L'IMAGE EN 3D DU SUAIRE de Paul Gastineau

philippe a écrit:

Autre témoignage :
l'un des scientifiques attaché officiellement par l'Eglise à la recherche auprès du Saint Suaire est un Juif de religion Judaïque. Sa conclusion et celles du bureau scientifique (dont des athées) est que le Saint Suaire est inexplicable à 99%. Qu'aucun homme n'aurait pu contrefaire une telle pièce. On n'explique pas l'impression de ce corps sur le lin, ni l'image 3d, ni rien......Ni la présence de coton dans les fibres ; coton qui existait à l'époque du Christ mais pas au moyen-âge, ni la trame du tissu selon la technique ancienne et non celle du moyen-âge etc....

99% car il y a eu l'histoire de la datation. Mais l'Eglise a appliqué un pesticide pour protéger le Suaire des parasites, et scientifiquement cela fausse la datation. Sauf pour les gens de mauvaise foi pas très rigoureux scientifiquement.

Autre preuve : La stupidité et l'ignorance crasse de ceux qui veulent absolument s'y opposer. Cette stupidité est elle aussi inexplicable. Certains de leurs arguments mériteraient quatre heure de colle. Du genre : C'est un négatif ? Mais les hommes des cavernes connaissaient le négatif en projetant leur main sur les parois. Donc le faussaire du moyen-âge a fait que....en se disant qu'un jour en inventerait la photographie argentique.......

Bonjour Philippe.

Vous avez raison sur pratiquement tout. Cependant, une seule petite nuance doit y être apportée au sujet du coton. En effet le coton exista au temps du Christ, car cette culture fit apparition
en Egypte il y a environs 2500 ans et en Extrême Orient depuis 3000 ans, par les indiens qui eux la cultivent depuis environs 10 000 ans. Là ou la nuance doit surtout y être apportée, est
que le coton a commencé son apparition en Europe Occidentale dès les Croisades, mais jusqu'au XVIIIe siècle, il fut très peu produit, car les moyens de le faire permettait le production à
seulement une livre par jour. Donc le coton exista bel et bien en Europe au Moyen-Âge mais à très faible échelle, ce qui exclut aucunement cependant que le coton trouvé définitivement
par Ray Rogers et démontrant que cet amalgame coton-lin est ultérieur.

De plus, le lin pour les linceuls à l'époque du Christ en Judée ne fut accessible qu'aux plus nantis, alors que l'écrasante majorité se contentèrent non pas du coton pour les linceuls, mais
de la LAINE alors que le coton ne servit que rarement à confectionner des vêtements. Les cotonniers furent rares dans ces régions, alors que la culture ovine fut l'inverse.

En ce qui concerne la photographie moyennageuse qui aurait été à l'origine de l'image du suaire, vous parlez sans savoir... Bien sûr que l'hypothèse de Lynn Picknett et Clive Price sur Léonard de Vinci est certainement fantaisiste, car il y a visiblement erreur de date, la première ostension étant antérieure d'un siècle à Léonard...
Mais ce que vous ne savez pas, c'est qu'il a existé une autre hypothèse, basé sur des faits réels : la caméra obscura était connue dès le Xème siècle chez les Arabes, c'est attesté par des écrits incontestables - et ce d'autant qu'ils ont inventé la longue-vue (vous vous rappelez de "Robin des Bois" avec Kevin Costner et son fidèle ami musulman, Morgan Freeman, qui justement en avait une ?). Bien sûr, il n'existe aucun écrit qu'ils aient inventé la photographie, mais par contre, là encore, il existe des textes coonus qui attestent qu'ils possédaient les connaissances pour cela. En effet, les alchimistes avaient repris la fameuse "eau prime" (l'acide nitrique) et l'argent, dont la combinaison donne... le nitrate d'argent, le révélateur indispensable pour une photo.
Quant au fixateur, ils le connaissaient aussi : ce sont les sels d'ammonium, plus connu sous le nom... d'urine.
Vous prenez la caméra obscura, une lentille pour agrandir l'image, de l'eau prime et de l'argent pour imprimer sur un suaire, et... de l'urine pour fixer l'image (afin que la lumière ne continue pas de s'imprimer dessus).
Et vous photographier qui vous voulez. Un chrtétien tué pendant les Croisades par exemple, crucifié par des mammelouks, qui pratiquaient la crucifixion, c'est également attesté par des textes retrouvés.
Et vous avez le suaire de Turin.
Et vous savez quelle preuve supplémentaire vous pouvez avoir ? Le couple Whanger, connu pour avoir trouvé l'empreinte d'un panneau avec une inscription du style INRI (mais avec les mots entiers) sur le cuaire, l'a découvert sur l'image du suaire positive. Et en positif. Ce qui est impossible, car si ce panneau avait été imprimé, il l'aurait été à l'envers et les lettres aussi, comme les caractères d'imprimerie ou les frappes d'un machine à écrire. Or il est à l'endroit.
Une seule explication possible : c'est qu'il était bien à l'endroit. Et qu'il ne s'est pas imprimé. Il a été photographié.
Vous voyez ce que ça implique ?

pulsar144 a écrit:

En ce qui concerne la photographie moyennageuse qui aurait été à l'origine de l'image du suaire, vous parlez sans savoir... Bien sûr que l'hypothèse de Lynn Picknett et Clive Price sur Léonard de Vinci est certainement fantaisiste, car il y a visiblement erreur de date, la première ostension étant antérieure d'un siècle à Léonard...
Mais ce que vous ne savez pas, c'est qu'il a existé une autre hypothèse, basé sur des faits réels : la caméra obscura était connue dès le Xème siècle chez les Arabes, c'est attesté par des écrits incontestables - et ce d'autant qu'ils ont inventé la longue-vue (vous vous rappelez de "Robin des Bois" avec Kevin Costner et son fidèle ami musulman, Morgan Freeman, qui justement en avait une ?). Bien sûr, il n'existe aucun écrit qu'ils aient inventé la photographie, mais par contre, là encore, il existe des textes coonus qui attestent qu'ils possédaient les connaissances pour cela. En effet, les alchimistes avaient repris la fameuse "eau prime" (l'acide nitrique) et l'argent, dont la combinaison donne... le nitrate d'argent, le révélateur indispensable pour une photo.
Quant au fixateur, ils le connaissaient aussi : ce sont les sels d'ammonium, plus connu sous le nom... d'urine.
Vous prenez la caméra obscura, une lentille pour agrandir l'image, de l'eau prime et de l'argent pour imprimer sur un suaire, et... de l'urine pour fixer l'image (afin que la lumière ne continue pas de s'imprimer dessus).
Et vous photographier qui vous voulez. Un chrtétien tué pendant les Croisades par exemple, crucifié par des mammelouks, qui pratiquaient la crucifixion, c'est également attesté par des textes retrouvés.
Et vous avez le suaire de Turin.
Et vous savez quelle preuve supplémentaire vous pouvez avoir ? Le couple Whanger, connu pour avoir trouvé l'empreinte d'un panneau avec une inscription du style INRI (mais avec les mots entiers) sur le cuaire, l'a découvert sur l'image du suaire positive. Et en positif. Ce qui est impossible, car si ce panneau avait été imprimé, il l'aurait été à l'envers et les lettres aussi, comme les caractères d'imprimerie ou les frappes d'un machine à écrire. Or il est à l'endroit.
Une seule explication possible : c'est qu'il était bien à l'endroit. Et qu'il ne s'est pas imprimé. Il a été photographié.
Vous voyez ce que ça implique ?

La camera obscura aurait en effet existé, mais ne saurait expliquer en aucune manière l'image du suaire, car de telles traces de produits auraient été perceptibles, ce qui ait aucunement
le cas. Cette théorie fut pensée et analysée de près par des scientifiques du STURP de même que révisée plus tard par le CIELT et concluent que cette théorie ne tient aucunement la route.

C'est embêtant pour vous, mais Nicholas Allen, l'inventeur de cette théorie, l'a démontré : elle est tout à fait réalisable. Si vous voulez voir la photo qu'il en a tirée, ce n'est bien sûr pas celle d'un crucifié, c'est juste le moule d'un volntaire qu'il a suspendu à une poutre, mais elle est pleinement acceptable, regardez vers le bas de la page de ce site :
http://theshroudofturin.blogspot.com/2007/07/leonardo-man-behind-shroud-3.html
D'autre part, Allen a démontré que ce sont bien les radicaux libres qui ont fait réagir la céllulose.
quant à l'bsence de nitrate d'argent et d'urine, le suaire aura été lavé. D'ailleurs un indice le prouve : les coups de fouets (120) et les billes de plomb n'ont laissé qu'une petite trace pour chaque bille, entourée de sérum. c'est tout simplment impossible : un homme flagellé, surtout autant que cela, saigne abondamment à partir de ce genre de plaies, des tas de coulées de sang auraient du être visibles... et il n'y en a AUCUNE.
Ce qui prouve très clairement que le suaire lui-même a été lavé, et nettoyé de du nitrate d'argent et de l'urine...
Du reste, il y a quand même un détail qui vous a échappé : vous prétendez que le suaire agit comme un négatif (alors qu'avec la théorie de la photo, il s'agirait en fait d'un positif), mais lorsque vous inversez les valeurs, vous ne trouvez pas un négatif... vous trouvez une image bleu indigo, c'est-à-dire l'inverse du jaune paille. Essayez sur votre ordi d'inverser les valeurs d'une photo couleur du suaire et vous verrez par vous-même... Or, vous présentez le suaire continuellemnt en noir et blanc, afin de faire croire qu'il s'agit d'un négatif...
Mais ce n'est un négatif qu'à condition qu'on le photographie en noir et blanc... sinon, c'est un grand rien du tout dès qu'on le met en couleur. Et justement, Allen et sa technique sont en noir et blanc... et cela donne une oxydation jaune paille des fibrilles superficielles. Le CIELT a rejeté cette théorie, non pas parce-qu'ils l'ont jugé impossible, mais parce-que qu'Allen ne leur a pas montré le tissu imprimé pour l'expertiser. Nuance. Néanmoins, on connaît déjà le résultat avec du nitrate d'argent et de sels d'ammonium, cela s'appelle la photographie...
Et je le répète : vous produisez une photo en noir et blanc depuis Secundo Pia, alors que l'image est bleu indigo. Vous mentez au monde entier. L'image ne se comporte pas du tout comme un négatif, car pour l'avoir, vous êtes obligés de photographier le suaire en noir et blanc...
Alors qu'avec la théorie d'Allen, c'est déjà du noir et blanc, mais une photographie en noir blanc, pas un "miracle lumineux"... ce qui explique beaucoup mieux ce que vous, vous n'expliquez pas : le fait que votre "miracle" donne du bleu indigo en l'inversant...

pulsar144 a écrit:

C'est embêtant pour vous, mais Nicholas Allen, l'inventeur de cette théorie, l'a démontré : elle est tout à fait réalisable. Si vous voulez voir la photo qu'il en a tirée, ce n'est bien sûr pas celle d'un crucifié, c'est juste le moule d'un volntaire qu'il a suspendu à une poutre, mais elle est pleinement acceptable, regardez vers le bas de la page de ce site :
http://theshroudofturin.blogspot.com/2007/07/leonardo-man-behind-shroud-3.html
D'autre part, Allen a démontré que ce sont bien les radicaux libres qui ont fait réagir la céllulose.
quant à l'bsence de nitrate d'argent et d'urine, le suaire aura été lavé. D'ailleurs un indice le prouve : les coups de fouets (120) et les billes de plomb n'ont laissé qu'une petite trace pour chaque bille, entourée de sérum. c'est tout simplment impossible : un homme flagellé, surtout autant que cela, saigne abondamment à partir de ce genre de plaies, des tas de coulées de sang auraient du être visibles... et il n'y en a AUCUNE.
Ce qui prouve très clairement que le suaire lui-même a été lavé, et nettoyé de du nitrate d'argent et de l'urine...
Du reste, il y a quand même un détail qui vous a échappé : vous prétendez que le suaire agit comme un négatif (alors qu'avec la théorie de la photo, il s'agirait en fait d'un positif), mais lorsque vous inversez les valeurs, vous ne trouvez pas un négatif... vous trouvez une image bleu indigo, c'est-à-dire l'inverse du jaune paille. Essayez sur votre ordi d'inverser les valeurs d'une photo couleur du suaire et vous verrez par vous-même... Or, vous présentez le suaire continuellemnt en noir et blanc, afin de faire croire qu'il s'agit d'un négatif...
Mais ce n'est un négatif qu'à condition qu'on le photographie en noir et blanc... sinon, c'est un grand rien du tout dès qu'on le met en couleur. Et justement, Allen et sa technique sont en noir et blanc... et cela donne une oxydation jaune paille des fibrilles superficielles. Le CIELT a rejeté cette théorie, non pas parce-qu'ils l'ont jugé impossible, mais parce-que qu'Allen ne leur a pas montré le tissu imprimé pour l'expertiser. Nuance. Néanmoins, on connaît déjà le résultat avec du nitrate d'argent et de sels d'ammonium, cela s'appelle la photographie...
Et je le répète : vous produisez une photo en noir et blanc depuis Secundo Pia, alors que l'image est bleu indigo. Vous mentez au monde entier. L'image ne se comporte pas du tout comme un négatif, car pour l'avoir, vous êtes obligés de photographier le suaire en noir et blanc...
Alors qu'avec la théorie d'Allen, c'est déjà du noir et blanc, mais une photographie en noir blanc, pas un "miracle lumineux"... ce qui explique beaucoup mieux ce que vous, vous n'expliquez pas : le fait que votre "miracle" donne du bleu indigo en l'inversant...

