Edom=L'occident(chrétien) ?

Nous occidentaux  sommes identifiés à Edom le saviez-vous ?... ce grand peuple qui est assimilé à l'Empire Romain et à tout l'occident aujourd'hui a t-il un rôle particulier à jouer?les Ammonites et les Moabites sont largement cités dans l'ancien testament...nous savons qu'il ont toujours été en conflit avec Israel,encore aujourd'hui.
Quel va être notre "rôle eschatologie?à "nous" les édomites...

Cela fait un bout de temps que les Juifs ont perdu leur guerre contre les Romains.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Cela fait un bout de temps que les Juifs ont perdu leur guerre contre les Romains.

Je ne suis pas certain car Rome c'est l'Amerique et voici la déclaration (non pas rumeur...) de Ariel Sharon:


" A chaque fois que nous faisons quelque chose, vous me dites que l'Amérique fera ceci ou fera cela. Je veux te dire une chose très claire : ne t'inquiètes pas des pressions américaines sur Israël. Nous, le peuple Juif, contrôlons l'Amérique, et les Américains le savent ".
Ariel Sharon, 3 octobre 2001 à Shimon Pérès, comme cela est rapporté sur Kol Yisrael Radio.

Edom, c'est Esau, le frère de Jacob, les fils d'Isaac et Rébecca. Ce n'est pas le seul couple de frères dans la Bible qui joue un rôle au plan de l'histoire du salut. Il y a bien sûr Isaac et Ismaël, où Ismaël est explicitement identifié aux fils du désert, donc aux Arabes; et je ne vois pas de difficultés pour faire d'Ismaël le symbole des musulmans dans la Bible. Le problème avec Jacob-Esaü, c'est que l'on peut aussi voir en Jacob le symbole du christianisme, ou au moins du judéo-christianisme, par exemple parce que Esaü-Edom est plus ancien que Jacob-Israël, et parce que "Jacob" veut dire "celui qui supplante", c'est-à-dire qui prend la place de l'autre. Il y a par contre d'autre couple de jumeaux qui fonctionnent mieux du point de vue de la relation du christianisme au judaïsme; essayons d'oublier celui de Caïn et d'Abel car, après la shoah, on ne peut plus dire candidement que Abel représente les chrétiens; même problème avec Joseph et Juda (?); par contre Arnaud a noté quelque part dans une vidéo (ce serait bien qu'il puisse préciser sa pensée ici) que le couple Ephraïm Manassé symbolise bien le couple christianisme-judaïsme. Manassé, l'aîné, veut dire "Dieu m'a fait oublier la famille de mon père" (?) et Ephraïm, le cadet, veut dire "Dieu m'a rendu fécond", et sa bénédiction par Jacob annonce qu'il sera une "multitude de nations".

Alexis232 a écrit:

Nous occidentaux sommes identifiés à Edom le saviez-vous ?... ce grand peuple qui est assimilé à l'Empire Romain et à tout l'occident aujourd'hui a t-il un rôle particulier à jouer?les Ammonites et les Moabites sont largement cités dans l'ancien testament...nous savons qu'il ont toujours été en conflit avec Israel,encore aujourd'hui.
Quel va être notre "rôle eschatologie?à "nous" les édomites...

Ammon et Moab sont fils de Lot, neveu d'Abraham par Harân son frère (et frère de Nahor). Edom est Esaü, fils d'Isaac et frère de Jacob. Il ne faut pas tout mélanger.

Abraham avait deux frères; Harân meurt en Mésopotamie, mais Nahor prospère à Harran, il a douze fils dont Bétuel (père de Laban et Rébecca). Laban est le beau-frère d'Isaac et le beau-père de Jacob, qui épouse ses deux filles.

On pourrait aussi voir dans le couple Nahor - Abraham, le symbole du christianisme et du judaïsme: ils se structurent en douze fils-tribus-nations (le christianisme prétend se substituer au judaïsme) et Laban donne ses filles à Jacob à condition que celui-ci travaille pour lui, ce qui est un peu le destin d'Israël depuis 2000 ans.

scholasate a écrit:

On pourrait aussi voir dans le couple Nahor - Abraham, le symbole du christianisme et du judaïsme: ils se structurent en douze fils-tribus-nations (le christianisme prétend se substituer au judaïsme) et Laban donne ses filles à Jacob à condition que celui-ci travaille pour lui, ce qui est un peu le destin d'Israël depuis 2000 ans.

Cher scholasate, dans la tradition juive il est établie que symboliquement Edom représente l'Occident chrétien,vous êtes d'accord avec cette idée?autrement vous avez raison Esaü symbolise Edom...

