La trinité peut-elle être enfin comprise ?

Jean baptiste dit de Jésus:

Citation :

Jean 1:15 Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.

Or Jean Baptiste était un homme. Il considère que Jésus était avant lui. 8)

Poisson a écrit:

Mister be a écrit:

Poisson oui vous êtes choquant!
Si c'est comme ça que vous comptez aider et témoigner de votre foi et bien bravo!
je me pose des sérieuses questions sur les croyants qui sont si sûrs d'eux qui ne connaissent aucune incertitude
Merci pour votre charité,poisson!

Et bien oui, je suis parfois choquant, non à dessein, mais pour le bien des gens. Quant à mes certitudes, je n'en ai qu'une seule : JE NE SAIS RIEN !

Alors on est deux!

Mister be a écrit:

Alors on est deux!

Ravi de vous rencontrer sur une si commune (dans tous les sens du terme) disposition.
A +

alors on est trois... lol

Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.


Avant la Création,Dieu nous connaissait,mais nous n'existions pas encore,nous le saurions!
Dieu connaît toutes choses passées,présentes et à venir;celà ne veut pas dire qu'elles ont toujours existé en Dieu,sinon elles feraient parties de Dieu,et la Création n'aurait pas été nécessaire!
Pour la prédestination,reportez-vous à Romains,VIII,29,30.Paul parle au passé,mais il faut comprendre qu'il se place du point de vue de Dieu,dans son éternel présent!Je pourrai vous expliquer ce passage si cela vous intéresse.

Et comment pouvez vous en être si sûre ?

Pour ce qui est de la trinité, disons que c’est l’hérésie du début IV° siècle. Au concile de Nicée en 325 furent réunis des évêques venant de diffèrent pays, dont, entre autres, Arius et Eusèbe de Césarée qui contredirent la trinité. Ce concile fut présidé par un césar sanguinaire, Constantin I° qui n’avait aucune connaissance théologique et se fit baptisé que quelques jours avant de mourir en 336/337. Le débat sur la trinité fut voté à 50/50% environ. C’est ce césar qui trancha en faveur de celle-ci. Eusèbe et Arius s’exilèrent pour échapper aux représailles de Constantin I°. Arius eut de nouveau l’agrément de Constantin I° pour entrer de nouveau dans l’église d’Alexandrie. Ce jour-là, alors qu’il s’apprêtait pour entrer dans cette église en grande pompe, il eut besoin de se rendre dans une vespasienne. Il y fut poignardé.
Le concile de Constantinople, (Appelée la deuxième Rome) en 381 entérina le choix de la trinité. Celle-ci fut soit disant, composée d’une triade de trois divinités d’égale puissance agglomérées, qu’il est très difficile à démontrer pour une religion monothéiste. Voici qui démontre le contraire d’une trinité :
Sachons aussi qu’au concile de Nicée en 325, le credo disait « Je crois au Saint Esprit qui procède du Père »
Qui émane, qui est intrinsèquement du Père, qui est l’Esprit provient du Père et non une troisième entité.
Dieu est plus grand que JC et le Saint Esprit est l’essence spirituel de Dieu.
Donc, nous retrouvons ainsi notre religion monothéiste.

« « Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes. Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. Car, puisque la mort est venue par un homme, (Adam) c'est aussi par « « un homme » » (J.C.) qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne (J.C.) jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été « soumis », il est évident que celui (J.C.) qui lui a « soumis » toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera « soumis » à celui (Dieu) qui lui a « soumis » toutes choses, afin que « « Dieu soit tout en tous. » »
(1 Cor. 15 : 19 à 28)

Dieu est « tout en tout et ne partage pas sa divinité ». On voit par ces versets ci-dessus que JC a une divinité inférieure à Dieu. La statue sur le mont Saint Michel n’est autre que JC terrassant le dragon (Satan).
Selon l’origine de notre religion, aucune statue, aucun objet, aucune image se disant religieux ne devaient être représenté et provoquer comme un objet de culte. Cette statue n’aurait jamais du exister.
La religion musulmane, issue également d’Abraham n’a pas cette tendance.

J.C. est des prémices des morts parce qu’il a prouvé la résurrection. Il a la mission de purifier la terre de tout le mal et de tous ceux qui font le mal et le malheur sur la terre et de la remettre à Dieu, ensuite viendra la fin après avoir soumis toute domination. Ensuite il se soumettra à Dieu qui est plus grand que lui ; (Jean 14 : 28).
Pour que Dieu soit tout en tout. Pour qu’il soit le seul Dieu maître de toute chose et de tout être. Voilà donc la certitude que nous avons une religion monothéiste non trinitaire puisqu’il est prouvé que le Saint Esprit est la parole de Dieu sortie de sa bouche (Par le don du Saint Esprit) et enseigné aux hommes par la bouche de J.C., le médiateur entre Dieu et les hommes. Car Dieu ne peut pas être actif parce qu’il ne peut pas être le Dieu des pécheurs.
(Tim. 2 : 5) (Gal. 3 : 19 et 20) (Hé. 8 : 6) (Hé.9 : 15) (Hé. 12 : 24)
Amicalement.