Vous nous fatiguez avec vos délires

C'est toujours le même problème avec vous : vous utilisez le mot "nous" pour prétendre que je "fatigue" tout le monde. Vous êtes le seul à vous plandre... D'autre part, je vous remercie paradoxalement pour vos insultes à répétition, car elles démontrent bien que ces arguments vous déplaisent en ce sens qu'ils remettent en question vos dogmes bien ancrés... Car qu'ais-je fait d'extraordinaire en soulignant cette vérité que vous faites croire à un négatif qui n'existe pas ? Car ce négatif n'existe que si vous prenez une photo en noir et blanc... Si vous prenez une photo en couleur, il n'existe pas, l'image devient bleu indigo et ne ressemble plus à rien...
Il faudrait imaginer que le suaire ait été fabriqué "divinement" pour une utilisation en noir et blanc... Curieux, pour un Dieu qui a créé la Nature avec toutes ses couleurs chatoyantes... C'est un peu contradictoire...
Et de plus vous critiquez l'dée même d'une photo moyennageuse comme celle d'Allen, alors que c'est vous qui avez introduit cette idée de photo avec votre soi-disant "négatif"... Encore une contradiction...
Et quand je dis "vous", ce sont les chrétiens arrogants et agressifs qui insultent au lieu de discuter...
Vous nagez dans un océan de contradictions, et à chaque fois qu'on vous le pointe, vous insultez pour vous en sortir...
Cela montre à quel point vous êtes de mauvaise foi.

Cher Pulsar, ce ne sont pas vos arguments qui nous déplaisent ! c'est votre monomanie.

On a beau répondre et indiquer que tel fait peut s'interpréter autrement, vous revenez sans cesse à la charge. Il n'y a pas en vous d'attitude de recherche, mais une conviction définitive s'appuyant sur n'importe quel argument.

en fait, vous n'êtes pas un chercheur, juste un matérialiste militant venu se perdre, on ne sait pourquoi, dans un forum religieux.

pulsar144 a écrit:

C'est toujours le même problème avec vous : vous utilisez le mot "nous" pour prétendre que je "fatigue" tout le monde. Vous êtes le seul à vous plandre... D'autre part, je vous remercie paradoxalement pour vos insultes à répétition, car elles démontrent bien que ces arguments vous déplaisent en ce sens qu'ils remettent en question vos dogmes bien ancrés... Car qu'ais-je fait d'extraordinaire en soulignant cette vérité que vous faites croire à un négatif qui n'existe pas ? Car ce négatif n'existe que si vous prenez une photo en noir et blanc... Si vous prenez une photo en couleur, il n'existe pas, l'image devient bleu indigo et ne ressemble plus à rien...
Il faudrait imaginer que le suaire ait été fabriqué "divinement" pour une utilisation en noir et blanc... Curieux, pour un Dieu qui a créé la Nature avec toutes ses couleurs chatoyantes... C'est un peu contradictoire...
Et de plus vous critiquez l'dée même d'une photo moyennageuse comme celle d'Allen, alors que c'est vous qui avez introduit cette idée de photo avec votre soi-disant "négatif"... Encore une contradiction...
Et quand je dis "vous", ce sont les chrétiens arrogants et agressifs qui insultent au lieu de discuter...
Vous nagez dans un océan de contradictions, et à chaque fois qu'on vous le pointe, vous insultez pour vous en sortir...
Cela montre à quel point vous êtes de mauvaise foi.

Quoique vous puissiez dire faire, chanter danser, ce que vous dites, c'est que la photo existait au moyen age.
Noyer ce fait sous un flot de pseudo-arguments n'aie pas une attitude scientifique, mais une attitude cherchant à faire oublier un fait.
Ce fait demeure : vous dites que la photo existait au moyen age, et tout cela pour détruire le Suaire.
Notez que vous apportez au moins quelque chose : montrer jusqu'à quelle débilité le fanatisme athéiste peut aller. Cela, je ne le savais pas.

Vous connaissez Guillaume d'Occam ? Il a inventé le principe de parcimonie, qui dit que toutes choses étant égales, la solution la plus simple est toujours la meilleure. Je ne cherche pas à "détruire" le suaire, je ne fais qu'appliquer le rasoir d'Occam. Je raisonne en scientifique. Vous, vous raisonnez en espris fermés, qui prennent pour postulat la conclusion à laquelle ils veulent parvenir :" c'est le suaire de Dieu, donc tous les défauts qu'il peut avoir, on s'en fout, ça fait partie du miracle, même si ça démontre d'évidence que ce suaire n'a pas toutes les qualités, loin s'en faut."
Ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer la science.
Eh ! bien, je vais raisonner comme vous, juste pour vous montrer comment on vous perçoit. Vous allez voir l'effet que ça fait... Vous voulez avoir une preuve que la photo existait bien au Moyen-âge ? C'est très simple : regardez le suaire de Turin.
Vous voyez, c'est imparable, je vous revoie le compliment.
Vous allez alors me dire : "oui, mais regardez les icônes des VIème ou XIème siècles, elles montrent que l'image du visage reessemble à celle du suaire des siècles avant la datation au carbone 14".
Et vous savez ce que je vais vous répondre ? Eh ! bien, cela ne prouve qu'une chose : c'est que les faussaires quii ont fabriqué le suaire se sont inspirés de ces icônes.

