Est-ce que JÉSUS aurait pu se contenter d'envoyer un DVD ?

Petiteminuit a écrit:

A propos de persécution et de bouc émissaire que pensez-vous de ceci:

Voici ce qu’écrit Don Amorth, exorciste de Rome : dans son livre "Exorcisme et psychiatrie"

(p. 12) "Depuis trois siècles, il n’y a presque plus d’exorcismes dans l’Eglise catholique...."

(p. 26) "Du XIIème au XVème siècles : ...Ces femmes (les sorcières) qui, justement, plus qu’aucune autre personne, auraient eu besoin d’être exorcisées, sont, au contraire, persécutées et commencent à être brûlées sur le bûcher..."

(p. 27-28) "Du XVIème au XVIIème siècle : Ce fut vraiment la période de la folie, la période pendant laquelle les exorcismes ont laissé la place aux persécutions... Il y a un fait bien établi : là où l’on fait des exorcismes, il n’y a pas de persécutions... Là où le diable n’est pas combattu par les exorcismes, les hommes sont diabolisés et tués..."

(p. 29) "... là où l’on continua à pratiquer des exorcismes, il n’y eut pas de bûcher, ou bien ils furent réduits au minimum..."

Bien sûr, il ne faut pas diaboliser à outrance, mais................

bonjour petite nuit,

après les massacres au Rwanda et au Bouroundi où les gens se sont massacrés a plusieurs millions a coup de machette, un ami pasteur s'y est rendu afin d'aider les personnes surtout chrétiennes qui souffraient de leurs actes de folies ;
les personnes lui expliquaient qu'elles n'avaient jamais eu idées de tuer une autres personnes pour raison ethnique, mais que devant la violence est la haine, une force les a agressées et elles n'ont pas su résister, elle étaient horrifiées par ce qu'elles faisaient mais le faisait quand même !
depuis elles étaient sans repos toujours a se condamner a s'accuser et des relant de haine remontait en elles.
alors le pasteur comprenait bien que le démon avait utilisé la peur et l'instinct de survit pour les soumettre a lui par réaction de survit, ces personnes n'étaient simplement pas assez affermies spirituellement pour refuser d'utiliser des armes (machettes et autres) afin de rendre un témoignage cohérent de l'Amour du Christ par le martyr !

elle n'étaient pas réellement possédées, mais il priait avec elles pour que Jésus leur pardonne vu quelle regrettaient de tels actes et demandaient pardon et ensuite il priait contre le démon afin qu'il les laisse en Paix, puisque Baptisés elles appartiennent au Christ et que c'est lui (le démon) qui a engendré tout cela afin de faire du tord spirituel !

il disait beaucoup souffrir et ressentir la haine du démon a son encontre, il passait beaucoup de temps avec Jésus et mangeait très peu car la peine a vivre est immense dans de tels cas ! tu as besoin qu'en toute choses l'Esprit te guide car une erreur fait beaucoup de mal et seul Jésus connait le Vrai besoin de chaque personne !

quand Jésus dit du démon ' il est homicide dés avant les commencements !" c'est terriblement vrai

Bonjour Nilamitp,

Le titre du sujet m'a interpellé, car dans mon dernier ouvrage "Ainsi cheminèrent les papyrus de la Bonne Nouvelle" (Petite histoire de leur grande aventure de leur découverte, de leur redécouverte :Le cheminement des Écritures de leur interprétation de leur réinterprétation dans les grands moments comme dans les tourments), j'écris ceci dans mon avant-propos:

Dieu est un grand communicateur. Il s’est d’abord exprimé de vive voix, nous le savons , et sa Parole fut transmise de génération en génération, avant de trouver sa forme écrite dans les moyens « modernes » de chaque époque, le papyrus d’abord, le parchemin ensuite, le papier enfin. Puis, il suivit l’évolution des médias, et médias est bien le mot, car ce terme latin qui a su, lui aussi, traverser les temps ne signifie-t-il pas intermédiaire, moyen, lien, ce lien qui nous relie à lui ? C’est donc tout logiquement qu’il en arriva à ce moyen de communication de notre époque : l’Internet.