Je sais pour l'avoir appris que dans la tradition juive, Edom (qui est Esaü) symbolise Rome. Mais pourquoi dire que Rome symbolise le christianisme ? Si des juifs le disent, je ne pense pas que ce soit traditionnel, car la tradition juive, concernant le christianisme, est dans le déni le plus complet. Elle revient à dire: le christianisme n'existe pas. Ce sont des goïm, point barre. Donc c'est à nous chrétiens d'utiliser les données authentiques de la tradition juive pour nous y faire une place pas trop inconfortable. Je me vois mieux dans la peau d'Ephraïm que dans celle de Laban ou d'Edom.

Si les Juifs vous disent que vous n'êtes pas Juif, c'est que vous n'êtes pas Juif.

Ils sont tout de même mieux placés que vous pour dire qui est Juif et qui ne l'est pas.

scholasate a écrit:

Je sais pour l'avoir appris que dans la tradition juive, Edom (qui est Esaü) symbolise Rome.

Probablement parce que c'est Rome qui a fait roi Hérode le Grand, lequel était un Iduméen (habitant du pays d'Edom) par sa mère. Or Hérode, tout comme ses prédécesseurs hasmonéens, avait de mauvaises relations avec le parti religieux juif des pharisiens, parce que c'était un laïcard.
Or ce sont des pharisiens exilés après la guerre judéo-romaine qui ont fondé le judaïsme rabbinique, c'est-à-dire le judaïsme encore prédominant aujourd'hui.

Ils auraient donc naturellement fait le raccourci suivant : Edom = l'Iduméen Hérode = les Romains oppresseurs. Et par extension le christianisme, héritier de l'Empire.
Un raccourci de vision politique qui s'est perpétré en tradition religieuse, ce qui semble être une manie sémitique.

Philippe Fabry a écrit:

Or Hérode, tout comme ses prédécesseurs hasmonéens, avait de mauvaises relations avec le parti religieux juif des pharisiens, parce que c'était un laïcard.

Un laïcard qui construit un temple ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Or Hérode, tout comme ses prédécesseurs hasmonéens, avait de mauvaises relations avec le parti religieux juif des pharisiens, parce que c'était un laïcard.

Un laïcard qui construit un temple ?

La foi n'est pas le seul motif dans la construction d'un temple. Il y aussi l'orgueil, la démonstration de force, la volonté de se concilier le peuple. Et aussi la volonté de profit : Jérusalem brassait chaque année une population de plusieurs millions de pélerins.

Hérode, c'est aussi celui qui a fait exécuter des membres du Sanhédrin et surtout s'appuyait (encore une fois comme ses prédécesseurs hasmonéens) sur les grecs païens et les samaritains. Avant de faire construire le Temple, il a commencé par un théâtre et un amphitéâtre, on fait plus religieux.
Si l'on veut faire un parallèle, Hérode était respectivement aux pharisiens et aux Romains ce que le Shah d'Iran était aux mollahs et aux américains.

Philippe Fabry a écrit:

La foi n'est pas le seul motif dans la construction d'un temple. Il y aussi l'orgueil, la démonstration de force, la volonté de se concilier le peuple.

C'est curieux : il me semblait que l'AT attribuait la construction du Temple à la volonté de Dieu...

Et je n'ai pas connaissance que les cathédrales et la basilique Saint Pierre soient de modestes chapelles.

Citation :

Et aussi la volonté de profit : Jérusalem brassait chaque année une population de plusieurs millions de pélerins.

Depuis, il y a Lourdes...

Citation :

Hérode, c'est aussi celui qui a fait exécuter des membres du Sanhédrin et surtout s'appuyait (encore une fois comme ses prédécesseurs hasmonéens) sur les grecs païens et les samaritains.

D'où sortez-vous cette trouvaille ? Hérode était de religion juive et appliquait la religion juive dans ses états.

Citation :

Avant de faire construire le Temple, il a commencé par un théâtre et un amphitéâtre, on fait plus religieux.

Ca coûtait moins cher, surtout. Quand on vient d'arriver au pouvoir, on évite d'augmenter les impôts.

Citation :

Si l'on veut faire un parallèle, Hérode était respectivement aux pharisiens et aux Romains ce que le Shah d'Iran était aux mollahs et aux américains.

Les deux ayant été des personnages plus positifs que leurs opposants...