Et voilà, le tour est joué !
Vous voyez l'effet que ça fait ?

pulsar144 a écrit:

Vous connaissez Guillaume d'Occam ? Il a inventé le principe de parcimonie, qui dit que toutes choses étant égales, la solution la plus simple est toujours la meilleure. Je ne cherche pas à "détruire" le suaire, je ne fais qu'appliquer le rasoir d'Occam. Je raisonne en scientifique. Vous, vous raisonnez en espris fermés, qui prennent pour postulat la conclusion à laquelle ils veulent parvenir :" c'est le suaire de Dieu, donc tous les défauts qu'il peut avoir, on s'en fout, ça fait partie du miracle, même si ça démontre d'évidence que ce suaire n'a pas toutes les qualités, loin s'en faut."
Ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer la science.
Eh ! bien, je vais raisonner comme vous, juste pour vous montrer comment on vous perçoit. Vous allez voir l'effet que ça fait... Vous voulez avoir une preuve que la photo existait bien au Moyen-âge ? C'est très simple : regardez le suaire de Turin.
Vous voyez, c'est imparable, je vous revoie le compliment.
Vous allez alors me dire : "oui, mais regardez les icônes des VIème ou XIème siècles, elles montrent que l'image du visage reessemble à celle du suaire des siècles avant la datation au carbone 14".
Et vous savez ce que je vais vous répondre ? Eh ! bien, cela ne prouve qu'une chose : c'est que les faussaires quii ont fabriqué le suaire se sont inspirés de ces icônes.

Et voilà, le tour est joué !
Vous voyez l'effet que ça fait ?

C'est matière de foi mon cher et la vôtre est de ne point en avoir. Sachez que mon propos n'est pas dans le cadre de juger, car je m'en fout initialement, mais je ne fais qu'exprimer une
constatation. Pour ma part, j'affirme que le linceul a fort probablement réellement contenu l'homme de Nazareth, car dans l'aspect GLOBAL de ce phénomène ''palpable'' les résultats le
permettent.

Ce dont vous vous acharnez à exprimer ne peut tout expliquer, donc la réserve est de mise. Un seul exemple comme quoi cette réserve est nécessaire, sont les taches de sang, car
voyez-vous, la médecine légale est catégorique, il est impossible qu'une main puisse être à l'origine, que tous les indices claires démontrent que ces taches y sont par contact corporel
que leur forme le démontre sans un atome de doute. Par contre, et là c'est embêtant, la désydratation ''superficielle'' (45 microns) existent pas là ou les taches de sang sont situées et au
au surplus, il est scientifiquement démontré, qu'aucune trace résultante d'une manipulation du linceul est perceptible sur ces taches. Vous en voulez plein d'autres éléments?

Votre conclusion me fait sourire au sujet des icônes, car votre spontanéité démontre un faisant fi de connaissance historique. Des faussaires auraient pu s'inspirer des icônes du Christ
barbu, aux yeux très ouverts, en France? Car le linceul dit son apparition ''connue'' à Lirey alors que les seules icônes à l'orientale en Europe fut quasi uniquement à la Cathédrale St-Marc
à Venise, là ou d'ailleurs, il y a des trésors volés lors du sac de Constantinople par les croisés, payés par les banquiers vénitiens au grand dam d'ailleurs du pape Innocent III, mais en
Europe occidentale ces icônes furent pas connus. Oubliez pas que la représentation du Christ barbu fit son apparition en Europe occidentale qu'au haut Moyen-âge, alors qu'auparavant
il fut imberbe, héritage des représentations à la romaine, comme les cheveux courts, sans barbe... Ces exemples montrent bien que votre conclusion est plus que fantaisiste.

pulsar144 a écrit:

Vous connaissez Guillaume d'Occam ? Il a inventé le principe de parcimonie, qui dit que toutes choses étant égales, la solution la plus simple est toujours la meilleure.

La solution la plus simple, c'est que Jesus soit ressucite et que ce se soit imprime sur le suaire.

pulsar144 a écrit:

Je raisonne en scientifique.

Quand on raisonne en scientifique, on ne croit pas que la photographie a existé au moyen age. Quand on raisonne en fanatique si. Mais cela est opposé à la méthode scientifique.

C'est quand on raisonne justement en fanatique qu'on peut prétendre que le Suaire de Turin est la relique du "fils de Dieu", car apprenez, si vous ne le savez pas, que "Dieu" a donné aux hommes le LIBRE ARBITRE, c'est-à-dire le choix de croire ou pas. Lui donner en même temps une preuve absolue de la résurrection serait une absurdité et surtout une preuve d'HYPOCRISIE. Dieu ne s'impose PAS, ce sont les dieux paîens qui s'imposent et OBLIGENT à croire. Votre démarche de prétendre que le suaire ne peut être qu'un miracle et rien d'autre, est soit, dans le meilleur des cas, du fanatisme, soit, dans le pire, du satanisme. Et je pèse mes mots.

Il ne peut pas y avoir une preuve absolue du Satanisme car Dieu a donné à l'homme le libre arbitre

pulsar144 a écrit:

C'est quand on raisonne justement en fanatique qu'on peut prétendre que le Suaire de Turin est la relique du "fils de Dieu",

Pourquoi en fanatique ? En croyant ! Et cela suffit. C'est justement parce que vous identifiez fanatisme et foi que vos messages brillent de fanatisme laïc et matérialiste !

pulsar144 a écrit:

C'est quand on raisonne justement en fanatique qu'on peut prétendre que le Suaire de Turin est la relique du "fils de Dieu", car apprenez, si vous ne le savez pas, que "Dieu" a donné aux hommes le LIBRE ARBITRE, c'est-à-dire le choix de croire ou pas. Lui donner en même temps une preuve absolue de la résurrection serait une absurdité et surtout une preuve d'HYPOCRISIE. Dieu ne s'impose PAS, ce sont les dieux paîens qui s'imposent et OBLIGENT à croire. Votre démarche de prétendre que le suaire ne peut être qu'un miracle et rien d'autre, est soit, dans le meilleur des cas, du fanatisme, soit, dans le pire, du satanisme. Et je pèse mes mots.