Merci Myster be… et dire que plein d’arien on été traité d’hérétique !

https://www.youtube.com/watch?v=6lw2NfR-4lc[/quote]

serrait ce Constantin qui a trancher de ce qu’il fallait croire ?

Fox77 a écrit:

Jean baptiste dit de Jésus:

Citation :

Jean 1:15 Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.

Or Jean Baptiste était un homme. Il considère que Jésus était avant lui. 8)

Et Jésus dit, en réponse aux Juifs:

"Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." - Jean 8, 58

Jésus n'est pas inférieur à Dieu, il s'est soumis à Dieu comme un fils doit le faire à son père.
Il s'est aussi humilié lui même en se faisant inférieur aux anges en devenant pleinement homme.
Il est l'héritier de son père, donc de tous ses attributs. (il n'est évidemment pas supérieur au père mais sur un pied d'égalité quoiqu'il souhaite lui être soumis)

Citation :

hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde

,

Mais il ne les a pas obtenu en revendiquant son égalité avec son père, mais en se dépouillant volontairement jusqu'a la mort sur la croix.

Citation :

Phil 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes 

Or, pour le préciser, en grec il existe un mot pour ange et un mot pour Dieu. Si Jésus était un ange comme le pensait Arius, il était simple pour les apôtres de lever toute l’ambiguïté.
Ils ont parlé de Jésus en long, en large et en travers mais n'ont jamais dit qu'il était un ange, au contraire.

La bible affirme qu'il n'existe qu'un seul seul Dieu, qui est Seigneur et Sauveur (cf toute l'ancienne alliance.)
Or dans la nouvelle alliance, le roi des rois, le seigneur des seigneurs, le seul sauveur c'est Christ.


Bon, bonne nuit à vous.

Pourquoi cela signifierait, qu’il soit lui-même Dieu ?

hébreux 1:2 « dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses »

- Dieu ne peut s’établir héritier de ce qui lui appartiens de toute Façons.

Phil 2:6 « lequel, existant en forme de Dieu, (Normal puisque Dieu demeurait en lui) n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu »

- Cela signifie qu’il aurait été sa propre proie si il s’était considéré comme égale a Dieu…

Voilà tout ces verset ne font pas de lui autre chose que lui.

Olivier le chercheur a écrit:

Pourquoi cela signifierait, qu’il soit lui-même Dieu ?

Vous avez "oublié" de répondre à cette affirmation de Jésus,que seul Dieu peut dire:

"Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." - Jean 8, 58

Petit reppel Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance. cela ne fait pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose contraire au parole du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre…

Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Car autrement Jérémie serrait également un Dieu…

2ième rappelle

De plus, Jésus nous l’as bien dit: « Les parole que je vous ais dites ne vienne pas de moi, mais c’est le père qui demeure en moi qui parle » il dis je « Suis » mais ce n’est pas lui qui parle c’est le Père…

Si par cette expression Jésus voulais vraiment exprimer qu’il était Dieu comment aurait il par ailleurs dit:

Jn14.1 « Que votre cœur ne se trouble pas. Croyez en Dieu, croyez AUSSI en moi. »

Jésus ne peut se contredire soit il dit qu’il n’est pas Dieu soit il dit qu’il est Dieu.

J'en conclu que vous ne croyez les paroles du Christ que lorsqu'elles vont dans le sens de vos idées préconçues et que vous ne cherchez donc pas le vérité!

Si vous êtes contre l'affirmation d'un seul Dieu en trois personnes divines et égales entre elles,alors nous perdons notre temps à vous répondre.

Ne croyez pas comprendre le Mystère de la Trinité tout seul.Des gens plus intelligents que vous y ont réfléchi depuis des siècles et ont été jusqu'au bout de ce que l'on pouvait affirmer sur ce Mystère qui,il est vrai,dépasse complètement notre petite intelligence...comme tout Mystère d'ailleurs.

Olivier le chercheur a écrit:

Petit reppel Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance. cela ne fait pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose contraire au parole du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre…

Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Car autrement Jérémie serrait également un Dieu…

Il y a une différence entre "Être avant que le monde fût" (Je Suis) et "être choisis, avant la création du monde pour que nous soyons saints et irréprochable". Si vous n'êtes pas capable de voir la différence, il est évident que vous ne pouvez pas comprendre pourquoi Jésus est Dieu et que nous nous, nous ne sommes qu'appelés, parce que prédestiné, à devenir saint et irrépréhensible en sa présence".

