A.T. et N.T. chez les évangéliques

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Evidemment que je le sais.
Mais je ne vois pas le rapport.

Jésus a dit "Aime Dieu de tout ton coeur et aime ton prochain comme toi même". En effet.

Mais il a dit aussi "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."

J'essayais juste d'appliquer votre raisonnement à ce que vous disiez avant : qu'en aimant les saints on ne fait plus la différence avec Dieu!

RenéMatheux a écrit:

J'essayais juste d'appliquer votre raisonnement à ce que vous disiez avant : qu'en aimant les saints on ne fait plus la différence avec Dieu!

OK. Mais ce n'est pas mon raisonnement. L'amour inconditionnel et infini, on doit l'avoir pour Dieu ET pour les hommes. Aucun exclusion.
Par contre la prière, l'adoration (et même ce que vous appelez vénération), la louange, la gloire, c'est réservé à Dieu seul.

"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul" déclare Jésus au diable.

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'essayais juste d'appliquer votre raisonnement à ce que vous disiez avant : qu'en aimant les saints on ne fait plus la différence avec Dieu!

OK. Mais ce n'est pas mon raisonnement. L'amour inconditionnel et infini, on doit l'avoir pour Dieu ET pour les hommes. Aucun exclusion.
Par contre la prière, l'adoration (et même ce que vous appelez vénération), la louange, la gloire, c'est réservé à Dieu seul.

"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul" déclare Jésus au diable.

Je l'ai déjà dit à force de détourner le sens des choses on finit par faire entrer ce qui détruit de l'intérieur notre propre religion!
A force faire entrer des éléments étrangers comme celui du culte de Mithra,on finit par retomber dans l'idolâtrie paienne et l'Eucharistie pourrait perdre de son sens et de sa force...
Mais bon de là à ce que vous l'admettiez....????

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

Certes!
Mais aussi invraisemblable que cela soit (et avec Dieu l'invraisemblable est de rigueur), Jesus aurait voulu sauver aussi ces gens là et les amener au paradis! Dieu aime meme Staline, Mao, Hitler, Gengis Khan, Neron, etc

Mister be a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'essayais juste d'appliquer votre raisonnement à ce que vous disiez avant : qu'en aimant les saints on ne fait plus la différence avec Dieu!

OK. Mais ce n'est pas mon raisonnement. L'amour inconditionnel et infini, on doit l'avoir pour Dieu ET pour les hommes. Aucun exclusion.
Par contre la prière, l'adoration (et même ce que vous appelez vénération), la louange, la gloire, c'est réservé à Dieu seul.

"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul" déclare Jésus au diable.

Je l'ai déjà dit à force de détourner le sens des choses on finit par faire entrer ce qui détruit de   l'intérieur notre propre religion!
A force faire entrer des éléments étrangers comme celui du culte de Mithra,on finit par retomber dans l'idolâtrie paienne et l'Eucharistie pourrait perdre de son sens et de sa force...
Mais bon de là à ce que vous l'admettiez....????

Qui est ce "vous" à qui vous vous adressez? A moi?

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

Certes!
Mais aussi invraisemblable que cela soit (et avec Dieu l'invraisemblable est de rigueur), Jesus aurait voulu sauver aussi ces gens là et les amener au paradis! Dieu aime meme Staline, Mao, Hitler, Gengis Khan, Neron, etc

Tout à fait. Ce n'est pas parce que humainement des hommes nous semblent insupportables qu'ils le sont pour Dieu.

Et c'est justement ça la dimension surnaturelle de l'amour de Dieu.

D'ailleurs une belle image est de regarder comment se comportent les mères des criminels: quelques soient leurs crimes leur amour pour eux reste indestructible.

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

C'est pour eux que Jésus a donné sa vie. Maintenant, s'ils refusent le salut, c'est leur problème.

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

C'est pour eux que Jésus a donné sa vie. Maintenant, s'ils refusent le salut, c'est leur problème.

Bon on peut comprendre qu'ils refusent le salut s'il s'agit d'un salut nazi

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'essayais juste d'appliquer votre raisonnement à ce que vous disiez avant : qu'en aimant les saints on ne fait plus la différence avec Dieu!

OK. Mais ce n'est pas mon raisonnement. L'amour inconditionnel et infini, on doit l'avoir pour Dieu ET pour les hommes. Aucun exclusion.
Par contre la prière, l'adoration (et même ce que vous appelez vénération), la louange, la gloire, c'est réservé à Dieu seul.

"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul" déclare Jésus au diable.

Je l'ai déjà dit à force de détourner le sens des choses on finit par faire entrer ce qui détruit de   l'intérieur notre propre religion!
A force faire entrer des éléments étrangers comme celui du culte de Mithra,on finit par retomber dans l'idolâtrie paienne et l'Eucharistie pourrait perdre de son sens et de sa force...
Mais bon de là à ce que vous l'admettiez....????

