savez à quel point le devoir de mémoire et de transmission est important chez les Juifs!

Luther est le fondateur du protestantisme mais vous, les judéo-chrétiens, êtes de tendance protestante, à ce que je vois.

Je crois que les nazis ont effectivement utilisé des textes antisémites qu'il aurait écrit. Je comprends que tu ne veuilles pas te réclamer de lui ouvertement... Et dire qu'on accuse Pie XII d'indifférence envers les Juifs mais c'est un autre débat. ;)

Mister be a écrit:

Expliquez-moi alors pourquoi la théologie de Paul supplante celle de Pierre?Question d'abondance des épitres?

La seule théologie qui existe est celle de Jésus et elle est exprimée à la fois par Paul, Pierre, et Jean. Car c'est le même Esprit qui unifie tous leurs écrits.

[quote]

Mister be a écrit:

Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.

Oui, elle est plus proche du judaïsme en réduisant le salut à la foi.

Elle enlève les nouveautés inouïes que reconnait le catholicisme et l'orthodoxie : celui d'une Alliance voulue par Dieu par la charité entre deux personne adultes qui se choisissent et s'épousent : Dieu et l'âme.

cela a paru un incroyable abaissement de Dieu pour Luther ! quoi ??? Mettre l'homme au niveau de Dieu ? JAMAIS !!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Mister be a écrit:

Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.

Oui, elle est plus proche du judaïsme en réduisant le salut à la foi.

Elle enlève les nouveautés inouïes que reconnait le catholicisme et l'orthodoxie : celui d'une Alliance voulue par Dieu par la charité entre deux personne adultes qui se choisissent et s'épousent : Dieu et l'âme.

cela a paru un incroyable abaissement de Dieu pour Luther ! quoi ??? Mettre l'homme au niveau de Dieu ? JAMAIS !!

D'où le problème protestant dans la représentation de la Croix : ils ne mettent jamais Jésus dessus. Ils ne représentent jamais Jésus crucifié, et ce n'est pas seulement une question de ne pas faire d'image de Dieu, c'est le signe de quelque chose de plus profond : ils ne supportent pas vraiment de voir le Christ crucifié. Pour eux, il a été crucifié, c'est fait, c'est passé, maintenant il est ressuscité, il est remonté sur son trône céleste, tout va bien, tout est rentré dans l'ordre : Dieu est triomphant, lumineux et écrasant de puissance comme il se doit.
Ce faisant, ils bazardent l'information essentielle de la Croix, qui est que l'abaissement est le coeur même de la Trinité.
C'est un problème, parce que la Bonne nouvelle, c'est ça.

Mister be a écrit:

Cher Simon et Arnaud,
Luther n'est pas le fondateur des Juifs mesianiques!
Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.
Luther avec ses accointances avec le parti nazi n'a certainement pas nos faveurs!
Yéshoua disposait déjà d'une tradition qu'il observait:celle de ces Pères!
N'oublions pas qu'il est Juif avant tout!
Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme, pourquoi ne pas continuer les mêmes traditions qui d'abord sont orales avant d'être mises par écrit et nous devons remercier les Pharisiens pour cela!C'est ce que nous faisons, nous Juifs messianiques et Evangéliques,nous gardons et les traditions écrites du Judaïsme et du Christianisme par ce que vous appelez l'anamnèse(Faites ceci en mémoire de moi...).
Vous savez à quel point le devoir de mémoire et de transmission est important chez les Juifs!

Le christianisme n'est pas tout à fait la continuité du Judaïsme; il y a eu trois étapes dans l'essor du christianisme tel que Chouraqui l'exprime dans son introduction des Actes des Apôtres:

Il est classique de reconnaître trois étapes dans l’essor du christianisme: dans un premier temps, l’Église primitive, entièrement hébraïque dans ses racines, vit de la foi purement eschatologique en Iéshoua‘, le messie rédempteur et sauveur; par la suite, le christianisme s’éloigne davantage du judaïsme pharisien, et se développe sur l’impulsion des Hébreux hellénisés et du plus éminent d’entre eux, Paul. La troisième période commence, après la destruction du Temple de Jérusalem et les massacres ou les déportations qui suivirent cet événement, avec la fondation de la première Église catholique, apostolique dans son esprit et romaine dans sa direction, sous le contrôle de païens convertis au christianisme; elle aboutira à la conversion de l’empereur Constantin et à la proclamation du christianisme en tant qu’unique religion officielle de l’empire.