Un jour, il décide d’adresser à ses « abonnés » un mot ainsi conçu : Avez-vous reçu mon message ? Il s’agit d’un message délivré par Jésus de Nazareth, il y a de cela près de deux millénaires. Il entend, en effet, s’assurer que sa Bonne Nouvelle est toujours entendue et, comme il manie divinement les meilleures techniques, il n’oublie pas de demander un accusé de réception.

Il reçoit alors, sur son ordinateur céleste, cette réponse sibylline : Ceci est un accusé de réception pour votre courrier électronique. Note : cet accusé de réception indique seulement que le message a été affiché sur l'ordinateur du destinataire. Il n'y a aucune garantie que le destinataire ait lu ou compris le contenu du message.

Alors Dieu se dit : Les évangélistes avaient déjà, en leurs temps, relaté bien des moments d’incompréhension, car Jésus devait, sans cesse, dire à ses auditeurs : que celui qui a des oreilles pour entendre entende ! Ainsi Luc disait : Mais ils ne comprirent pas ce qu’il voulait dire par là. (2 :50), avant de rapporter cette réflexion de Jésus : Mais le Fils de l’homme, lors de son avènement, trouvera-t-il la foi seulement ? (18 :8). Décidément, se dit Dieu, rien ne change sur cette terre… mais mon message, l’ont-ils lu seulement ?

La Bonne Nouvelle a traversé les siècles, empruntant toutes les voies qui s’offraient à elle, orale, écrite, imagée, virtuelle. Partie d’un coin de Galilée, elle a conquis le monde entier. Partout elle a été lue (sur ce point, nous pouvons rassurer le Seigneur), mais le message a-t-il été compris ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sacrifice rédempteur du Christ est réel. Il se fait mouton de sacrifice à la place de nos moutons offerts, qui eux-mêmes remplaçaient les sacrifices humains des civilisations néolithiques.

C'est lui qui nous a délivré en mettant fin aux sacrifices, à nos anciennes pratiques.

Ah non : c'est son sacrifice qui les autres inutiles mais lui n'a rien aboli.

Citation :

Cependant, si nous n'avions pas eu ce coeur primitif et barbare (lié à ce besoin de sacrifices expiatoires),

Quel besoin ? C'était une prescription divine.

Citation :

il se serait tout de même incarné et il serait tout de même mort sur la croix. Car non seulement il aurait prouvé ainsi son amour jusqu'à la mort, mais il nous aurait ainsi montré le chemin.

Si la Loi n'avait pas existé, il n'aurait pas eu besoin de l'effacer "en clouant à la croix la cédule de notre dette", comme disait l'autre.

Cher JCMP, les sacrifices humains ne sont pas une prescription divine. Ils sont nés partout dans le monde à l'époque néolithique dans des humanités en cours d'invention de l'agriculture et soumise à toutes sortes de fléaux d'origine inconnue (épidémies, famines etc.) Du coup, perdue et sans explication de sa présence sur terre, l'humanité crut qu'il fallait offrir aux dieux qu'elle imaginait ce qu'elle avait de plus précieux, à savoir des humains et parfois ses propres enfants.

Dieu apparait à Abraham et le prend tel qu'il est. Il commence alors son éducation et lui apprend à remplacer le sacrifice de son fils par un mouton.

Primo, la Loi dit : "Tu me donneras le premier de tes fils."

Secundo, vous n'aviez pas parlé de sacrifices humains.

Tertio, Abraham a obéit à un ordre divin de pratiquer un sacrifice humain.

Quarto, Jephté en a pratiqué un qui a plu à Yavhé.

Quinto, le sacrifice du Christ abolit également les sacrifices animaux.

Erreur : Abraham a été arrêté par Dieu !

Autre erreur : Jephté a offert un sacrifice idiot (sa propre fille) à cause d'un serment idiot (si j'ai la victoire, je sacrifierai le premier vivant qui viendra à ma rencontre). Et cela lui a servi de leçon ainsi qu'à tous les imprudents de son genre.

Le sacrifice du Christ s'inscrit dans cette mentalité qui est au fond de nous humain. Il s'y incarne et la subit violemment afin d'y mettre fin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Erreur : Abraham a été arrêté par Dieu !

Et alors ? Cela n'empêche pas qu'Abraham allait le zigouiller sur l'ordre de Dieu.

Citation :

Autre erreur : Jephté a offert un sacrifice idiot (sa propre fille) à cause d'un serment idiot (si j'ai la victoire, je sacrifierai le premier vivant qui viendra à ma rencontre). Et cela lui a servi de leçon ainsi qu'à tous les imprudents de son genre.

Mais Dieu a agréé ce sacrifice en donnant la victoire aux Hébreux sur leurs adversaires, que je sache.

Citation :

Le sacrifice du Christ s'inscrit dans cette mentalité qui est au fond de nous humain. Il s'y incarne et la subit violemment afin d'y mettre fin.

Vous faites l'erreur d'analyser des événements passés à travers une nouvelle doctrine et non à travers celle qui leur était contemporaire.

[quote]

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Erreur : Abraham a été arrêté par Dieu !

Et alors ? Cela n'empêche pas qu'Abraham allait le zigouiller sur l'ordre de Dieu.

Dieu s'insère dans la mentalité d'Abraham, homme du néolithique et lui donne un ordre afin de lui enseigner le plus grand progrès de son époque : la fin des sacrifices humains.

Citation :

Mais Dieu a agréé ce sacrifice en donnant la victoire aux Hébreux sur leurs adversaires, que je sache.

dieu n'a rien agréé : il a donné à Jephté la plus terrible leçon qui détruit à jamais ce genre de serments idiot.

Citation :

Vous faites l'erreur d'analyser des événements passés à travers une nouvelle doctrine et non à travers celle qui leur était contemporaire.

Dieu a fait mûrir son peupler. Un jour, au Ciel, vous interpréterez toute votre vie à la lumière de son but : la vision béatifique.

Je me permets de vous faire partager une discussion que j'ai eue cette semaine avec un collègue enseignant de Religion sur saint Anselmne, car il me semble retrouver exactement le problème de Nilamitp. Ledit collègue trouvait admirable la philosophie d'Anselmne, qui pose le premier l'argument ontologique. Mais c'est le même auteur qui, en théologie, a systématisé la théologie sacrificielle selon laquelle le Père avait besoin du sacrifice de son Fils pour épargner aux hommes sa colère.
Maintenant, d'après l'épître aux Hébreux, dans le sacrifice de Jésus sur la croix, la victime offerte et le prêtre qui offre sont une seule et même chose; mais le troisième terme, Dieu, lui, ne participe pas à cette mise à mort, il la refuse. C'est l'humanité de Jésus qui meurt sur la Croix, pas sa divinité. Dieu ne veut pas ce sacrifice, il y consent ("que ta volonté soit, non la mienne" dit Jésus à Gethsémani) car il comprend que c'est désormais le seul moyen de restaurer la nature humaine.
Bref, il y a un sacrifice, mais c'est, de la part des hommes, un sacrifice absurde, sans but, sans finalité, qui se perd dans la mort.
D'où une question que je me pose au plan de la spiritualité: à quoi bon "faire des sacrifices" ? Puisque Dieu, de toutes façons, ça ne l'intéresse pas ces gens qui se morfondent et se mutilent.

Cher Scolasate,

Si on suit l'Ecriture, la victime sacrifiée est la personne de Dieu (le Fils) et son Père veut le sacrifice, non comme une fin en soi mais parce qu'il réconcilie l'humanité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Erreur : Abraham a été arrêté par Dieu !

Autre erreur : Jephté a offert un sacrifice idiot (sa propre fille) à cause d'un serment idiot (si j'ai la victoire, je sacrifierai le premier vivant qui viendra à ma rencontre). Et cela lui a servi de leçon ainsi qu'à tous les imprudents de son genre.

Le sacrifice du Christ s'inscrit dans cette mentalité qui est au fond de nous humain. Il s'y incarne et la subit violemment afin d'y mettre fin.

Vous résumez en une phrase la thèse de René Girard, c'est exactement ce qu'il dit d'un point de vue anthropologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Erreur : Abraham a été arrêté par Dieu !

Et alors ? Cela n'empêche pas qu'Abraham allait le zigouiller sur l'ordre de Dieu.

Dieu s'insère dans la mentalité d'Abraham, homme du néolithique et lui donne un ordre afin de lui enseigner le plus grand progrès de son époque : la fin des sacrifices humains.

Pour donner quelques siècles plus tard l'ordre à ses descendants de les pratiquer ?

Citation :

Citation :

Mais Dieu a agréé ce sacrifice en donnant la victoire aux Hébreux sur leurs adversaires, que je sache.

dieu n'a rien agréé : il a donné à Jephté la plus terrible leçon qui détruit à jamais ce genre de serments idiot.

Faire un serment à Dieu est idiot ? Jephté a dit en substance : "ton prix sera le mien"
Si Dieu avait eu en horreur les sacrifices humains, il aurait fait sortir un animal de la maison de Jephté.
Après tout, Abraham avait déjà négocié la vie des Sodomites et n'avait pas obtenu grand chose d'un dieu que vous prétendez miséricordieux.

Citation :

Citation :

Vous faites l'erreur d'analyser des événements passés à travers une nouvelle doctrine et non à travers celle qui leur était contemporaire.

Dieu a fait mûrir son peuple. Un jour, au Ciel, vous interpréterez toute votre vie à la lumière de son but : la vision béatifique.

Le problème central de votre théologie (et celle de l'Eglise) est de n'être pas marcionite.

Avec le marcionisme, tout est plus cohérent : un mauvais dieu donne de mauvaises lois où un dieu jaloux punit la faute des pères sur les fils et un dieu bon les abroge en prescrivant de pardonner jusqu'à 77 fois 7 fois.

Marcion a une vision étriquée de l' histoire du globe et pas de vision cosmique .

Ben v'là ot' chose...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Avec le marcionisme, tout est plus cohérent : un mauvais dieu donne de mauvaises lois où un dieu jaloux punit la faute des pères sur les fils et un dieu bon les abroge en prescrivant de pardonner jusqu'à 77 fois 7 fois.

Marcion ne comprend pas la PEDAGOGIE PATIENTE DE DIEU.

Du Coup, pour lui, Yahvé est le démon tandis que Jésus est le vrai Dieu.

Or Jésus refuse Marcion en disant que c'est Dieu, son Père, qui a parlé à Moïse, donnant une loi provisoire qui préparait le salut mais ne sauvait pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si on suit l'Ecriture, la victime sacrifiée est la personne de Dieu (le Fils) et son Père veut le sacrifice, non comme une fin en soi mais parce qu'il réconcilie l'humanité.

Je préfère la formulation que vous donniez plus haut:

Citation :

MA CONCLUSION : il faut cesser de se leurrer. Dieu n'a fait qu'entrer dans le jeu de l'injustice de l'homme, en répondant à la dureté de son coeur, avide d'une soit-disant justice, en s'immolant lui-même. Ce n'est pas de la justice ! C'est juste de l'amour gratuit, oblatif et sans contrepartie, sinon l'attente d'une réponse d'amour de l'homme. (...) si le sacrifice du Christ avait été un mystère de Justice au sens strict, ce n'est pas la victime de l'insulte qui aurait du être tué pour payer la dette ?

Demeure la question: si Dieu ne veut pas le sacrifice pour lui-même mais comme le moyen désormais éternellement et infiniment dépassé de la réconciliation à lui, pourquoi s'imposer aujourd'hui, et spécialement en carême selon la tradition, des sacrifices ? Ou pour le dire autrement: nos sacrifices à nous aujourd'hui ne sont qu'une pâle image ou participation au sacrifice du Christ. Ils ne servent pas à nous sauver de l'enfer. Alors à quoi servent-ils ? J'ai ma petite idée mais j'attends d'abord la vôtre.

scholasate a écrit:

Demeure la question: si Dieu ne veut pas le sacrifice pour lui-même mais comme le moyen désormais éternellement et infiniment dépassé de la réconciliation à lui, pourquoi s'imposer aujourd'hui, et spécialement en carême selon la tradition, des sacrifices ? Ou pour le dire autrement: nos sacrifices à nous aujourd'hui ne sont qu'une pâle image ou participation au sacrifice du Christ. Ils ne servent pas à nous sauver de l'enfer. Alors à quoi servent-ils ? J'ai ma petite idée mais j'attends d'abord la vôtre.

Cher scholasate,

Ceci est la clef de la théologie et de notre présence sur terre. La cause en est notre part pour le salut.

En effet, le salut, c'est de voir Dieu, le tout humble, face à face.

Lui a fait le chemin vers nous, s'abaissant jusqu'à donner sa vie.

Il nous reste à faire notre part de cette alliance et à acquérir un coeur semblable à lui (tout humble, kénose).

Cette petite video de 12 minutes vous éclairera sur l'absolue nécessité de cela. Elle concerne la Trinité :

https://www.dailymotion.com/video/xapd7m_lecon-4-y-le-secret-de-tout-la-trni_webcam

Mais il est difficile d'acquérir cette toute humilité par nous-mêmes. J'ai beau vouloir, je retombe toujours dans mes péchés d'orgueil et d'égoïsme...

Simon1976 a écrit:

Mais il est difficile d'acquérir cette toute humilité par nous-mêmes. J'ai beau vouloir, je retombe toujours dans mes péchés d'orgueil et d'égoïsme...

C'est même IMPOSSIBLE.

Si on se comporte avec humilité, on en devient fier. La tête du dragon qui est en nous repousse toujours.

Mais Dieu le peut et il le fera, en temps voulu, dans le purgatoire d'ici-bas ou dans ceux de l'autre monde. Tout est accompli en nous lorsque, ayant connu la nuit de l'esprit (le désespoir), nous ressemblons au Christ à la croix. L'orgueil ne repousse pas dans l'homme au coeur brisé.

Au mieux, on doit reconnaître nos faiblesses et, avec l'aide de Dieu, faire de notre mieux à tous les jours.

Cher Simon, j'ai confiance que Dieu le fera. Je lui demande juste de ne pas le faire avant que mes enfants ne soient autonomes.
Le mieux est l'âge de la vieillesse.

Mais hélas, c'est toujours quand cela nous déplait car la souffrance est un mal.

Citation :

Matthieu 26, 38 Alors il leur dit : "Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi."
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Simon1976 a écrit:

Mais il est difficile d'acquérir cette toute humilité par nous-mêmes. J'ai beau vouloir, je retombe toujours dans mes péchés d'orgueil et d'égoïsme...

Laissez Dieu faire c'est lui qui se charge de votre perfection il n'a besoin que de votre oui, et comme nous le dit la Vierge "faites tout ce qu'il vous dira". L'abandon, s'abîmer dans le Coeur de Jésus tel que nous sommes et laisser Jésus nous regarder et nous parler afin que le nous le regardions et que nous lui parlions en esprit d'amour et de vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Simon, j'ai confiance que Dieu le fera. Je lui demande juste de ne pas le faire avant que mes enfants ne soient autonomes.
Le mieux est l'âge de la vieillesse.

Mais hélas, c'est toujours quand cela nous déplait car la souffrance est un mal.

Citation :

Matthieu 26, 38 Alors il leur dit : "Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi."
Matthieu 26, 39 Etant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : "Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

Moi, je n'ai pas d'enfants mais Dieu peut façonner mon coeur d'une autre façon. À Noël, mon père s'est fait frapper en traversant la rue. Il s'en est tiré et marche comme avant mais il s'en est fallu de peu pour qu'il ne revienne pas ! À la limite, ce fût une épreuve pour lui (et pour moi aussi, je crois), qui a pu être un commencement d'humilité.

Paco a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais il est difficile d'acquérir cette toute humilité par nous-mêmes. J'ai beau vouloir, je retombe toujours dans mes péchés d'orgueil et d'égoïsme...

Laissez Dieu faire c'est lui qui se charge de votre perfection il n'a besoin que de votre oui, et comme nous le dit la Vierge "faites tout ce qu'il vous dira". L'abandon, s'abîmer dans le Coeur de Jésus tel que nous sommes et laisser Jésus nous regarder et nous parler afin que le nous le regardions et que nous lui parlions en esprit d'amour et de vérité.

Théodéric a écrit:

bonjour petite nuit,

après les massacres au Rwanda et au Bouroundi où les gens se sont massacrés a plusieurs millions a coup de machette, un ami pasteur s'y est rendu afin d'aider les personnes surtout chrétiennes qui souffraient de leurs actes de folies ;
les personnes lui expliquaient qu'elles n'avaient jamais eu idées de tuer une autres personnes pour raison ethnique, mais que devant la violence est la haine, une force les a agressées et elles n'ont pas su résister, elle étaient horrifiées par ce qu'elles faisaient mais le faisait quand même !
depuis elles étaient sans repos toujours a se condamner a s'accuser et des relant de haine remontait en elles.
alors le pasteur comprenait bien que le démon avait utilisé la peur et l'instinct de survit pour les soumettre a lui par réaction de survit, ces personnes n'étaient simplement pas assez affermies spirituellement pour refuser d'utiliser des armes (machettes et autres) afin de rendre un témoignage cohérent de l'Amour du Christ par le martyr !

elle n'étaient pas réellement possédées, mais il priait avec elles pour que Jésus leur pardonne vu quelle regrettaient de tels actes et demandaient pardon et ensuite il priait contre le démon afin qu'il les laisse en Paix, puisque Baptisés elles appartiennent au Christ et que c'est lui (le démon) qui a engendré tout cela afin de faire du tord spirituel !

il disait beaucoup souffrir et ressentir la haine du démon a son encontre, il passait beaucoup de temps avec Jésus et mangeait très peu car la peine a vivre est immense dans de tels cas ! tu as besoin qu'en toute choses l'Esprit te guide car une erreur fait beaucoup de mal et seul Jésus connait le Vrai besoin de chaque personne !

quand Jésus dit du démon ' il est homicide dés avant les commencements !" c'est terriblement vrai

Merci Théodéric!

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Avec le marcionisme, tout est plus cohérent : un mauvais dieu donne de mauvaises lois où un dieu jaloux punit la faute des pères sur les fils et un dieu bon les abroge en prescrivant de pardonner jusqu'à 77 fois 7 fois.

Marcion ne comprend pas la PEDAGOGIE PATIENTE DE DIEU.

Du Coup, pour lui, Yahvé est le démon tandis que Jésus est le vrai Dieu.

Or Jésus refuse Marcion en disant que c'est Dieu, son Père, qui a parlé à Moïse, donnant une loi provisoire qui préparait le salut mais ne sauvait pas.

Où Jésus dit-il cela ?

Citation :

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.

Mt 15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Ce verset est-il apocryphe pour abolir cette casherout qui ne doit jamais être abolie selon 5.18 ?