Qui est ce "vous" à qui vous vous adressez? A moi?

mais non puisque je vais dans votre sens...aux Catholiques évidemment mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre et c'est joliment exprimé avec Hillel dans la rubrique Marie médiatrice...

Mister be a écrit:

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Waddle a écrit:

OK. Mais ce n'est pas mon raisonnement. L'amour inconditionnel et infini, on doit l'avoir pour Dieu ET pour les hommes. Aucun exclusion.
Par contre la prière, l'adoration (et même ce que vous appelez vénération), la louange, la gloire, c'est réservé à Dieu seul.

"Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul" déclare Jésus au diable.

Je l'ai déjà dit à force de détourner le sens des choses on finit par faire entrer ce qui détruit de   l'intérieur notre propre religion!
A force faire entrer des éléments étrangers comme celui du culte de Mithra,on finit par retomber dans l'idolâtrie paienne et l'Eucharistie pourrait perdre de son sens et de sa force...
Mais bon de là à ce que vous l'admettiez....????

Qui est ce "vous" à qui vous vous adressez? A moi?

mais non puisque je vais dans votre sens...aux Catholiques évidemment mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre et c'est joliment exprimé avec Hillel dans la rubrique Marie médiatrice...

En effet. Au fait c'est quoi un juif messianique?

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

Certes!
Mais aussi invraisemblable que cela soit (et avec Dieu l'invraisemblable est de rigueur), Jesus aurait voulu sauver aussi ces gens là et les amener au paradis! Dieu aime meme Staline, Mao, Hitler, Gengis Khan, Neron, etc

Tout à fait. Ce n'est pas parce que humainement des hommes nous semblent insupportables qu'ils le sont pour Dieu.

Et c'est justement ça la dimension surnaturelle de l'amour de Dieu.

D'ailleurs une belle image est de regarder comment se comportent les mères des criminels: quelques soient leurs crimes leur amour pour eux reste indestructible.

Vous rigolez là...
Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...
Ceux qui veulent détruire Son Oeuvre à travers certains hommes cités par René Matheux n'ont certainement pas grâce aux Yeux de l'Eternel...
Regardez ce qu'il demande de faire avec Amalek par exemple...
Je vais remercier Hitler d'avoir voulu exterminer,éradiquer le peuple par lequel le salut est arrivé car sans lui la Parousie n'aurait pas lieu et l'Etat d'Israêl n'aurait pas vu le jour pour accueillir par le retour des Juifs dans leur patrie!

Ne faites pas de l'anthropomorphisme....svp

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Je l'ai déjà dit à force de détourner le sens des choses on finit par faire entrer ce qui détruit de   l'intérieur notre propre religion!
A force faire entrer des éléments étrangers comme celui du culte de Mithra,on finit par retomber dans l'idolâtrie paienne et l'Eucharistie pourrait perdre de son sens et de sa force...
Mais bon de là à ce que vous l'admettiez....????

Qui est ce "vous" à qui vous vous adressez? A moi?

mais non puisque je vais dans votre sens...aux Catholiques évidemment mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre et c'est joliment exprimé avec Hillel dans la rubrique Marie médiatrice...

En effet. Au fait c'est quoi un juif messianique?

C'est un juif qui croit que Jésus est le messie et qui garde ses rites et coutumes juives

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Savez pas qu'aimer son prochain, c'est aimer Dieu par ricochet?

Pas toujours!Ilm'est difficile de voir D.ieu dans certains personnages!
Je ne peux aimer Fourniret ou Dutroux ou Hitler car je n'y vois aucun signe de Dieu!

C'est pour eux que Jésus a donné sa vie. Maintenant, s'ils refusent le salut, c'est leur problème.

oui c'est leur problème s'il refuse le salut mais s'il tend à m'assassiner pour ne pas trasmettre cette espérance de salut,ça devient le mien!

Mister be a écrit:

Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...

Je crois que Dieu est Amour et que la justice vient du refus de son Amour.

Jésus à sainte Faustine:

"Avant de Me montrer au Jugement dernier comme Juge équitable, J’ouvre d’abord toutes grandes les portes de Ma Miséricorde. Qui ne veut passer par les portes de Ma Miséricorde, doit passer par les portes de Ma justice. »

Mister be a écrit:

Vous rigolez là...
Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...
Ceux qui veulent détruire Son Oeuvre à travers certains hommes cités par René Matheux n'ont certainement pas grâce aux Yeux de l'Eternel...
Regardez ce qu'il demande de faire avec Amalek par exemple...
Je vais remercier Hitler d'avoir voulu exterminer,éradiquer le peuple par lequel le salut est arrivé car sans lui la Parousie n'aurait pas lieu et l'Etat d'Israêl n'aurait pas vu le jour pour accueillir par le retour des Juifs dans leur patrie!

Ne faites pas de l'anthropomorphisme....svp

Dieu est un père, un papa!