Et vous vous prétendez scientifique? Dieu existe, j'en ai toutes les preuves. La foi n'est pas croire que Dieu existe, mais en ce qu'il nous promet. Pour moi que Dieu existe est un mililard de fois prouvé. Qu'il soit bon est moins évident : là, c'est la foi. Croire, c'est aussi croire dans certaines situations difficiles que Dieu est bien ce qu'Il dit etre. Quand on souffre, cela n'a rien d'évident. Croire, c'est ne pas douter quand on ne comprend plus et cela n'a rien d'évident.

Quelle serait cette absurdité de croire en un Dieu qui n'existe pas. Ce serait débile.
Le libre choix est de choisir de faire du bien à son prochain ou du mal. C'est cela le bien et le mal.
Mais que l'on nous laisse le choix de croire à un Dieu qui n'existe pas, c'est nul. Cela excluerait d'ailleurs tous ceux qui ont un esprit logique ou scientifique.
En fait, pour Dieu, la priorité n'est pas la foi, mais la charité. Dieu peut se cacher parce qu'il veut que nous changions de vie et l'aimions. Mais quand on a fait ce choix, il ne se cache plus et son existence nous apparait évidente.

Mais si croire était le choix de batir sa vie sur des données pouvant être fausses quelle stupidité.

Maintenant vouloir empécher les gens de penser que le suaire est authentique, sous prétexte que ce serait du satanisme, bravo, vous faites toujours aussi fort.

Si Dieu n'existait pas, cela s'inscrirait simplement dans la logique et non dans des raisonnements forcés qui singent la logique.

Même pour la meilleur des causes on ne peut pas tricher.

Vous n'avez toujours pas compris : je ne parle pas des croyants, qui sont même capables de croire qu'une statue peut saigner, mais des libre-penseurs, ni croyants, ni incroyants, dont je fais partie, car chrétien (eh ! oui !), mais déçu (ben ! oui !).
Car vous ne pouvez pas affirmer au monde entier - et c'est ce que vous faîtes - que le suaire est un "miracle", quand :
- et d'un, la datation au C14 dit le contraire,
- quand et de deux, il existe des théories qui n'ont pas encore fait l'objet de véritables vérifications (la photographie, par exemple, car la caméra obscura existait bien, vous l'avez reconnu dans ce fil, ou bien un bas-relief chauffé, mais entre 100 et 200 dégrés, car jusqu'à présent on n'a expérimenté qu'au-delà de 200°)
- quand, et de trois, la "lumière calofirique" dont vous parlez, aurait immanquablement et également brulé le sang... et ce n'est pas le cas ! Ce qui rentre en pleine contradiction avec votre théorie...
- quand, et de quatre, le sang des 120 coups de fouets n'a - curieusement - occasionné aucun écoulement de sang... faîtes-vous fouetter - ou renseignez-vous, tout simplement - et vous verrez que c'est une abérration, car le suaire aurait du être imbiné littérallement de coulées sanguines de partout...

Vous ne pouvez pas imposer au monde entier une "preuve"de l'existence de Dieu par un suaire, car c'est tout simplement donner raison à l'intolérance dans toute sa splendeur, et on sait où ça a mené en 1942...
Si c'était vraiment le cas, et si le suaire était cette preuve, cela voudrait dire que Dieu prône l'intolerance.
Vous pouvez toujours prétendre à de la simple "foi", mais cela cache inévitablement de l'intolérance.
Je précise que Jacques Evin, interviewé par Science et avenir sur l'article sur Timothy Jull, a bien lui aussi vilipendé cette évidence inadmissible : imposer le suaire comme un miracle, c'est dire "maintenant, on a une preuve, vous êtes obligés de croire".
C'est ce qui vait mené à l'Inquisition.

pulsar144 a écrit:

Car vous ne pouvez pas affirmer au monde entier - et c'est ce que vous faîtes - que le suaire est un "miracle", quand :
- et d'un, la datation au C14 dit le contraire,

Les conclusions de la datation au C14 sont erronées. C'est très facile à prouver.

pulsar144 a écrit:

- quand et de deux, il existe des théories qui n'ont pas encore fait l'objet de véritables vérifications (la photographie, par exemple, car la caméra obscura existait bien, vous l'avez reconnu dans ce fil, ou bien un bas-relief chauffé, mais entre 100 et 200 dégrés, car jusqu'à présent on n'a expérimenté qu'au-delà de 200°)
- quand, et de trois, la "lumière calofirique" dont vous parlez, aurait immanquablement et également brulé le sang... et ce n'est pas le cas ! Ce qui rentre en pleine contradiction avec votre théorie...
- quand, et de quatre, le sang des 120 coups de fouets n'a - curieusement - occasionné aucun écoulement de sang... faîtes-vous fouetter - ou renseignez-vous, tout simplement - et vous verrez que c'est une abérration, car le suaire aurait du être imbiné littérallement de coulées sanguines de partout...

Je n'ai pas de temps à perdre à répondre à ces théories débiles

pulsar144 a écrit:

Vous ne pouvez pas imposer au monde entier une "preuve"de l'existence de Dieu par un suaire, car c'est tout simplement donner raison à l'intolérance dans toute sa splendeur, et on sait où ça a mené en 1942...
Si c'était vraiment le cas, et si le suaire était cette preuve, cela voudrait dire que Dieu prône l'intolerance.
Vous pouvez toujours prétendre à de la simple "foi", mais cela cache inévitablement de l'intolérance.
Je précise que Jacques Evin, interviewé par Science et avenir sur l'article sur Timothy Jull, a bien lui aussi vilipendé cette évidence inadmissible : imposer le suaire comme un miracle, c'est dire "maintenant, on a une preuve, vous êtes obligés de croire".
C'est ce qui vait mené à l'Inquisition.