Cher Philippe,
Je vous félicite d'abord pour votre patience à répondre à des gens qui utilisent ce forum comme défouloir de leurs frustrations ou haine de l'Eglise. Bon c'est parfois aussi mon cas, mais j'essaie en général de ne pas m'entêter dans l'erreur et de reconnaître que je me trompe parfois.
Concernant la tradition Edom = Rome, elle n'est probablement pas attestée avant la mishnâ, mais j'attire votre attention sur le livre de Daniel et la tradition des 4 royaumes (Babyloniens, Mèdes, Perses, Grecs) dans la vision de la statue aux pieds d'argile. Il est probable que la substitution des Romains aux Grecs remonte dès l'époque de l'invasion romaine de la Palestine en 63 av. J.-C., même si les preuves littéraires manquent (il faudrait voir dans les écrits de Qumrân, je vous redis dans un instant).

Voilà.
On trouve des écrits sectaires de Qumrân où les Romains sont identifiés aux Kittim (historiquement les Crétois, les "Peuples de la mer", à l'origine des Philistins), principalement le Commentaire d'Habaquq, ainsi que le Réglement de la Guerre; mais ce n'est pas une interprétation sectaire, puisqu'on la rencontre aussi dans Daniel XI 30. C'est un des arguments pour établir la continuité entre la secte de Qumrân et le sacerdoce pré-hasmonéen, mais passons.
Edom, par contre, dans les écrits intertestamentaires (comme le Testament de Juda, IX, et les Jubilés), est au centre d'une guerre qui semble bien avoir eu lieu entre Hasmonéens et Iduméens dans la 2e moitié du IIe s. av. J.-C. Philippe a donc raison de dire que la tradition Edom = Rome est rabbinique, elle ne remonte pas avant Jésus-Christ.
J'ajouterais que des Iduméens étaient dans le public qui écoutait Jésus (Marc, III 8 ).

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La foi n'est pas le seul motif dans la construction d'un temple. Il y aussi l'orgueil, la démonstration de force, la volonté de se concilier le peuple.

C'est curieux : il me semblait que l'AT attribuait la construction du Temple à la volonté de Dieu...

Il y a la volonté de Dieu et celle de l'homme qui l'applique. Les deux ne voient pas nécessairement la même chose.

Et dans quel recoin de l'AT est-il écrit qu'un roi d'Israël ne peut bâtir de temple à Dieu ?

Citation :

Citation :

Et je n'ai pas connaissance que les cathédrales et la basilique Saint Pierre soient de modestes chapelles.

En effet, la remarque ci-dessus vaut autant pour certains rois et princes de l'Eglise que pour Hérode..

Ainsi les chrétiens, on voit bien qu’ils sont dans le monde mais le culte qu’ils rendent à Dieu demeure invisible.
Epître à Diognète

Tout fout le camp, mon brave monsieur.

Citation :

Citation :

Citation :

Hérode, c'est aussi celui qui a fait exécuter des membres du Sanhédrin et surtout s'appuyait (encore une fois comme ses prédécesseurs hasmonéens) sur les grecs païens et les samaritains.

D'où sortez-vous cette trouvaille ? Hérode était de religion juive et appliquait la religion juive dans ses états.

Il n'imposait pas la religion juive et ses préceptes pratiques à tous les habitants.
Les Pharisiens voulaient un Etat judaïque comme les islamistes des dernières décennies veulent des états islamiques.
L'Etat juif, depuis les Hasmonéens, était beaucoup plus proche des royaumes hellénistiques, avec respect de la diversité des cultes. Ce fut d'ailleurs l'une des causes de la guerre judéo-romaine.

Mais ne pas persécuter les Grecs ne signifie pas s'appuyer sur les Grecs.
La Judée était située entre deux métropoles héllenistiques, Antioche et Alexandrie, et Hérode avait assez les pieds sur terre pour comprendre qu'il ne pouvait pas empêcher les Gentils de passer par la Judée.

scholasate a écrit:

Cher Philippe,
Je vous félicite d'abord pour votre patience à répondre à des gens qui utilisent ce forum comme défouloir de leurs frustrations ou haine de l'Eglise.

Il y a d'autres forums pour les fanatiques de votre accabit. Voulez-vous des adresses ?

Au risque de lasser, voici encore une remarque. Edom = Aram. En effet, en hébreu il n'y a qu'une lettre de différence et la différence entre les deux lettres (d/r) est minime du point de vue de la forme, si bien qu'on trouve plusieurs fois une confusion entre les deux noms (par exemple dans Jg. III 8.10 et Ez. 27, 16). Or, comme je l'ai dit, il y a des raisons de considérer que les chrétiens sont les "descendants" de Nahor, frère d'Abraham, celui dont les Israëlites pouvaient dire : "mon père est un araméen errant" (Dt. 26, 5), Aram étant fils de Sem (Gn. 10, 22). Les chrétiens sont "spirituellement" des sémites, a dit Paul VI.