Quel papa verrait son fils condamné par la justice sans pleurer??? Aucun

Dieu est d'abord et avant tout amour!

La justice (Dieu) ne peut créer ce dont elle n'a pas besoin! à savoir l'univers! l'amour si!

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...

Je crois que Dieu est Amour et que la justice vient du refus de son Amour.

Jésus à sainte Faustine:

"Avant de Me montrer au Jugement dernier comme Juge équitable, J’ouvre d’abord toutes grandes les portes de Ma Miséricorde. Qui ne veut passer par les portes de Ma Miséricorde, doit passer par les portes de Ma justice. »

Z'avez aussi sainte Thérèse qui préférait s'abandonner à l'amour sans s'occuper de la justice!

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Vous rigolez là...
Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...
Ceux qui veulent détruire Son Oeuvre à travers certains hommes cités par René Matheux n'ont certainement pas grâce aux Yeux de l'Eternel...
Regardez ce qu'il demande de faire avec Amalek par exemple...
Je vais remercier Hitler d'avoir voulu exterminer,éradiquer le peuple par lequel le salut est arrivé car sans lui la Parousie n'aurait pas lieu et l'Etat d'Israêl n'aurait pas vu le jour pour accueillir par le retour des Juifs dans leur patrie!

Ne faites pas de l'anthropomorphisme....svp

Dieu est un père, un papa!

Quel papa verrait son fils condamné par la justice sans pleurer??? Aucun

Dieu est d'abord et avant tout amour!

La justice (Dieu) ne peut créer ce dont elle n'a pas besoin! à savoir l'univers! l'amour si!

Voilà une belle réflexion à faire concernant la création du monde...Pourquoi L'Eternel crée-t-il,lui qui est tout puissant,omniscient parfait etc....
A-t-il vraiment besoin de ce manque?
Dans D. est père,un papa dans le sens de la soumission à son autorité (Islam)mais c'est une maman dans le sens de sa miséricorde(Christianisme)mais il est aussi Juge,droiture dans le sens d'une Alliance(Judaïsme)

RenéMatheux a écrit:

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...

Je crois que Dieu est Amour et que la justice vient du refus de son Amour.

Jésus à sainte Faustine:

"Avant de Me montrer au Jugement dernier comme Juge équitable, J’ouvre d’abord toutes grandes les portes de Ma Miséricorde. Qui ne veut passer par les portes de Ma Miséricorde, doit passer par les portes de Ma justice. »

Z'avez aussi sainte Thérèse qui préférait s'abandonner à l'amour sans s'occuper de la justice!

C'est saint Thomas d'Aquin qui disait:"aime et fais ce que tu veux?

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dieu est un père, un papa!

Quel papa verrait son fils condamné par la justice sans pleurer??? Aucun

Dieu est d'abord et avant tout amour!

La justice (Dieu) ne peut créer ce dont elle n'a pas besoin! à savoir l'univers! l'amour si!

Voilà une belle réflexion à faire concernant la création du monde...Pourquoi L'Eternel crée-t-il,lui qui est tout puissant,omniscient parfait etc....
A-t-il vraiment besoin de ce manque?

Dieu Créateur n'avait n'a et n'aura besoin de rien
Alors pourquoi crée t il le monde dont il n'a pas besoin?

Je ne vois que l'Amour pour faire cela!

Mais si vous avez une autre réponse logique, dites!

C'est la question que je me suis posée...D.ieu dans sa perfection n'a pas besoin d'un manque qu'il comblerait par un sentiment:l'amour

Logiquement et théologiquement, Dieu hors du temps n'a besoin de rien!

Qui cree ce dont il n'a pas besoin et qui va meme lui amener de mourir sur la croix? Rien!
A part un amour fou délirant d'aller créer des gens dont il n'a pas besoin dans le but de les rendre heureux?

Donc z'étes d'accord avec moi?

Mister be a écrit:

Vous rigolez là...
Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...

Dieu est justice. Tout à fait. Mais ca ne veut pas dire qu'il n'aime pas ceux dont on a parlé.

Le larron à la croix, qu'a t'il fait concrètement pour que Jésus lui dise "Je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" ?

Il a passé toute une vie de brigand, peut-être a-t-il même commis des meurtres (car je ne suis pas sur qu'on crucifiait ainsi de simples voleurs), et pourtant, Jésus lui donne accès au paradis...

Faisait-il de l'anthropomorphisme?

Arnaud le dit assez bien dans ses vidéos, Dieu connait le coeur de chacun au delà des oeuvres fussent-elles abominables ou géniales.

Les 2 larrons à la croix avaient eu exactement la même vie, donc du point de vue de la "justice", Dieu devait leur donner le même sort.
Et pourtant...

RenéMatheux a écrit:

Logiquement et théologiquement, Dieu hors du temps n'a besoin de rien!

Qui cree ce dont il n'a pas besoin et qui va meme lui amener de mourir sur la croix? Rien!
A part un amour fou délirant d'aller créer des gens dont il n'a pas besoin dans le but de les rendre heureux?