Petero

Olivier le chercheur a écrit:

serrait ce Constantin qui a trancher de ce qu’il fallait croire ?

La politique a des raisons que la foi ne connaît pas!

Géraud a écrit:

J'en conclu que vous ne croyez les paroles du Christ que lorsqu'elles vont dans le sens de vos idées préconçues et que vous ne cherchez donc pas le vérité!

Si vous êtes contre l'affirmation d'un seul Dieu en trois personnes divines et égales entre elles,alors nous perdons notre temps à vous répondre.

Ne croyez pas comprendre le Mystère de la Trinité tout seul.Des gens plus intelligents que vous y ont réfléchi depuis des siècles et ont été jusqu'au bout de ce que l'on pouvait affirmer sur ce Mystère qui,il est vrai,dépasse complètement notre petite intelligence...comme tout Mystère d'ailleurs.

J'en conclus aussi que vous ne voulez pas non plus élargir votre esprit à écouter et à essayer de comprendre l'Autre!
Refuser la logique des choses et s'obstiner...errare humanum est sed persecerare diabolicum est!
C'est un peu trop facile de dire que c'est un mystère lorsque cette doctrine est illogique
Tiens logique ne vient-il pas de logos...?

petero a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Petit reppel Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance. cela ne fait pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose contraire au parole du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre…

Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Car autrement Jérémie serrait également un Dieu…

Il y a une différence entre "Être avant que le monde fût" (Je Suis) et "être choisis, avant la création du monde pour que nous soyons saints et irréprochable". Si vous n'êtes pas capable de voir la différence, il est évident que vous ne pouvez pas comprendre pourquoi Jésus est Dieu et que nous nous, nous ne sommes qu'appelés, parce que prédestiné, à devenir saint et irrépréhensible en sa présence".

Petero

Taratata vous jouez sur les mots!
Encore une fois que faites-vous des autres évangiles?

Géraud a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.


Avant la Création,Dieu nous connaissait,mais nous n'existions pas encore,nous le saurions!
Dieu connaît toutes choses passées,présentes et à venir;celà ne veut pas dire qu'elles ont toujours existé en Dieu,sinon elles feraient parties de Dieu,et la Création n'aurait pas été nécessaire!
Pour la prédestination,reportez-vous à Romains,VIII,29,30.Paul parle au passé,mais il faut comprendre qu'il se place du point de vue de Dieu,dans son éternel présent!Je pourrai vous expliquer ce passage si cela vous intéresse.

Si D.ieu nous connaît,rien que le désir de nous faire exister, nous existions déjà en D.ieu!
Seul le moment choisi par Lui est différent car Il est le maître du temps

Olivier le chercheur a écrit:

Petit reppel Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance. cela ne fait pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose contraire au parole du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre…

Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Car autrement Jérémie serrait également un Dieu…

Mais si, nous sommes créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu..;En faisant la volonté de D;ieu nous pouvons nous déifier

Géraud a écrit:

J'en conclu que vous ne croyez les paroles du Christ que lorsqu'elles vont dans le sens de vos idées préconçues et que vous ne cherchez donc pas le vérité!

Si vous êtes contre l'affirmation d'un seul Dieu en trois personnes divines et égales entre elles,alors nous perdons notre temps à vous répondre.

Cher Géraud,

Ce n’est absolument pas que je refuse de croire a un Dieu trinitaire… je veux bien y croire, si vous mon convainquez, et surtout si je découvre, que vous êtes plus proche de la vérité que moi.

Mai puisque je suis a la recherche, non de ce que j’aimerais bien croire, mais de la vérité, je pense essentiel, d’être le plus objectif possible dans un tel débat et de reconnaitre, que dans le demain très compliquer que nous débattons, il n’y a en gros que deux sortes de Versets:

1. Ceux qui vont dans le sens de la trinité et qui laisse penser que Jésus est la même personne que Dieu, (sachez que dans ma théologie Jésus n’est pas seul dans sa personne et qu’il porte Dieu et que donc Christ est également la personne de Dieu qu‘il porte en lui) Exemple :

« …au nom du Père et du Fils et du saint Esprit »

Et ceux qui vont en mon sens et qui montre que Jésus ne peut pas être Dieu Exemple:

Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que « JE SUIS » ET que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, mais que je parle (non par moi en disant je suis mais) selon ce que le Père m'a enseigné. »

- Je reconnait donc qu’il y a encore, quelques points contradictoires a ma théologie et que donc elle n’est pas parfaite. Mai-je constate également que la théologie trinitaire s’oppose a elle-même et est également en opposition avec tout un pant de la Bible… Or tant qu’une théologie s’oppose à des verset, c’est qu’il y a en elle, une part irrésolu…

Je suis ici pour ma part, pour débattre et pour défendre un point de vue qui est le mien, cela ne signifie pas que c’est le seul qui soit valable, car je reconnais qu’il y a UN verset en particulier qui vas parfaitement dans le sens des trinitaire… « ..au nom du Père et du Fils et du Saint esprit »