Interpréter les Évangiles, les Actes ou les Lettres, qui appartiennent à la première ou, tout au plus, à la deuxième période de l’Église primitive, dans le sens où ces textes ont été lus pendant la troisième période où triomphe l’Église catholique, apostolique et romaine, contribue à rendre plus inextricable l’affrontement judéo-chrétien. Celui-ci s’est manifesté par le rejet par les Juifs de tout ce qui pouvait, de près ou de loin, leur rappeler la religion de la Croix, devenue crucifiante pour eux; et, pour les chrétiens, par un éloignement grandissant de leurs sources hébraïques.

Pendant les deux premières périodes que nous venons de définir, le conflit le plus profond n’est certainement pas celui qui oppose la Synagogue à l’Église, mais l’opposition de l’une et l’autre à l’Empire. Il est capital de le souligner: la contradiction fondamentale entre l’Église et la Synagogue n’est pas d’ordre théologique mais téléologique, la première ayant choisi pour fin la conversion des païens et le royaume de Dieu; l’autre ayant été contrainte de se replier sur elle-même, de renoncer à tout prosélytisme, pour, sur les ruines de son Temple, de sa terre et de son peuple, resserrer les rangs des survivants et les organiser de telle manière qu’ils puissent sauver, avec la Bible hébraïque, les sources de leur langue, de leur culture et de leur religion, en attendant l’heure promise de leur retour et de leur résurrection. Le choix de l’Église l’éloignait de ses sources hébraïques et semblait constituer une trahison au regard de la Synagogue. L’option de la Synagogue paraissait être une folie ou une perfidie aux yeux de la chrétienté.


L’une et l’autre étaient cependant confrontées à des missions apparemment impossibles, l’Église à celle de convertir l’humanité entière à la foi au Christ-Roi; la Synagogue vouée, sans aucun support temporel, à sauver une nation, une foi, une culture, une langue assassinées.

Tel est le drame qui s’ouvre après la crucifixion de Iéshoua‘ et dont les « gestes » des envoyés, et leurs lettres, dessinent bien les lignes de force. En face de César, et de la mort qu’il répand dans les pays qui résistent à son règne, s’élève une double espérance: celle de l’Église, qui s’attend au retour et au triomphe du Christ-Roi, et celle de la Synagogue, condamnée à répéter chaque jour, pendant deux millénaires: « L’an prochain à Jérusalem. »

Philippe Fabry a écrit:

D'où le problème protestant dans la représentation de la Croix : ils ne mettent jamais Jésus dessus. Ils ne représentent jamais Jésus crucifié, et ce n'est pas seulement une question de ne pas faire d'image de Dieu, c'est le signe de quelque chose de plus profond : ils ne supportent pas vraiment de voir le Christ crucifié. Pour eux, il a été crucifié, c'est fait, c'est passé, maintenant il est ressuscité, il est remonté sur son trône céleste, tout va bien, tout est rentré dans l'ordre : Dieu est triomphant, lumineux et écrasant de puissance comme il se doit.
Ce faisant, ils bazardent l'information essentielle de la Croix, qui est que l'abaissement est le coeur même de la Trinité.
C'est un problème, parce que la Bonne nouvelle, c'est ça.

Ben non, la Bonne Nouvelle, c'est que le Christ est Ressuscité, vainquant le péché et la mort. Tu t'es un peu trop dumouchisé.

[quote="Philippe Fabry"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mister be a écrit:

Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.

Oui, elle est plus proche du judaïsme en réduisant le salut à la foi.

Elle enlève les nouveautés inouïes que reconnait le catholicisme et l'orthodoxie : celui d'une Alliance voulue par Dieu par la charité entre deux personne adultes qui se choisissent et s'épousent : Dieu et l'âme.

cela a paru un incroyable abaissement de Dieu pour Luther ! quoi ??? Mettre l'homme au niveau de Dieu ? JAMAIS !!

D'où le problème protestant dans la représentation de la Croix : ils ne mettent jamais Jésus dessus. Ils ne représentent jamais Jésus crucifié, et ce n'est pas seulement une question de ne pas faire d'image de Dieu, c'est le signe de quelque chose de plus profond : ils ne supportent pas vraiment de voir le Christ crucifié. Pour eux, il a été crucifié, c'est fait, c'est passé, maintenant il est ressuscité, il est remonté sur son trône céleste, tout va bien, tout est rentré dans l'ordre : Dieu est triomphant, lumineux et écrasant de puissance comme il se doit.
Ce faisant, ils bazardent l'information essentielle de la Croix, qui est que l'abaissement est le coeur même de la Trinité.
C'est un problème, parce que la Bonne nouvelle, c'est ça.

Quand je regarde le Christ en croix, je lui dis: "Merci, Seigneur !" Oui, merci, car il s'est livré par amour pour nous. Quel mal y a-t-il à le montrer en train de nous racheter ? Est-ce plus scandaleux que la vue d'une femme dénudée ?

Simon1976 a écrit:

Mister be a écrit:

Cher Simon et Arnaud,
Luther n'est pas le fondateur des Juifs mesianiques!
Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.
Luther avec ses accointances avec le parti nazi n'a certainement pas nos faveurs!
Yéshoua disposait déjà d'une tradition qu'il observait:celle de ces Pères!
N'oublions pas qu'il est Juif avant tout!
Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme, pourquoi ne pas continuer les mêmes traditions qui d'abord sont orales avant d'être mises par écrit et nous devons remercier les Pharisiens pour cela!
C'est ce que nous faisons, nous Juifs messianiques et Evangéliques,nous gardons et les traditions écrites du Judaïsme et du Christianisme par ce que vous appelez l'anamnèse(Faites ceci en mémoire de moi...).
Vous savez à quel point le devoir de mémoire et de transmission est important chez les Juifs!

Luther est le fondateur du protestantisme mais vous, les judéo-chrétiens, êtes de tendance protestante, à ce que je vois.

Je crois que les nazis ont effectivement utilisé des textes antisémites qu'il aurait écrit. Je comprends que tu ne veuilles pas te réclamer de lui ouvertement... Et dire qu'on accuse Pie XII d'indifférence envers les Juifs mais c'est un autre débat. ;)

Ben si tu en es si persuadé!Mais tradition à laquelle je déroge pour te répondre n'a rien à voir avec le protestantisme et le catholicisme...
On se réclame de Jacques si on doit se référer à quelqu'un mais sinon c'est me Christ que nous suivons et personne d'autres et je pense que son immobilisme devait être pointé du doigt même si il s'est rattrappé par la suite

Pourtant, votre théologie est luthérienne ? Pourquoi ?

Loup Ecossais a écrit:

Fox77 a écrit:

Je suis pour le dialogue, mais par pitié laissez Luther hors de cause puisque nous même ne nous y référons pas en le citant. :P

Pourquoi faudrait-il laisser Luther en dehors de ce débat, alors qu'il est à l'origine de la division de l'Eglise catholique et quelques centaines de milliers de morts chez nous, catholiques ???

L'Eglise catholique historiquement se devait de se réformer et Luther,Calvin... n'étaient que des signaux d'alarme à la dérive à laquelle on assistait!
Faut-il de rappeler le sang que vous avez aussi sur les mains?Chacun doit balayer devant sa porte!

Mister be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Fox77 a écrit:

Je suis pour le dialogue, mais par pitié laissez Luther hors de cause puisque nous même ne nous y référons pas en le citant. :P

Pourquoi faudrait-il laisser Luther en dehors de ce débat, alors qu'il est à l'origine de la division de l'Eglise catholique et quelques centaines de milliers de morts chez nous, catholiques ???

L'Eglise catholique historiquement se devait de se réformer et Luther,Calvin... n'étaient que des signaux d'alarme à la dérive à laquelle on assistait!
Faut-il de rappeler le sang que vous avez aussi sur les mains?Chacun doit balayer devant sa porte!

Les protestants n'ont pas de sang sur les mains ? Mais tu as raison, chacun doit balayer devant sa porte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Expliquez-moi alors pourquoi la théologie de Paul supplante celle de Pierre?Question d'abondance des épitres?

La seule théologie qui existe est celle de Jésus et elle est exprimée à la fois par Paul, Pierre, et Jean. Car c'est le même Esprit qui unifie tous leurs écrits.