Donc z'étes d'accord avec moi?

en tout cas, moi je suis d'accord avec vous.

RenéMatheux a écrit:

Logiquement et théologiquement, Dieu hors du temps n'a besoin de rien!

Qui cree ce dont il n'a pas besoin et qui va meme lui amener de mourir sur la croix? Rien!
A part un amour fou délirant d'aller créer des gens dont il n'a pas besoin dans le but de les rendre heureux?

Donc z'étes d'accord avec moi?

Au risque de faire du hors sujet:

Si on admet l'idée d'un « Dieu » tout puissant, omnipotent, omniscient, etc., alors on accepte de fait que ce « Dieu » soit pur et parfait, n'ayant jamais besoin de rien.

Or, les religions juive, chrétiennes expliquent qu'il y a eu la création du monde. Dans la Genèse, texte reconnu par le judaïsme et le christianisme, il est ainsi dit :


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« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut (…). Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. »


Cependant, le matérialisme a exposé une contradiction essentielle dans ce principe de création. Comment Dieu, en effet parfait de par son principe même, pourrait être amené à « créer » quelque chose ?

Cela signifierait qu'il a créé quelque chose « en plus », or Dieu est tout et il ne saurait y avoir de chose « en plus » de lui.

A cela s'ajoute que s'il a créé le monde, c'est que celui-ci « devait » exister et était donc un « manque ». Or, Dieu, par définition, ne peut pas connaître de « manque ».

La question se pose ainsi : comment Dieu qui est tout a pu être amené à donner existence à quelque chose comme le monde ?

Mais alors un autre problème se pose encore. Dieu est éternel et infini, de par sa définition. Or, à quel « moment » aurait-il pu donc « choisir » de donner naissance au monde ?

Comment Dieu qui est parfait aurait pu, subitement, prendre une décision, comme si quelque chose lui manquait ou « devait » se faire ?

Il n'y a que deux réponses possibles, sur le plan logique, et les religieux, tant juifs que catholiques , en étaient conscients :

1. Soit le monde a toujours coexisté à Dieu, et par conséquent il est éternel : c'est le principe d'Aristote, qui se prolongera par la suite finalement dans le « déisme » des Lumières, qui voit Dieu comme un « horloger » (Rousseau notamment).

2. Soit il n'y a pas eu de création du monde et Dieu revient à être l'univers, ce que dit Spinoza, et à la suite de lui le matérialisme dialectique, et avant lui en fin de compte Averroès, voire Avicenne (pour qui on a au moins un Dieu-Univers).

Ce problème était insoluble pour les religions. Cependant, il n'y avait pas le choix, il fallait trouver des solutions théoriques, sans quoi tous les fondements allaient être ébranlés.

Celle de Maïmonide est simple, et strictement parallèle à celle de Thomas d'Aquin : il s'agit de reprendre Aristote, mais de le faire tendre vers la religion, c'est-à-dire vers l'affirmation de l'individualité, du « libre-arbitre ».

Le matérialisme, avec Averroès, puis Spinoza, etc. jusqu'à Gonzalo, rejette le statut « à part » de l'individu : les humains ne « pensent » pas, ce qu'ils conçoivent est le reflet, adéquat ou non, de la réalité.

Logiquement, Maïmonide et Thomas d'Aquin partent dans l'autre direction. S'il leur fut impossible de nier Aristote, pour autant ils purent le « rediriger » dans une autre direction.

Et Maïmonide d'alors expliquer que les contradictions entre la religion juive et Aristote par le fait que Dieu dispose d'un autre mode de connaissance, que ses choix ne peuvent pas être compris, etc.

Les Kabbalistes utilisèrent quant à eux Platon (avec des éléments d'Aristote, inévitablement). Ils dirent que Dieu qui, par définition, peut tout n'a pas ajouté quelque chose en plus, mais a au contraire enlevé quelque chose : il s'est contracté, freinant sa puissance, donnant ainsi naissance au monde. C'est le « tsimtsoum », terme signifiant « contraction » en hébreu.

Mais là encore, on est dans le « choix » de Dieu. C'est l'apologie du libre-arbitre, dans un esprit bourgeois (nous sommes au tout début du capitalisme), mais appliqué à revivifier une religion féodale, voire antique.

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Logiquement et théologiquement, Dieu hors du temps n'a besoin de rien!

Qui cree ce dont il n'a pas besoin et qui va meme lui amener de mourir sur la croix? Rien!
A part un amour fou délirant d'aller créer des gens dont il n'a pas besoin dans le but de les rendre heureux?

Donc z'étes d'accord avec moi?

en tout cas, moi je suis d'accord avec vous.

Normale sinon vous ne seriez pas catholique....euh je devrais dire Chrétien catholique...

Ce sont des questions intéressantes.

Il y a plusieurs façons d'appréhender le "but" de la création.