C’est ici pour l’instant, le seul et unique verset qui pour moi, est valable pour défendre la trinité… il n’y en a pas d’autre à mon sens, bien que l’on m’a apporté des tas et des tas de verset, dans la quelle est nommer la triade, sans pour autant démontré qu’elle son qu’UNE personne…

Je reconnais donc que vous avez, un verset en votre faveur un argument… mais je reconnais, que moi j’en est aussi et que si on veut vraiment chercher la vérité, il nous faut tenir compte de tout bon argument, qu’il soit dans un camps, ou qu’il soit dans l’autre… Ainsi c’est sur cette discipline que je veut personnellement, vouer ma recherche à la vérité.

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

1. Ceux qui vont dans le sens de la trinité et qui laisse penser que Jésus est la même personne que Dieu, (sachez que dans ma théologie Jésus n’est pas seul dans sa personne et qu’il porte Dieu et que donc Christ est également la personne de Dieu qu‘il porte en lui) Exemple :

Quand tu dis "et qui laisse penser que Jésus est la même personne que Dieu"

Non, il faudrait plutôt écrire :
- que Jésus est "la personne" de Dieu, ou plutôt "est Dieu"
- c'est une Personne de Dieu, distincte de la Personne de Dieu le Père.

----------

Ensuite, il me semble que tu inverses la Christologie : tu établit que le Christ est deux personnes (une divine et une humaine) en une nature (humaine).

« Quand tu dis "et qui laisse penser que Jésus est la même personne que Dieu". »

- Ce n’est pas moi qui le laisse penser mais le verset trinitaire qui dit:

« Vous baptiserez au nom du Père et du Fils et du Père »


Tu dis encore:

« Non, il faudrait plutôt écrire :
- que Jésus est "la personne" de Dieu, ou plutôt "est Dieu". »

- Si il « EST » Dieu qui est Dieu ? Dieu n’est autre que le Père…N’es pas ? Si Jésus était Dieu, et que Dieu n’est autre que la personne du Père, il serrait irrémédiablement la personne du Père également !

Or si il est la personne du Père comment dit tu que :

« c'est une Personne de Dieu, distincte de la Personne de Dieu le Père. »

- Soit il est Dieu et donc est le Père, soit il ne l’est pas et dans ce cas oui effectivement je te donne raison il est une personne distinct.

C’est là tout l’illogisme de la trinitéet c'est ce que personne n'est capable d'expliquer depuis le commencement de notre débat

nilamitp a écrit:

Ensuite, il me semble que tu inverses la Christologie : tu établit que le Christ est deux personnes (une divine et une humaine) en une nature (humaine).

Ce n’est pas moi qui le dit.
Dans les mots de Jésus qui vont suivre, Jésus va dire dans un premier temps « qui me vois a vue le Père, cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu me demande montre nous le Père Philippe… comment dit tu montre nous le Père ?… par ces mot on pourrait croire a tore que c’est Jésus lui-même qui parle et qui est Dieu le Père, mais ce n’est pourtant pas de ses propre mot qu’il viens de parler et il le dit bien il y a bien une seconde personne qui vie en lui.

Jean 14, 6-14 « Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Ne crois tu pas, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Mister be a écrit:

Géraud a écrit:

J'en conclu que vous ne croyez les paroles du Christ que lorsqu'elles vont dans le sens de vos idées préconçues et que vous ne cherchez donc pas le vérité!

Si vous êtes contre l'affirmation d'un seul Dieu en trois personnes divines et égales entre elles,alors nous perdons notre temps à vous répondre.

Ne croyez pas comprendre le Mystère de la Trinité tout seul.Des gens plus intelligents que vous y ont réfléchi depuis des siècles et ont été jusqu'au bout de ce que l'on pouvait affirmer sur ce Mystère qui,il est vrai,dépasse complètement notre petite intelligence...comme tout Mystère d'ailleurs.

J'en conclus aussi que vous ne voulez pas non plus élargir votre esprit à écouter et à essayer de comprendre l'Autre!
Refuser la logique des choses et s'obstiner...errare humanum est sed persecerare diabolicum est!
C'est un peu trop facile de dire que c'est un mystère lorsque cette doctrine est illogique
Tiens logique ne vient-il pas de logos...?

Je comprend surtout que l'autre se trompe dans son interprétation des versets du NT,et je vous rappelle,qu'en terme d'erreur,Dieu,qui nous enseigne par son Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper.Je vous rappelle enfin que la théologie dépasse de loin la logique,comme la métaphysique dépasse également la logique.Mais ce débat est trop complexe...
Le drame c'est que chacun veut comprendre la Bible par lui-même,alors qu'il faut d'abord recevoir l'enseignement de l'Eglise instituée par le Christ à cette fin: poursuivre son oeuvre de Salut:"Allez,enseignez toutes les nations,et baptisez-les..."