Des preuves de l'existence Dieu, il y en a des milliers. Dire que Dieu existe si je prétend l'imposer parce que c'est la vérité et dire le contraire aboutit à des catastrophes.
Mais il y a des tas de gens qui disent croire en Dieu et qui ne font pas sa volonté. Là est la liberté. Le choix c'est toujours de choisir de faire du bien ou du mal à l'autre.
Maintenant, vous recommencez à accuser les chrétiens de nazisme : cela montre sans équivoque qui est intolérant et à quel point!

Pulsar144

Vous n'êtes pas vraiment rationnel. Vous n'avez pas foi en la raison. Ce n'est pas la foi en Dieu que vous rejetez mais la foi en la raison Cartésienne : La logique, que la logique, toute la logique.
Vous pensez qu'à un moment donné il faut abandonner la science pour soutenir arbitrairement celle-ci et lui donner un petit coup de pouce....quitte à reprendre celle-ci ensuite.

Si dans l'ordre de la vérité absolue Dieu n'existe pas, cette non-existence s'inscrit et se grave dans la science et la logique qui n'ont aucunement besoin d'être soutenues sinon par eux-même.

C'est plutôt vous qui voulez imposer une intolérance, mais du coup contre la recherche de la vérité seule, et du coup contre l'intelligence et la raison qui doivent être autonome de la religion et........de l’athéisme.
Votre forme d'athéisme militant nuit à l'intelligence et à la liberté du chercheur.

Il faut choisir : Ou athée militant ou scientifique.

Citation :

Vous ne pouvez pas imposer au monde entier une "preuve"de l'existence de Dieu par un suaire, car c'est tout simplement donner raison à l'intolérance

Vous ne pouvez pas plus imposer la non existence de Dieu, ce qui serait de l'intolérance. Mais chacun doit être libre de choisir ou non la vérité. Ce que la science peut seulement dire : Ceci est inexplicable en l'état actuel de la science.

Maintenant il n'y aura jamais la preuve absolue de Dieu, Car Dieu étant principe sans principe, on ne peut fonder la preuve de son existence sur un quelconque principe.

Matheux continue de délirer dans son coin en m'insultant, Philippe continue de philosopher sur l'existence de Dieu, Ysov continue de s'agripper tant bien que mal aux traces de sang, et Arnaud, qui est décrit comme un faux théologien sur le forum Coeurs unis en Jésus et Marie http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t3865-le-forum-docteur-angelique-est-il-credible, continue de me traiter de fanatique. Bref, tout est normal. a part que grâce à leurs subterfuges, ils évitent soigneusement de répondre à mes questions génantes :
- pourquoi les coups de fouets n'ont laissé aucune coulée de sang, malgré leur nombre élevé (120), ce qui est invraisemblable
- pourquoi la "lumière calofirique" n'a pas brulé le sang alors qu'elle aurait justement brulé le tissu
- pourquoi certaines icônes, comme le Christ Pantocrator du VIème siècle, qui est justement barbu et chevelu, et qui est une représentation assez proche du visage du suaire, est passé sous silence par les élucubrations d'Ysov, quand il s'agit de reconnaître qu'il a existé des icônes d'avant le C14 qui auraient pu inspirer les faussaires du suaire - et que peu importe qu'elles aient été en europe orientale, car je rappelle à Ysov (qui perd la mémoire) que l'occident a bien soi-disant récupéré le "mandylion" à constantinople, alors pourquoi pas quelques icônes ? Qui auraient servi à fabriquer le suaire... Quand il s'agit de récupérer un mandylion soi-disant "suaire", là, on se rend en Orient et on le rapporte, mais quend il s'agit de rapporter des icônes qui pourraient inspirer les faussaires dui suaire, alors là on ne rapporte plus rien... Bien pratique, en effet...
Quand a vous, Arnaud, qui faîtes fuir un bon nombre de personnes par vos théories fumeuses - vous voyez, finalement, je ne suis pas le seul à vous trouver sectaire - quand on a votre réputation sur le net, on évite de traiter ceux qui vous contredisent de "fanatiques laïcs". Car vous, vous passez pour un fanatique catholique... C'est nettement pire...

Et concernant Arnaud, en revoici une couche :
http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t962-coup-de-nerf-contre-le-forum-doc-angeliqueavertissement

Bravo pour votre rigueur et la qualité de vos recherches ! Si vote recherche sur le Suaire est aussi rigoureuse, on comprend votre démarche !

Au fait, vous connaissez Fabienne Guerrero et son forum ? Vous allez aimer !

Non, je ne la connais pas, par contre elle dit que vous êtes franc-maçon... alors que je croyais discuter avec un catholique :
http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t3973-forum-docteur-angelique
Et j'attends toujours que quelqu'un parmi vous réponde à mes questions ci-dessus sur le sang et les icônes... mais ces questions semblent vous embarrasser...

pulsar144 a écrit:

Non, je ne la connais pas, par contre elle dit que vous êtes franc-maçon... alors que je croyais discuter avec un catholique .

Vous ne manquez pas d'air vous qui vous inscrivez comme catholique.

Oui, elle dit que je suis FM !

Et vous, vous la croyez. Tout est dit, n'est-ce pas ?

Non, absolument pas, mais ce que je sais, c'est que dès que je soulève un point embarrassant (comme les 3 précités sur le sang, la brulure et les icônes, et sur bien d'autres), je dois faire face à une cabale organisée où vous rameutez tous vos copains. C'est pas du christianisme, ni de la charité, ça, Arnaud, c'est du fanatisme justement. On étouffe avec vous...

pulsar144 a écrit:

Matheux continue de délirer dans son coin en m'insultant, Philippe continue de philosopher sur l'existence de Dieu, Ysov continue de s'agripper tant bien que mal aux traces de sang, et Arnaud, qui est décrit comme un faux théologien sur le forum Coeurs unis en Jésus et Marie http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t3865-le-forum-docteur-angelique-est-il-credible, continue de me traiter de fanatique. Bref, tout est normal. a part que grâce à leurs subterfuges, ils évitent soigneusement de répondre à mes questions génantes :
- pourquoi les coups de fouets n'ont laissé aucune coulée de sang, malgré leur nombre élevé (120), ce qui est invraisemblable
- pourquoi la "lumière calofirique" n'a pas brulé le sang alors qu'elle aurait justement brulé le tissu
- pourquoi certaines icônes, comme le Christ Pantocrator du VIème siècle, qui est justement barbu et chevelu, et qui est une représentation assez proche du visage du suaire, est passé sous silence par les élucubrations d'Ysov, quand il s'agit de reconnaître qu'il a existé des icônes d'avant le C14 qui auraient pu inspirer les faussaires du suaire - et que peu importe qu'elles aient été en europe orientale, car je rappelle à Ysov (qui perd la mémoire) que l'occident a bien soi-disant récupéré le "mandylion" à constantinople, alors pourquoi pas quelques icônes ? Qui auraient servi à fabriquer le suaire... Quand il s'agit de récupérer un mandylion soi-disant "suaire", là, on se rend en Orient et on le rapporte, mais quend il s'agit de rapporter des icônes qui pourraient inspirer les faussaires dui suaire, alors là on ne rapporte plus rien... Bien pratique, en effet...
Quand a vous, Arnaud, qui faîtes fuir un bon nombre de personnes par vos théories fumeuses - vous voyez, finalement, je ne suis pas le seul à vous trouver sectaire - quand on a votre réputation sur le net, on évite de traiter ceux qui vous contredisent de "fanatiques laïcs". Car vous, vous passez pour un fanatique catholique... C'est nettement pire...

Vous en revenez aux insultes : chassez le naturel et il revient au galop.
Je vous signale que ce n'est pas nouveau : Jésus a été acccusé de chasser les démons par Belzebuth. Aussi il a prophétisé : "il m'ont accusé de cela. De quoi ne vous accuserons t il pas vous?
Votre ami Néron nous avait accusé d'avoir brulé Rome.

Quant à traiter les autres de fanatiques quand on l'est soi meme, c'est aussi une technique bien connu.
Et vous aurez beau dire et faire, vous prétendez que la photo existait au moyen age, tout cela pour detruire le suaire!

pulsar144 a écrit:

Non, absolument pas, mais ce que je sais, c'est que dès que je soulève un point embarrassant (comme les 3 précités sur le sang, la brulure et les icônes, et sur bien d'autres), je dois faire face à une cabale organisée où vous rameutez tous vos copains. C'est pas du christianisme, ni de la charité, ça, Arnaud, c'est du fanatisme justement. On étouffe avec vous...

Vous avez oublié que vous calomniez aussi les guéris de lourdes tout cela parcequ'il avait été guéri!

Cher Pulsar, votre combat serait beaucoup plus efficace si vous vous comportiez face aux miracles de Lourdes ou face au Saint Suaire avec une méthodologie agnostique et si vous disiez : "Je reste ouvert à la possibilité d'un fait miraculeux, même si j'émets tel doute".

Faut pas s'inquiéter au sujet de ceux qui traitent Arnaud de faux théologien. Le Christ ne fait pas l'unanimité, encore moins lui !

pulsar144 a écrit:

Non, absolument pas, mais ce que je sais, c'est que dès que je soulève un point embarrassant (comme les 3 précités sur le sang, la brulure et les icônes, et sur bien d'autres), .

cela servirait à quoi : quand on vous aura répondu, vous sortirez d'autres délires!
Il faudrait bien comprendre que du point de vue raisonnement, vous êtes nul : quand on dit que la photo existait au moyen age....

En tous cas, je constate que vous ne répondez pas à ces 3 points, ce qui démontre clairement qu'ils sont embarrassants... Quant à comparer Arnaud à Jésus, bravo pour le blasphème ! Je répète encore une fois que quand vous me critiquez en disant qu'il faudrait que je me comporte face "aux miracles de Lourdes ou face au Saint Suaire avec une méthodologie agnostique", vous évitez soigneusement de vous regarder dans une glace... Car pour vous, il faut que ce soit aux autres de se plier à vos exigences... "Le suaire est authentique, donc c'est aux autres d'ouvrir leurs écoutilles". Non, il n'existe aucune preuve qu'il soit authentique, et ce serait plutôt à vous d'ouvrir les vôtres... Vous êtes un orgueilleux, Arnaud, et l'orgueil est un grave péché, surtout pour un croyant, qui n'a pas d'excuse... Matheux, c'est pareil...
Les seules preuves qui existent vont contre vos arguments :
- la datation au C14, même si elle est controversée
- les icônes du VIème qui ont inspirés le faussaire qui a fabriqué le suaire
Vos "preuves" à vous ne sont que des vues de l'esprit :
- des icônes qui seraient la "preuve" d'une représentation antérieure du suaire (et pourquoi pas l'inverse, comme je l'ai dit ?)
- une "lumière calofirique" (!!!)
- une datation au C14 d'abord truquée par un complot, ensuite trompée par de faux échantillons, puis finalement impossible à refaire à cause du Thymol... vous jouez de' malchance ! Pas très miraculeux, votre suaire...
Comment voulez-vous être crédibles ???
Ca se passe même de commentaires...

Vous etes completement malade

Il y a une commission mixte (catholiques et non catholiques dont des athées) chargés officiellement d'étudier la question depuis plus de trente ans. Nous, nous ne sommes pas spécialistes. Allez leur poser vos questions.

pulsar144 a écrit:

En tous cas, je constate que vous ne répondez pas à ces 3 points, ce qui démontre clairement qu'ils sont embarrassants... Quant à comparer Arnaud à Jésus, bravo pour le blasphème ! Je répète encore une fois que quand vous me critiquez en disant qu'il faudrait que je me comporte face "aux miracles de Lourdes ou face au Saint Suaire avec une méthodologie agnostique", vous évitez soigneusement de vous regarder dans une glace... Car pour vous, il faut que ce soit aux autres de se plier à vos exigences... "Le suaire est authentique, donc c'est aux autres d'ouvrir leurs écoutilles". Non, il n'existe aucune preuve qu'il soit authentique, et ce serait plutôt à vous d'ouvrir les vôtres... Vous êtes un orgueilleux, Arnaud, et l'orgueil est un grave péché, surtout pour un croyant, qui n'a pas d'excuse... Matheux, c'est pareil...
Les seules preuves qui existent vont contre vos arguments :
- la datation au C14, même si elle est controversée
- les icônes du VIème qui ont inspirés le faussaire qui a fabriqué le suaire
Vos "preuves" à vous ne sont que des vues de l'esprit :
- des icônes qui seraient la "preuve" d'une représentation antérieure du suaire (et pourquoi pas l'inverse, comme je l'ai dit ?)
- une "lumière calofirique" (!!!)
- une datation au C14 d'abord truquée par un complot, ensuite trompée par de faux échantillons, puis finalement impossible à refaire à cause du Thymol... vous jouez de' malchance ! Pas très miraculeux, votre suaire...
Comment voulez-vous être crédibles ???
Ca se passe même de commentaires...

Vous êtes très affecté psychiquement. A l'analyse de part et d'autre des échanges ici, il est clair, limpide, que la preuve scientifique de l'authenticité du linceul vous effraie, alors qu'une preuve scientifique de la non authenticité effraie aucunement ceux qui y croient... Autrement-dit la théorie de la non authenticité dérange moins pour ceux qui vous opposent, que la théorie
de son authenticité en vous.

philippe a écrit:

Il y a une commission mixte (catholiques et non catholiques dont des athées) chargés officiellement d'étudier la question depuis plus de trente ans. Nous, nous ne sommes pas spécialistes. Allez leur poser vos questions.

De la manière qu'il s'y prend jusqu'à maintenant, il serait banni illico presto de cette commission, car la mauvaise foi et là je parle pas de religion, n'a pas sa place dans une telle
commission.

Pulsar144.
La position du Saint siège est très claire, et là nous pouvons répondre : Le Saint Suaire peut être authentique ou non, mais en aucun cas il ne peut entrer dans le dogme, ou la révélation qui est close à la mort du dernier apôtre (st Jean).

Alors pour nous :

- C'est un faux : ha! bon?
- c'est authentique : Ha! bon?

C'est vous qui êtes troublé par cette histoire. Pas nous car pour nous cette question reste très secondaire.

philippe a écrit:

La position du Saint siège est très claire, et là nous pouvons répondre : Le Saint Suaire peut être authentique ou non, mais en aucun cas il ne peut entrer dans le dogme, ou la révélation qui est close à la mort du dernier apôtre (st Jean).

Alors pour nous :

- C'est un faux : ha! bon?
- c'est authentique : Ha! bon?

C'est vous qui êtes troublé par cette histoire. Pas nous car pour nous cette question reste très secondaire.

Envers qui précisément vous dirigez votre message?

ben Pulsar144 bien sûr....Nos deux réponse se sont croisées. Mais je complète mon message pour éviter la confusion

philippe a écrit:

ben Pulsar144 bien sûr....Nos deux réponse se sont croisées

D'accord, je m'en doutais, mais comme son pseudo fut pas écrit avant le message, je voulais m'en assurer. Merci de votre réponse.

Si vous vous fichez éperdumment de savoir si le suaire est authentique ou pas, alors pourquoi passez-vous votre temps à mes traiter de "malade" (Matheux) ou de "fanatique läïc" (Arnaud). C'est pour le moins contradictoire ! Votre exaspération montre au contraire que j'ai touché des points sensibles, sinon vous seriez tous de l'avis de Philippe (qui me semble le plus sensé et le moins fanatisé d'entre vous).
Je rajoute qu'en plus du sang qui aurait du être "brulé" à l'instar du lin, ce même sang qui aurait du aussi couler à flots au niveau des plaies des coups de fouets, ce sang, donc, aurait aussi du se reporter sur l'autre face et vice-versa au moment de la disparition "miraculeuse" du corps du linceul... En effet, et cela a clairement été démontré par la même commission, ainsi-que par le STURP, le sang a pu se "décoler" de la peau sans abîmer la fibrine, car il était à un point intermédaire entre le sang séché et le sang réhumidifié par la déshydratation naturelle du cadavre. Donc il aurait se reporter sur l'autre face (par exemple la sang des pieds et celui du coup de lance, ou des poignets et des avant-bras), ce qui n'a pas été le cas... comme si le suaire avait été déplié, et non affaissé sur lui-même, ou plié.

Parce que vous êtes dans une démarche obsessionnelle ! Calmez-vous ! Continuez de cherchez ! Votre croisade fait rire tout le monde.

Rassurez-vous, vous, vous me faîtes pitié, c'est encore pire...

De plus, vous parlez de cette fameuse commission, mais elle n'a en tous cas jamais répondu aux questions que je soulève... Car imaginez-vous bien que j'ai déjà cherché ces réponses dans les livres sur le suaire, et il n'y en a jamais eu aucune... Et c'est ça qui est grave, car ce sont des questions qui a elles seules peuvent faire basculer la crédibilité du suaire, et elles ne sont justement pas abordées... Curieux... Ne sont abordées que les questions qui vont dans leur sens...

pulsar144 a écrit:

De plus, vous parlez de cette fameuse commission, mais elle n'a en tous cas jamais répondu aux questions que je soulève... Car imaginez-vous bien que j'ai déjà cherché ces réponses dans les livres sur le suaire, et il n'y en a jamais eu aucune..

parce qu'elle n'ont aucun intéret

pulsar144 a écrit:

Curieux... Ne sont abordées que les questions qui vont dans leur sens...

Ce qui est curieux, c'est que dans mes livres, on examine les hypothèses pour et contre.
Par contre, chez les fanatiques, cela ne cas que dans un sens : sciences et vie par exemple.
Comme d'habitude, c'est le contraire de ce que vous dites qui est vrai.

Alors donnez-moi les titres de vos fameux livres qui répondent aux 3 questions que je pose sur le sang...

pulsar144 a écrit:

Alors donnez-moi les titres de vos fameux livres qui répondent aux 3 questions que je pose sur le sang...

Est ce que savez lire?

Je pense qu'on tourne en rond. Puis-je fermer ce débat ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'on tourne en rond. Puis-je fermer ce débat ?

Je pense aussi

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'on tourne en rond. Puis-je fermer ce débat ?

Je le pense également, jusqu'au moment, plus tard que Pulsar revienne une fois de plus, mais en comète...