Dans beaucoup de spiritualités, on pense qu'à partir du moment où Dieu est, les anges, les hommes, etc... sont aussi. C'est à dire de toute éternité.

Et que l'homme a voulu faire l'expérience de la vie pour connaître la vie, la mort, le froid, la peur, la haine, etc... et ce que cela faisait de vivre hors de la présence divine.

C'est pourquoi les hommes se sont incarnés dans la création, se sont coupés de Dieu et c'est pour ça qu'à la fin, si ça se passe bien, ils retournent vers Dieu.

Cette vision d'ailleurs peut s'admettre dans la symbolique d'Adam et Eve: auprès de Dieu pour l'éternité, destinés à vivre une vie de félicité, ils ont voulu faire l'expérience de la vie (en mangeant la pomme) ce qui d'ailleurs leur a immédiatement fait prendre conscience de leurs corps.

Donc ce n'est pas Dieu qui crée l'homme par BESOIN (ce serait contradictoire avec un Dieu qui n'a besoin de rien, avec un Dieu à qui il manque quelque chose), mais l'homme est créé parce qu'il a voulu vivre, et Dieu dans sa liberté les a laissé faire. Mais dans son amour toujours infini, a toujours mis sur leur chemin le moyen de le retrouver.

Mister be a écrit:

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Logiquement et théologiquement, Dieu hors du temps n'a besoin de rien!

Qui cree ce dont il n'a pas besoin et qui va meme lui amener de mourir sur la croix? Rien!
A part un amour fou délirant d'aller créer des gens dont il n'a pas besoin dans le but de les rendre heureux?

Donc z'étes d'accord avec moi?

en tout cas, moi je suis d'accord avec vous.

Normale sinon vous ne seriez pas catholique....euh je devrais dire Chrétien catholique...

Hooo ne soyez pas trop taquin
Tous les catholiques ne sont pas forcément d'accord sur tout.
On ne parle quand même pas des témoins de Jéhovah.

Il y a même des catholiques qui se refusent catégoriquement à prier Marie et les saints par exemple. Comme quoi tout existe.

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Vous rigolez là...
Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...
Ceux qui veulent détruire Son Oeuvre à travers certains hommes cités par René Matheux n'ont certainement pas grâce aux Yeux de l'Eternel...
Regardez ce qu'il demande de faire avec Amalek par exemple...
Je vais remercier Hitler d'avoir voulu exterminer,éradiquer le peuple par lequel le salut est arrivé car sans lui la Parousie n'aurait pas lieu et l'Etat d'Israêl n'aurait pas vu le jour pour accueillir par le retour des Juifs dans leur patrie!

Ne faites pas de l'anthropomorphisme....svp

Dieu est un père, un papa!

Quel papa verrait son fils condamné par la justice sans pleurer??? Aucun

Dieu est d'abord et avant tout amour!

La justice (Dieu) ne peut créer ce dont elle n'a pas besoin! à savoir l'univers! l'amour si!

Voilà une belle réflexion à faire concernant la création du monde...Pourquoi L'Eternel crée-t-il,lui qui est tout puissant,omniscient parfait etc....
A-t-il vraiment besoin de ce manque?
Dans D. est père,un papa dans le sens de la soumission à son autorité (Islam)mais c'est une maman dans le sens de sa miséricorde(Christianisme)mais il est aussi Juge,droiture  dans le sens d'une  Alliance(Judaïsme)

Sujet en effet intéressant. Je vais l'ouvrir.

Waddle a écrit:

Tous les catholiques ne sont pas forcément d'accord sur tout.
On ne parle quand même pas des témoins de Jéhovah.

Il y a même des catholiques qui se refusent catégoriquement à prier Marie et les saints par exemple. Comme quoi tout existe.

Les TJ ne sont pas catholiques.

Je ne connais pas un catholique qui refuse de prier Marie, ne serait-ce que le "je vous salue Marie", mais on peut en effet ne pas faire de neuvaines aux saints. Personnellement, je n'en fais pas.

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Vous rigolez là...
Avant d'être tout amour,D.ieu est aussi Justice...

Dieu est justice. Tout à fait. Mais ca ne veut pas dire qu'il n'aime pas ceux dont on a parlé.

Le larron à la croix, qu'a t'il fait concrètement pour que Jésus lui dise "Je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" ?

Il a passé toute une vie de brigand, peut-être a-t-il même commis des meurtres (car je ne suis pas sur qu'on crucifiait ainsi de simples voleurs), et pourtant, Jésus lui donne accès au paradis...

Faisait-il de  l'anthropomorphisme?

Arnaud le dit assez bien dans ses vidéos, Dieu connait le coeur de chacun au delà des oeuvres fussent-elles abominables ou géniales.

Les 2 larrons à la croix avaient eu exactement la même vie, donc du point de vue de la "justice", Dieu devait leur donner le même sort.
Et pourtant...