Olivier le chercheur a écrit:

Et ceux qui vont en mon sens et qui montre que Jésus ne peut pas être Dieu Exemple:

Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que « JE SUIS » ET que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, mais que je parle (non par moi en disant je suis mais) selon ce que le Père m'a enseigné. »

- Je reconnait donc qu’il y a encore, quelques points contradictoires a ma théologie et que donc elle n’est pas parfaite. Mai-je constate également que la théologie trinitaire s’oppose a elle-même et est également en opposition avec tout un pant de la Bible… Or tant qu’une théologie s’oppose à des verset, c’est qu’il y a en elle, une part irrésolu…

C'est moins votre théologie qui est contradictoire que les textes sur lesquels elle s'appuie.

On trouve dans Jean "le Père et moi somme un" et à côté de cela le "le Père est plus grand que le Fils" et ce "Je ne fais rien de moi-même."

Olivier le chercheur a écrit:

nilamitp a écrit:

Ensuite, il me semble que tu inverses la Christologie : tu établit que le Christ est deux personnes (une divine et une humaine) en une nature (humaine).

Ce n’est pas moi qui le dit.
Dans les mots de Jésus qui vont suivre, Jésus va dire dans un premier temps « qui me vois a vue le Père, cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu me demande montre nous le Père Philippe… comment dit tu montre nous le Père ?… par ces mot on pourrait croire a tore que c’est Jésus lui-même qui parle et qui est Dieu le Père, mais ce n’est pourtant pas de ses propre mot qu’il viens de parler et il le dit bien il y a bien une seconde personne qui vie en lui.

Jean 14, 6-14 « Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Ne crois tu pas, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Puisque tu reconnais que le Divin s'exprime, se révèle, en Jésus-Christ,
et que tu es "inversé" par rapport à la Christologie traditionnelle,
c'est juste une question de réflexion sur ce que tu places sous les termes de "Personnes" et de "nature".

Dans la phrase que tu as mis en gros, c'est bien la preuve que la Personne du Père et la Personne du Fils co-agissent, ne sont qu'un dans leurs œuvres.

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjours a tous j’ai parcourut bien des forum sur la trinité… selon la quelle le schéma ci-dessus en fait l’illustration… J’ai aussi visionner les vidéo d’Arnaud mais rien n’y fait, je ne comprend strictement rien !


Je voudrais relevez ici ce qui pour moi une parfaite incohérence…

Comme vous pouvez le voir sur le schéma, selon la théorie de la trinité, le Fils n’est pas le Père…

Or vous êtes tous d’accord avec moi que Dieu c’est le Père…

Comment donc la théorie de la trinité tient elle debout ?

Comment peut elle d’un côté affirmé que Jésus est Dieu si de l’autre elle affirme qu’il n’est pas le Père car le Père est Dieu et affirmé qu‘il n‘est pas le Père c‘est affirmé qu‘il n‘est pas Dieu.

Voyons ! Comment d’un côté il est Dieu si de l’autre il ne l’est pas ????

Quelqu’un a-t-il réponse à cette question ?
Merci
Olivier

Bonjour Olivier le chercheur !

Jésus n'a jammais dit " par Moi il vous sera accorder de penser Mon Père " ni " vous aurez des idées sur Dieu !"

Jésus Dit " Père J'ai fait connaître TON NOM aux homme , Je leurs ai transmis LA VÉRITÉ !"

Il dit par ailleurs " L'Esprit prendra ce qui Est EN Moi et vous le Donnera , car tout ce qui Est au Père Est a Moi et ce qui Est a Moi Est au Père !"

donc si (Dieu) EST IL t'Accorde de Participer a SA RÉALITÉ, la pensé l'idée ne sont pas , c'est de l'abstrait des images !
Le Baptême lorsqu'il ESt RÉEL et Vécu te donne par l'Unité du Saint Esprit de CONNAITRE EN VÉRITÉ ET ESPRIT= GOUTER LA RÉALITÉ DIVINE SPIRITUELLEMENT ce qui engendre la mort au veille homme puisque ce que Dieu EST PAR NATURE FAIT MOURIR L'ANCIEN EN ENGENDRANT LE NOUVEAU , comme la naissance du Papillon fait périr la chenille, les prophètes qui n'avaient pas accès au Saint Esprit conformément avant la VENU du Christ le disent tous " malheur a moi j'ai Vu Le Seigneur je vais mourir !"

nous n'avons plus de Dieu , mais si Réellement nous recevons par l'Esprit Saint des Biens Vivifiant du Christ nous Vivons Le Père " qui M'a Vu a VU Le PÈRE !" "ce que Je VEUX c'est qu'ils Soient UN comme NOUS SOMMES UN !"
le temps que cela nous reste une idée et non un Vécu, nous sommes encore dans la mort au veille Homme et NON Pas entré dans la Résurrection avec Le Christ, et c'est de notre faute et mollesse a croire et Vivre que cela vient, si tu conforme ta Vie ta Volonté au Christ alors ton Être Goute la Réalité de l'Esprit= Résurrection et Transfiguration ! mais il faut vouloir périr pour VIVRE en Lui faisant CONFIANCE !