La théologie existait bien avant l'arrivée de Yéshoua sur terre!
Cette théologie est exprimée par l'Alliance perpétuelle établie entre l'Homme et son D.ieu à travers la Tradition orale d'abord puis écrite dans un canon d'homme des Patriarches,les prophètes...et enfin Yéshoua qui l'a observé jusqu'au bout!
Oui c'est le même Esprit qui unifie alors ne faites pas une suprématie de Pierre et de ses successeurs sur les autres apôtres!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Mister be a écrit:

Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.

Oui, elle est plus proche du judaïsme en réduisant le salut à la foi.

Elle enlève les nouveautés inouïes que reconnait le catholicisme et l'orthodoxie : celui d'une Alliance voulue par Dieu par la charité entre deux personne adultes qui se choisissent et s'épousent : Dieu et l'âme.

cela a paru un incroyable abaissement de Dieu pour Luther ! quoi ??? Mettre l'homme au niveau de Dieu ? JAMAIS !!

On pourrait ouvrir un topic concernant le salut par les oeuvres ou par la foi et par la grâce(épître aux Ephésiens)?
Quant à la théologie de l'Alliance je ne sais pas si elle est de luther mais nous y adhèrons,vous le savez bien!

Quant à l'abaissement vous l'avez assez développé avec la" kénose" et je ne sais pas si vous acceptez la divinisation de l'Homme comme Irénée l'envisageait?

[quote="Mister be"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mister be a écrit:

Sa doctrine semble à la lumière des Ecritures plus crédibles que celle des catholiques.

Oui, elle est plus proche du judaïsme en réduisant le salut à la foi.

Elle enlève les nouveautés inouïes que reconnait le catholicisme et l'orthodoxie : celui d'une Alliance voulue par Dieu par la charité entre deux personne adultes qui se choisissent et s'épousent : Dieu et l'âme.

cela a paru un incroyable abaissement de Dieu pour Luther ! quoi ??? Mettre l'homme au niveau de Dieu ? JAMAIS !!

On pourrait ouvrir un topic concernant le salut par les oeuvres ou par la foi et par la grâce(épître aux Ephésiens)?

Excellente initiative, mon ami messianique...

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Fox77 a écrit:

Je suis pour le dialogue, mais par pitié laissez Luther hors de cause puisque nous même ne nous y référons pas en le citant. :P

Pourquoi faudrait-il laisser Luther en dehors de ce débat, alors qu'il est à l'origine de la division de l'Eglise catholique et quelques centaines de milliers de morts chez nous, catholiques ???

L'Eglise catholique historiquement se devait de se réformer et Luther,Calvin... n'étaient que des signaux d'alarme à la dérive à laquelle on assistait!
Faut-il de rappeler le sang que vous avez aussi sur les mains?Chacun doit balayer devant sa porte!

Les catholiques ont reconnu leurs torts. Ils ne cessent de demander pardon à tout le monde. On se demande pourquoi d'ailleurs. Ce que je voudrais, c'est que les protestants reconnaissent leurs crimes et fassent amende honorable. Les crimes des catholiques (beaucoup moins nombreux que ceux des protestants), n'excusent en rien ceux des protestants, qui se comptent par quelques centaines de milliers. Mais c'est tellement plus commode, de se poser en victime des vilains et sauvages catholiques. Quant au signal d'alarme, il fut particulièrement sanglant...

Tu fais de la victimisation là,mon Loup!
Il n'y en a pas un pour relever l'autre!
Il est plus que normal de demander pardon pour les atrocités commises dans n'importe quelle religion!
Tu ne tueras point est un commandement universel...

Si l'Église catholique, par la voix de Jean Paul II, a demandé pardon pour les péchés de ses membres, à quand le mea culpa des protestants ?

Simon1976 a écrit:

Si l'Église catholique, par la voix de Jean Paul II, a demandé pardon pour les péchés de ses membres, à quand le mea culpa des protestants ?

Simon1976 a écrit:

Si l'Église catholique, par la voix de Jean Paul II, a demandé pardon pour les péchés de ses membres, à quand le mea culpa des protestants ?

Il faudra peut être attendre des siècles comme ça a été pour les Catholiques!
La prise de conscience dans tous les cas est longue ainsi que le changement des mentalités!
Mais l'Amour(Agapé) triophera soyez-en certains!

Si bien sûr mais je me demande, pas seulement quand les Protestants feront leur mea culpa mais si vous serez capable de pardonner!