Le bon larron sur la croix est la preuve pour moi du Salut par la foi que refutent les Catholiquent
Les oeuvres ne sont rien sauf les oeuvres de la foi ou les oeuvrent qu'engendre la foi...mais lorsqu'on parle de Dieu amour,on y voit un Dieu amour à l'humaine...qu'est-ce que l'amour sans la Justice et la Justice sans amour?

La justice sans amour nous rend durs. La foi sans amour nous rend fanatiques. Le pouvoir sans amour nous rend brutaux. Le sens du devoir sans amour nous rend grincheux. L'ordre sans amour nous rend maniaques....

Citation :

Cela signifierait qu'il a créé quelque chose « en plus », or Dieu est tout et il ne saurait y avoir de chose « en plus » de lui.

Dieu est tout????? certes pas!

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Logiquement et théologiquement, Dieu hors du temps n'a besoin de rien!

Qui cree ce dont il n'a pas besoin et qui va meme lui amener de mourir sur la croix? Rien!
A part un amour fou délirant d'aller créer des gens dont il n'a pas besoin dans le but de les rendre heureux?

Donc z'étes d'accord avec moi?

en tout cas, moi je suis d'accord avec vous.

Normale sinon vous ne seriez pas catholique....euh je devrais dire Chrétien catholique...

Hooo ne soyez pas trop taquin
Tous les catholiques ne sont pas forcément d'accord sur tout.
On ne parle quand même pas des témoins de Jéhovah.

Il y a même des catholiques qui se refusent catégoriquement à prier Marie et les saints par exemple. Comme quoi tout existe.

Certes mais c'est le propre du Christianisme de faire D. ,un D.ieu amour....maternel et l'Islam...un Dieu de soumission...paternel
L'un comme l'autre affaiblisse la conception de D. et voilà pourquoi on ne peut faire de représentation même mentale de l'Eternel car il est les deux ....et plus encore

Espérance a écrit:

Waddle a écrit:

Tous les catholiques ne sont pas forcément d'accord sur tout.
On ne parle quand même pas des témoins de Jéhovah.

Il y a même des catholiques qui se refusent catégoriquement à prier Marie et les saints par exemple. Comme quoi tout existe.

Les TJ ne sont pas catholiques.

Je ne connais pas un catholique qui refuse de prier Marie, ne serait-ce que le "je vous salue Marie", mais on peut en effet ne pas faire de neuvaines aux saints. Personnellement, je n'en fais pas.

Le Je vous salue Marie, je pense en effet que la majorité le fait, plus par obligation parce que c'est souvent une prière faite à l'église.
Mais dans leur vie personnelle, pas forcément.

D'ailleurs c'est drôle cette prière de "Je vous salue Marie" parce que le début est un extrait de la bible, et la fin est une belle envolée lyrique qui a été rajoutée par je ne sais pas qui

Si ce n'est pas indiscret, pourquoi ne faites-vous pas de neuvaine aux saints?

PS: Pourquoi me précisez-vous que les TJ ne sont pas catholiques alors que c'est exactement ce que j'ai dit?

Mister be a écrit:

Le bon larron sur la croix est la preuve pour moi du Salut par la foi que refutent les Catholiques

Les catholiques ne réfutent pas le salut par la foi...

Sinon, vous ne répondez pas vraiment à ma question.
Vous dites que Dieu est amour, mais qu'il est aussi justice.

En quoi est-ce juste de sauver le premier larron qui a une vie de brigand, et de ne pas sauver le second qui a eu la même vie?

Vous allez me répondre: "Parce que le premier a eu la foi", n'est ce pas?

Mais dans ce cas, vous confirmez bien que l'amour de Dieu surpasse sa justice. Car si sa justice était prépondérante, alors les 2 brigands qui ont eu la même vie auraient du avoir le même sort.

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Le bon larron sur la croix est la preuve pour moi du Salut par la foi que refutent les Catholiques

Les catholiques ne réfutent pas le salut par la foi...

Précisons : Les catholiques réfutent le salut PAR LA FOI SEULE.

Ils enseignent que la foi est le commencement du salut mais que le salut lui-même va bien plus loin : C'est une Alliance mutuelle d'amour réciproque = la charité :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Mister be a écrit:

Le bon larron sur la croix est la preuve pour moi du Salut par la foi que refutent les Catholiques

Les catholiques ne réfutent pas le salut par la foi...

Précisons : Les catholiques réfutent le salut PAR LA FOI SEULE.

Ils enseignent que la foi est le commencement du salut mais que le salut lui-même va bien plus loin : C'est une Alliance mutuelle d'amour réciproque = la charité :

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

En réalité, pour moi la "foi seule" n'existe pas.

Si quelqu'un a la foi, mais qu'il n'a pas les oeuvres qui vont avec, cela signifie qu'en réalité qu'il n'a pas la foi.

A l'inverse, si quelqu'un ne semble pas avoir la foi mais qu'il a des oeuvres qui démontrent la foi, alors il a véritablement la foi.