L'ÊTRE EST UN et nous Sommes UN EN LUI ET AVEC LUI seulement nous sommes sorti de la Vérité de UN et Jésus SEUL EST DEMEURÉE UN SEUL LUI PEUT nous faire VIVRE ET GOUTER CETTE VÉRITÉ, il n'est pas besoin de schéma seulement d'accepter de ce laisser conquérir par Son Amour !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Et ceux qui vont en mon sens et qui montre que Jésus ne peut pas être Dieu Exemple:

Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que « JE SUIS » ET que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, mais que je parle (non par moi en disant je suis mais) selon ce que le Père m'a enseigné. »

- Je reconnait donc qu’il y a encore, quelques points contradictoires a ma théologie et que donc elle n’est pas parfaite. Mai-je constate également que la théologie trinitaire s’oppose a elle-même et est également en opposition avec tout un pant de la Bible… Or tant qu’une théologie s’oppose à des verset, c’est qu’il y a en elle, une part irrésolu…

C'est moins votre théologie qui est contradictoire que les textes sur lesquels elle s'appuie.

On trouve dans Jean "le Père et moi somme un" et à côté de cela le "le Père est plus grand que le Fils" et ce "Je ne fais rien de moi-même."

On les comprend si on admet que Jésus est vrai Dieu et vrai homme.

Merci Théodéric mais en quoi ton texte m’explique la trinité ? Autrement je suis parfaitement d’accord avec tout ce que tu dit…

Simon tu dis « On les comprend si on admet que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. »

Pour moi il ne fait nul doute qu’en Jésus Dieu vie est que Dieu est lui-même pleinement Dieu en Christ… Je ne conteste donc pas la nature de Dieu en Jésus et donc Christ est également la présence de Dieu en son Fils… La seul chose que je crois comprendre c’est que ce n’est pas parce que Dieu Vie en Jésus que jésus lui-même est Dieu… Or c’Est-ce que la trinité veut nous faire croire.

La véritable problématique, dans le cadre que nous débattons est de rester le plus objectif possible… Nous devons admettre que dans notre débat se dresse et s’affronte deux sorte de Versets… Un verset trinitaire qui voudrait que le Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit porte un seul et même nom,

« … au nom du Père et du Fils et du Saint esprit »

- est le très nombreux passage qui semble contredire ce verset, ou Jésus dit ne pas être Dieu. A

lors que penser ? Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas ? Je donne ici une sélections de certains verset, mais en réalité, ce n’est qu’ici une sélections, il y en a en réalité des centaines d’autre… et il n’a pas 5 page de l’évangile qui passe, sans que l’on trouve, très clairement des passage qui montre que Jésus n’est pas Dieu alors que penser, du verset ci-dessus pourquoi est-il semble-t-il en contradiction avec ces nombreux passage ? Je me le demande ?… Exemple:


« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Marc 9 : 37 « Quiconque reçoit en mon nom un de ces petits enfants me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit, reçoit NON PAS MOI, mais celui qui m'a envoyé. »


He5.7 « Le Christ, pendant sa vie sur terre, s’est adressé À CELUI qui pouvait le sauvé de la mort par des prières et des supplications, avec de grands cris et des larmes. ET DIEU L'A ÉCOUTÉ, parce qu'il est resté fidèle. 8 TOUT FILS QU'IL ÉTAIT, IL A APPRIS L'OBÉISSANCE PAR CE QU'IL A SOUFFERT. »


- A ceux qui disent que Jésus s’est proclamé Dieu en disant « je suis » voici la preuve du contraire:


Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que « JE SUIS » ET que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, mais que je parle (non par moi en disant je suis mais) selon ce que le Père m'a enseigné. »

Jn14.28 « Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi. »

- Si Jésus est Dieu comment peut il être plus petit que soit même ?

Jn14.1 « Que votre cœur ne se trouble pas. Croyez en Dieu, croyez AUSSI en moi. »

- « croyez AUSSI en moi. » Croyez en Dieu ET AUSSI en moi, Ce qui signifie que « moi » n’est pas Dieu… c’est une déclaration formel qu’il n’est pas Dieu .

Jean 17 : 3 « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, TOI, le SEUL vrai Dieu, ET celui que TU as envoyé, Jésus-Christ. »

- Si Jésus est Dieu, Pourquoi se parle-il a lui-même comme si il était une autre personne ? Voyons ! Se sent-il bien ???