Et pour terminer cette discussion (avec moi-même, à moins que...) sur Edom, les lettres hébraïques sont les mêmes que celles du nom Adam. En d'autres termes, dire Edom = Rome, cela n'a de sens que si Rome = humanité, ce qui est absurde. Edom (Esaü) dans son rapport à Israël (Jacob) est comme Adam dans son rapport à ? Avec qui Adam pouvait-il être en relation ? Avec Eve. Donc, Jacob = Israël au sens du judaïsme, seulement si Israël = Eve, c'est-à-dire si l'on retient du judaïsme ce qui est féminin, ou maternel. En quoi le judaïsme est-il maternel ? En ce qu'il engendre le christianisme.

Bref, pour répondre à la question initiale, de quelque manière qu'on le prend, il est faux de dire :
Edom = christianisme.

Moi, en tapant Edom dans ma Bible numérique, je trouve : Edom, c'est-à-dire les fils d'Esaü.

Citation :

Genèse 25, 30 Esaü dit à Jacob : "Laisse-moi avaler ce roux, ce roux-là ; je suis épuisé" -- C'est pourquoi on l'a appelé Edom. --

Esaü est le frère de Jacob.

Esaü symbolise l'islam et Jacob le christianisme.

Tout est possible, du moment qu'on est cohérent. Je suis parti du principe que l'Islam était Ismaël. D'autre part, je ne vois pas que Jacob, si c'est le christianisme, se substitue (sens de son nom) à Esaü, si c'est l'islam. C'est au contraire l'islam qui prétend se substituer au christianisme.

Tout n'est pas ainsi matériel.

L'histoire d'Ismaël et d'Isaac indique le commencement de ces deux religions.
L'histoire de Jacob et d'Esaü raconte leurs tensions et rivalités au cours de l'histoire (qui est le plus grand ?) puis leur réconciliation vers la fin.

Et le judaïsme alors, tu le mets où ? Je me souviens avoir entendu que tu parlais des deux fils de Joseph, Ephraïm et Manassé. Ce n'est pas bête, mais tout de même c'est un peu maigre pour répondre à la tradition rabbinique qui nous identifie à Esaü.

Le Judaïsme est l'origine.

Dans le cas d'Isaac / Ismaël, il est symbolisé par Abraham d'où sont sorties ces deux religions.

Dans le cas de Jacob / Esaü, il est symbolisé par Isaac leur père.

Oui, comme ça, ça se tient.

scholasate a écrit:

Oui, comme ça, ça se tient.

Mais il faut toujours cette souplesse !

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et dans quel recoin de l'AT est-il écrit qu'un roi d'Israël ne peut bâtir de temple à Dieu ?

Je n'ai jamais dit qu'il était interdit à Hérode de bâtir un temple à Dieu. Je dis seulement que la construction du Temple n'en fait pas un chantre de la foi judaïque.

Tiens donc! Et au nom de quelle foi l'a-t-il bâti, s'il vous plaît ?

Citation :

Citation :

Mais ne pas persécuter les Grecs ne signifie pas s'appuyer sur les Grecs.
La Judée était située entre deux métropoles héllenistiques, Antioche et Alexandrie, et Hérode avait assez les pieds sur terre pour comprendre qu'il ne pouvait pas empêcher les Gentils de passer par la Judée.

Les Hasmonéens sont allés jusqu'à faire massacrer des juifs par des mercenaires grecs païens.

Et alors ? Les rois ayant utilisé des troupes étrangères ne manquent pas dans l'Histoire. Et je n'ai pas connaissance que la Loi interdise d'employer des mercenaires. C'était même nécessaire si les Juifs invoquaient Dt 20.8 ("Les officiers continueront à parler au peuple, et diront: Qui est-ce qui a peur et manque de courage? Qu'il s'en aille et retourne chez lui, afin que ses frères ne se découragent pas comme lui") pour ne pas se mouiller dans la guerre civile.

Citation :

Hérode régnait sur un territoire qui comprenait la Samarie, et où habitaient beaucoup de grecs païens, soit deux populations non soumises à la foi juive. Comme tout souverain adepte de la realpolitik, il a bien sûr joué une politique d'équilibre pour affermir son pouvoir sur tous, et s'est donc appuyé autant sur les samaritains et les grecs païens que sur les juifs.

Les Samaritains suivent la loi de Moïse, que je sache.
Et tolérer les Grecs ne signifie pas s'appuyer sur eux.

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