C'est pour ça que beaucoup d'évangéliques ne comprennent pas quand certains disent que les oeuvres sauvent. Les oeuvres sauvent non pas parce qu'on peut acheter notre salut avec nos actions, mais parce qu'elles sont le témoignage de la foi que nous avons.

Quelques éléments qui démontrent cela:

- Un bon arbre ne porte pas de mauvais fruits et inversement

- J'avais faim et vous m'avez donné à manger ==> Ces hommes par leurs oeuvres ont servi le Christ sans le savoir

- Dans Romains, Paul explique que lorsque le paien qui n'a point la loi fait NATURELLEMENT ce que prescrit la loi, il montre que la loi de Dieu est inscrite dans son coeur.

Waddle a écrit:

En réalité, pour moi la "foi seule" n'existe pas.

Si quelqu'un a la foi, mais qu'il n'a pas les oeuvres qui vont avec, cela signifie qu'en réalité qu'il n'a pas la foi.

Bien sûr que la foi seule peut exister sans la charité. C'est visible de manière naturelle :

Un serviteur peut avoir une foi (= une confiance) totale dans son maître. C'est ainsi qui vivaient les prophètes de l'AT avec Dieu.

Mais il n'aurai JAMAIS la charité (= un amour réciproque d'égalité) qui est réservée à l'épouse (ou à l'ami).

Waddle a écrit:

Si ce n'est pas indiscret, pourquoi ne faites-vous pas de neuvaine aux saints?

Oh mais cela existe, St Michel, Gabriel, Raphael, Joseph, Anne, Joachim, Antoine, françois, claire, Bernadette, etc

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

En réalité, pour moi la "foi seule" n'existe pas.

Si quelqu'un a la foi, mais qu'il n'a pas les oeuvres qui vont avec, cela signifie qu'en réalité qu'il n'a pas la foi.

Bien sûr que la foi seule peut exister sans la charité. C'est visible de manière naturelle :

Un serviteur peut avoir une foi (= une confiance) totale dans son maître. C'est ainsi qui vivaient les prophètes de l'AT avec Dieu.

Mais il n'aurai JAMAIS la charité (= un amour réciproque d'égalité) qui est réservée à l'épouse (ou à l'ami).

C'est une discussion rhétorique...
Pour moi la véritable foi inclue l'amour.

Quand il est écrit "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé toi et ta famille", cela implique implicitement que de la croyance au Seigneur, découlera naturellement les oeuvres allant avec.

Mais je suis d'accord avec votre propos.

La véritable foi inclut l'amour ... mais pas forcement cet amour d'amitié qu'on appelle la charité.

Les musulmans aiment Dieu et ont foi en lui. Mais ils se disent serviteurs.

Or regardez ceci :

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Waddle a écrit:

C'est une discussion rhétorique...
Pour moi la véritable foi inclue l'amour.

Quand il est écrit "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé toi et ta famille", cela implique implicitement que de la croyance au Seigneur, découlera naturellement les oeuvres allant avec.

On est sauvé quand on suit Jésus parce que l'on croit en Lui, quand on fait tout ce qu'il nous commande de faire pour entrer dans son Royaume qui n'est autre que sa Vie.

Croire ne suffit donc pas, il faut "suivre", c'est à dire avancer sur le chemin de l'union à Dieu". C'est collaborer à cette œuvre que Jésus est venu accomplir en nous, son alliance sceller en son sang. Les œuvres sont le signe que nous sommes en effet, unis pleinement à Lui, que nous vivons par Lui, de son Amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il n'aurai JAMAIS la charité (= un amour réciproque d'égalité) qui est réservée à l'épouse (ou à l'ami).

La charité a cette particularité justement qu'elle aime son ennemi. Aimer son ami, son épouse c'est naturel "même les païens en font autant". Aimer son ennemi est un signe de l'amour divin.

Juste une précision concernant la charité et l'amour car il y a trop de confusion et d'usage abusive de ces deux notions:
- Selon l'enseignement de l'Eglise aimer c'est vouloir du bien, et on peut aimer en étant animer par un sentiment d'amour ou non (ce sentiment est appelé passion dans la terminologie de la théologie catholique), mais aimer avec un sentiment d'amour est un amour plus parfait. Ceci dit le minimum de l'amour est la volonté de faire le bien, et non les sentiments
- La charité est l'amour de Dieu pour lui même et l'amour du prochain quand celui-ci est motivé par l'amour de Dieu.
Donc on peut aimer son prochain sans que cela ne soit la charité, c'est le cas de l'amour "intéressé" ou de l'amour naturel. Par contre quand on a la charité pour son prochain nécessairement on aura de l'amour pour lui.