Mt28.18 « Jésus s'approcha et leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre »

- Comment Dieu peut lui se donner ce qui lui appartiens depuis toujours ? Cela n’as pas de sens !

Jn5.19 « Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils NE PEUT RIEN FAIRE PAR LUI-MÊME, mais il fait, seulement ce qu'il voit faire au près du Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait également. »

- Si le Fils ne peut rien faire de LUI… mai qu’il n’est qu’ un apprentis auprès du Père c’est qu’il n’est pas le Père, n‘étant pas le Père comment serrait-il Dieu ???

Mt 27.46 « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »

- Si Jésus était Dieu se priait-il lui-même ? Comment aurait-il pus s’auto abandonné ? Si Jésus avait été Dieu il aurait du crié:
« Moi-même mois même ! Pourquoi me suis-je abandonné ? » …lol…. c’est absurde mais c’est drôle… lol …

Voici ce que disais JC de luis même lorsqu’on l’appelais « BON »

Luc 18.18 ,19 Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »

- Comment Jésus, si il est Dieu, refuse de se faire appeler Bon ???

On peut aisément imaginé qu’elle aurait été sa réaction si on l’avait appeler Dieu. « Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon (même pas moi) si ce n’est Dieu ? » Voilà qui est une déclaration on ne peut pas plus formel qu’il n’est pas Dieu.

- Et encore une fois il précise :


Jean 5 : 30 « Je ne peux rien faire de MOI-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je NE cherche PAS MA volonté, mais LA volonté de CELUI qui m'a envoyé. »

Jn6.38 « Car je suis venu NON pour faire MA volonté mai CELLE de celui qui ma envoyé »

- Si Jésus avait été Dieu comment aurait-il une volonté autre que lui-même ???

Matthieu 26, 39
« Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, NON PAS comme JE VEUX, mais comme TU VEUX. »

- Si la volonté de Jésus est différente que celle de Dieu, cela signifie qu’il est clairement une autre personne et qu’il n’est pas Dieu.


Mc 14 : 36 « Il disait : Abba, Père, toutes choses TE sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, NON PAS comme MOI je veux, mais comme TU VEUX »

- Une volonté différente, comme on le vois ici même. Jésus ne veux pas mourir il espère ne pas passé par la mort même si il sait qu’il se relèvera après 3 jour. Il espère que Dieu exaucera sa prière on verra que cette prière ne serra pas exaucé, conformément a la volonté du Père, une volonté autre que celle du Fils.

Luc 2:52
Jésus grandissait et progressait en sagesse, ET IL SE RENDAIT TOUJOURS PLUS AGRÉABLE À DIEU ET AUX HOMMES.

- Dieu peut il grandir en sagesse ? Voyons !

Mt24.36 « Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. »

- Dieu est omniscient, il est le seul à savoir quand viendra la fin, cela Jésus lui ne le savait pas. Jésus dit SEUL DIEU LE SAIT… une déclaration évidente que lui ne le sais pas mais que Dieu le sait… c’est ici une déclaration évidente il n’est pas Dieu.

- Et encore si il est Dieu pourquoi parle-t-il de Dieu comme si c’était une autre personne ! Voyons ? Y-a-t-il une explication ???

Jean 5.31 « Si c'est « MOI » qui rends témoignage de MOI-même, mon témoignage N'EST PAS VRAI!!! .32 C’est un AUTRE qui rend témoignage de MOI. »

- Un autre, que lui-même ! Jésus n’as jamais dit que cette autre était lui-même !


Et encore il le rappel ici comme il le rappel tout au long des 4 évangiles.

Jean 6:38
« Car je suis descendu du ciel non point pour faire MA volonté, mais LA volonté de CELUI qui m'a envoyé. »

Et ce n’est ici que quelque exemple parmi des centaine d’autres que je ne vous citerait pas pour l‘instant l‘histoire de ne pas rallonger, mon poste qui est déjà assez long comme ça …


Alors que doit-t-on on pensez ? Un seul verset;

Matthieu 28 : 19

« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils et du Saint-Esprit, »

- va-il annuler tout les autre ?


Olivier

Comment la trinité qui proclame que Jésus est Dieu vas il expliquer toute ces paroles contradictoire de Jésus ? Le peut-elle ?

Elle me dira sans doute… c’est normale que le Jésus dis ne pas être le Père puisque regarde mon schéma, il montre qu’il n’est pas le Père…

Je luis demande alors de m’expliquer comment le Fils n’étant pas le Père est-il Dieu puisque le Père c’est Dieu…

Mais sa réponse est muette comme une câpre car la trinité comprend soudain qu’elle est en contradiction avec elle-même, cela ne dois bien entendu pas se savoir… car autrement c’est tout le dogme de l’église qui doit se remettre en question.