Concernant maintenant la Foi et la Charité.  A mon avis lorsqu'on a une Foi pas assez forte, elle peut ne pas être suivie de la charité. Mais une Foi parfaite sera nécessairement accompagnée de la charité

Citation :

Les musulmans aiment Dieu et ont foi en lui. Mais ils se disent serviteurs.

justement parce-que leur Foi n'est pas parfaite dans ce qu'ils doivent croire. S'ils croient en un Dieu trinitaire ( ce qui n'est pas le cas) tel que Christ nous l'a revélé et avec une conviction totale, alors nécessairement il vont aimer Dieu comme on aime un Père.
Et attention, nous somme à la foi serviteur et enfant de Dieu. L'enfant d'un chef d'état qui est aussi son ministre (ie serviteur étymologiquement) se comportera selon les circonstances soit comme serviteur soit comme fils.
Ainsi il y a des circonstances on doit s'adresser à Dieu comme un serviteur s'adresse à un maître et des circonstances où on doit s'adresser à Dieu comme un enfant s'adresse à un Père.
Jésus a dit qu'il considère ses disciplines comme étant ses amis, mais il n'a jamais demandé aux disciples de cesser de le considérer comme étant leur maître.

je suis même allé trop loin dans mon exemple. Actuellement mon patron est un ami. il y a des moments où je me soumet à lui comme tout employé le fait, et des moments où je m'adresse à lui comme à un ami. Des moments où il me sermonne comme il le fait avec tout employé, des moments où il s'adresse amicalement à moi.
Ainsi doivent être nos rapports avec Dieu, "entrer dans le NT sans abandonner l'AT".

Arnaud Dumouch a écrit:

La véritable foi inclut l'amour ... mais pas forcement cet amour d'amitié qu'on appelle la charité.

Les musulmans aiment Dieu et ont foi en lui. Mais ils se disent serviteurs.

Or regardez ceci :

Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Ouais mais il ne faut pas non plus faire comme si nous n'étions plus des serviteurs de Dieu parce que Jésus a dit qu'il nous appellait amis.
Les chrétiens n'appellent pas Jésus notre ami, mais notre Seigneur.

Paul dans sa deuxième lettre à Timothée déclare:

2.24 Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles

Voici comment il début sa lettre aux Romains:

1.1 Paul, serviteur de Jésus Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, -

l'idiot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il n'aurai JAMAIS la charité (= un amour réciproque d'égalité) qui est réservée à l'épouse (ou à l'ami).

La charité a cette particularité justement qu'elle aime son ennemi. Aimer son ami, son épouse c'est naturel "même les païens en font autant". Aimer son ennemi est un signe de l'amour divin.

Juste une précision concernant la charité et l'amour car il y a trop de confusion et d'usage abusive de ces deux notions:
- Selon l'enseignement de l'Eglise aimer c'est vouloir du bien, et on peut aimer en étant animer par un sentiment d'amour ou non (ce sentiment est appelé passion dans la terminologie de la théologie catholique), mais aimer avec un sentiment d'amour est un amour plus parfait. Ceci dit le minimum de l'amour est la volonté de faire le bien, et non les sentiments
- La charité est l'amour de Dieu pour lui même et l'amour du prochain quand celui-ci est motivé par l'amour de Dieu.
Donc on peut aimer son prochain sans que cela ne soit la charité, c'est le cas de l'amour "intéressé" ou de l'amour naturel. Par contre quand on a la charité pour son prochain nécessairement on aura de l'amour pour lui.

Concernant maintenant la Foi et la Charité.  A mon avis lorsqu'on a une Foi pas assez forte, elle peut ne pas être suivie de la charité. Mais une Foi parfaite sera nécessairement accompagnée de la charité

Citation :

Les musulmans aiment Dieu et ont foi en lui. Mais ils se disent serviteurs.

justement parce-que leur Foi n'est pas parfaite dans ce qu'ils doivent croire. S'ils croient en un Dieu trinitaire ( ce qui n'est pas le cas) tel que Christ nous l'a revélé et avec une conviction totale, alors nécessairement il vont aimer Dieu comme on aime un Père.
Et attention, nous somme à la foi serviteur et enfant de Dieu. L'enfant d'un chef d'état qui est aussi son ministre (ie serviteur étymologiquement) se comportera selon les circonstances soit comme serviteur soit comme fils.
Ainsi il y a des circonstances on doit s'adresser à Dieu comme un serviteur s'adresse à un maître et des circonstances où on doit s'adresser à Dieu comme un enfant s'adresse à un Père.
Jésus a dit qu'il considère ses disciplines comme étant ses amis, mais il n'a jamais demandé aux disciples de cesser de le considérer comme étant leur maître.

l'idiot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il n'aurai JAMAIS la charité (= un amour réciproque d'égalité) qui est réservée à l'épouse (ou à l'ami).

La charité a cette particularité justement qu'elle aime son ennemi. Aimer son ami, son épouse c'est naturel "même les païens en font autant". Aimer son ennemi est un signe de l'amour divin.

Non, là vous visez une conséquence de l'amour de Dieu à savoir l'amour du prochain (ami ou ennemi).