Suis-je en train de me trompé ?

Y'a pas à dire : c'était plus simple quand Jésus était Dieu lui-même en visite sur terre.

La trinité peut-elle
être
enfin comprise ?

C'est ce qu'on essaye de faire, avec l'aide de Dieu.

Pas facile a ce que je vois !

L'icône est à la fois une aide pour la prière et une catéchèse en image.Voici une évocation de la Trinité par St-André Roublev (XV ème siècle):
Nous avons,dans l'ordre;le Père,le Fils,et le Saint-Esprit:

Le Père ne serait-il pas plutôt au centre et le Fils à gauche, c'est-à-dire à sa droite ?

Non,c'est l'erreur souvent commise.Les deux personnages de droite incline la tête vers le Père.
Le bleu,symbole de la divinité,est voilée chez le Père,en partie dévoilée chez le Fils par son Incarnation,et chez le Saint Esprit par son effusion chez les croyants.Le vert signifie la vie dans le personnage de droite:car l'Esprit nous donne la Vie!
Le Père envoie le Fils,mais n'est envoyé par personne.Le St-Esprit est envoyé par le Père et le Fils.

Malgré tout cette icône est magnifique…

Les trois personnages ont le même visage juvénile,en dehors du temps:ils sont co-étenels et de même nature.Ils s'inscrivent dans un cercle,symbole d'éternité.
L'attitude des trois personnages manifeste leurs relation interne:ceux de droite ont la tête inclinée vers celui de gauche en signe d'acceptation de leur mission spécifique:la mission du Fils et celle de l'Esprit.
Le bâton qu'ils tiennent signifie la toute-puissance de chacun.Leurs ailes nous rappellent leur nature spirituelle.
Voilà,ce n'est qu'une première approche!

Olivier le chercheur a écrit:

Malgré tout cette icône est magnifique…

Oui,Roublev,après avoir jeûné pendant 40 jours a écrit cette icône en s'inspirant de la visite des trois Anges à Abraham.Ce dernier leur parle tantôt au singulier,tantôt au pluriel! Vous pouvez vous y reportez.
L'icône est aussi un objet de méditation...

C’est très beau comme œuvre d’art, mais ça devient très insuffisant quand on cherche plus qu’une approche, c’est-à-dire une explication. Là tout se gâte.

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

La véritable problématique, dans le cadre que nous débattons est de rester le plus objectif possible… Nous devons admettre que dans notre débat se dresse et s’affronte deux sorte de Versets… Un verset trinitaire qui voudrait que le Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit porte un seul et même nom,

« … au nom du Père et du Fils et du Saint esprit »

- est le très nombreux passage qui semble contredire ce verset, ou Jésus dit ne pas être Dieu.

Je vous met au défi de me trouver où Jésus nous dit : "Je ne suis pas Dieu".

Ces nombreux passages que vous citez, ne disent pas que Jésus n'est pas Dieu. C'est vous qui interprétez ces passages en ce sens. Vous êtes tellement persuadé que Jésus n'est pas Dieu, sans doute parce que c'est ce que l'on vous a fait croire, que vous cherchez des passages que vous allez pouvoir utiliser pour asseoir votre croyance.

On pourra vous expliquer pourquoi Jésus dit ceci, ou cela, cela ne changera rien. Vous n'êtes pas ici pour découvrir la Trinité ; vous êtes ici pour défendre votre point de vue personnel, que Jésus n'est pas Dieu.

Avec les Apôtres, les Pères de l'Eglise, des milliards de chrétiens depuis 2000 ans, nous croyons que Jésus est Dieu qui s'est incarné, par son Verbe pour nous faire don de son Esprit qui est aussi l'Esprit de son Fils, leur unique Esprit. Nous le croyons parce que Jésus nous l'a révélé. Ce que nous entendons, vous, vous ne l'entendez pas, parce que vous ne voulez pas l'entendre.

Jésus, dans le témoignage qu'il a laissé, nous a donner assez de signe de sa divinité ; ainsi que quelques paroles. Il nous a aussi montrer, que tout en étant Dieu avec son Père, tout en partageant la divinité de son Père, devenu homme, il s'était soumis à son Père. Dans sa relation avec son Père, comme homme, Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à son Père.

Tout les passages que vous citez pour appuyer votre non croyance en la divinité de Jésus, ce sont des passages où Jésus s'exprime comme homme. Et il existe d'autres passages où il s'exprime comme Dieu.

Olivier a écrit:

lors que penser ? Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas ?

Nous croyons qu'Il l'Est jusqu'à ce que vous nous prouviez qu'il ne l'est pas. Pour le moment, vous n'avez fait que nous exposer les raisons qui vous font croire qu'il ne l'est pas. Vous n'avez rien prouvé, vous n'avez fait que nous dire votre croyance.

Petero

- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »