Le démon torture-t-il les damnés ?

Bonsoir,
cette discussion est passionnante et on y voit les efforts complexes pour accorder deux choses :
-les textes et le Magistère, qui affirme l'enfer éternel et d'une certaine façon l'action punitive de Dieu ;
- la conception moderne, beaucoup plus douce, qui prétend que des peines éternelles ne correspondent à AUCUNE faute. Même le pire crime n'est pas proportionné pour un Auschwitz qui durerait éternellement.

J'ai une question pour ChristianK :
- vous avez vu Ingrid Bettancourt, restée 6 ans dans sa jungle torturée et emprisonnée. Je suppose que vous avez de la compassion pour elle. Peut-être qu'en tant que chrétien, vous luttez contre la torture.
- et en même temps, vous pourriez concevoir que Dieu Lui-même soit un tortionnaire éternel, mette des millions/des milliards d'âmes dans une situation infiniment PIRE que celle d'Ingrid Bettancourt, et ce durant l'éternité, et tout cela étant fait par un "Dieu d'Amour" ? Amour et tortionnaire ça va assez mal ensemble...

D'où, il me semble, la seule solution possible (à part peut-être les solutions proposées par certains théologiens orthodoxes : l'apocatastase, ou celle de Delumeau : la destruction des méchants) : celle d'Arnaud, qui soutient que ce sont les hommes, dans leur orgueil de raidissement égoïste, qui se ferment à l'amour divin et le ressentent comme un feu qui les brûle...
Il faudrait malgré tout que ces hommes déchus puissent, à tout instant, s'ouvrir au repentir et être sauvés, pour alors réconcilier la vision douce d'Arnaud et la vision moderne de l'amour divin... Enfin c'est ce qu'il me semble!

Citation :

Dieu ne peut le faire, car cette âme demeure sa propre création[/color]

Dieu nepeut pas ... C'est vraiment limite. Ne le pourrait-ilmpas par miséricorde ou pitié ou qqchose comme ca?

Citation :

J'ai une question pour ChristianK :
- vous avez vu Ingrid Bettancourt, restée 6 ans dans sa jungle torturée et emprisonnée. Je suppose que vous avez de la compassion pour elle. Peut-être qu'en tant que chrétien, vous luttez contre la torture.
- et en même temps, vous pourriez concevoir que Dieu Lui-même soit un tortionnaire éternel, mette des millions/des milliards d'âmes dans une situation infiniment PIRE que celle d'Ingrid Bettancourt, et ce durant l'éternité, et tout cela étant fait par un "Dieu d'Amour" ? Amour et tortionnaire ça va assez mal ensemble...

C'est justement la question de Delumeau qui est d'ailleurs mal formulée car l'enfer est pire qu'Auschwitz comme vous le voyez.
Ici il faut tenir les 2 bouts d'une chaine dont Arnauld tient l'un et qui d'ailleurs est aussi ttrès classique: la notion d'auto exclusion. L'impénitent s'est damné lui-même. Mais suite à cela Dieu qui voulait son salut de volonté antécedente dit-on au DTC, nepeut pas nepas vouloir sa damnation de volonté conséquente, suivant la volonté du damné (St Thomas ajoute que la miséricorde divine le punit moins qu'il ne le mériterait car il y a des degrés dans la damnation). S'il est juste que le damné soit damné pour un crime infini (contre Dieu, être infini), alors forcément les supplices éternels (comme dit le missel tridentin à 2 reprises) sont une bonne chose, une chose en un sens aimable.
notre grande difficulté c'est que nous percevons mal l'énormité du crime contre Dieu, ici bas. Nous y sommes peu sensibles et ca nous semble gonflé. Seuls les saints le percoivent bien disait je ne sais plus qui. Alors le chatiment nous parait disproportionné.
Cela dit, je ne suis pas sur qu'un philosophe comme Platon, qui suivrait la seule raison, arriverait à de telles notions. Pourtant le point ici c'est de savoir si elles sont révélées. Et toute la tradition croit qu'elles le sont, c'est ainsi que tous ont spontanément compris les récits bibliques, sauf exception.

PS. Même pour l'auschwitz terrestre, Dieu n'a rien fait, ont dit bien des gens. Je ne suis pas sur que l'idée de liberté soit suffisante pour expliquer ca: Il pouvait laisser les criminels libres de leur décisions criminelles et au dernier moment paralyser leurs muscles; il pouvait inspirer aux ennemis de bombarder les rails etc etc.
Le danger sur ces pts, c'est l'incohérence me semble t il.

Dieu a offert la liberté à l'homme ..... Il ne veut pas la reprendre, pas même en agissant à sa place.
Dieu n'est pas versatile ni incohérent : il ne reprend pas ce cadeau au gré de nos comportements.

.... En ne paralysant pas les muscles des tortionnaires d'Auschwitz, il leur laisse la liberté.
Si peut-être il a pu offrir une fois une paralysie à un bourreau, c'est en vue de son salut ....

Pour Lui, cette liberté offerte et jamais reprise, c'est au risque d'une Gethsémanie continuelle ....

Bonjour ChristianK,
votre propos me semble cohérent avec la théologie du Concile de Trente.
Maintenant, ne faut-il pas relativiser cette théologie, du moins dans certains aspects? Après tout, l'Eglise médievale considérait l'Inquisition comme une bonne chose, conforme à la bonté ; il semble qu'elle soit revenue là-dessus, tout comme sur la damnation des protestants par exemple!
Donc être cohérent avec la théologie catholique à un instant T, ce n'est pas forcément être cohérent avec la Révélation ni le Message ni la raison humaine.
Le Dieu qui ne peut pardonner des offenses - infinies ou non - n'est pas meilleur que le potentat qui ne peut pas pardonner non plus.
Vous affirmez que l'immense majorité de la Tradition a toujours considéré les choses de cette façon ; ce n'est pas sûr des Orthodoxes, qui représentent une part importante (et non "des marges") de la Tradition.
Vous soulevez un point intéressant : "l'homme perçoit mal l'énormité de l'offense faite à Dieu."
Si cette offense est énorme, ET si Dieu "veut que tous les hommes soient sauvés", il devrait y avoir un sens très fort de cette offense en chacun. Ce n'est pas le cas, comme vous le constatez. Donc, Dieu se contredirait, laisserait les gens aller vers l'abîme sans REELLEMENT les avertir?

PS. A quel texte de Delumeau vous référez-vous pour ce débat? Cela m'intéresserait de voir ses arguments...

Pierre75 a écrit:

PS. A quel texte de Delumeau vous référez-vous pour ce débat? Cela m'intéresserait de voir ses arguments...

Il s'agit de guetter l'aurore, un livre d'opinions purement perso et faible au pt de vue argumentatif. Sur enfer p. 213 et autour.


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Citation :

.... En ne paralysant pas les muscles des tortionnaires d'Auschwitz, il leur laisse la liberté.
Si peut-être il a pu offrir une fois une paralysie à un bourreau, c'est en vue de son salut .... ...

pas si clair. On peut toujours laisser une liberté en la limitant. Nous n'avons pas besoin de l'exemple que j'ai donné, qui fait appel à un miracle à l'envers, une providence extraordinaire. Une providence ordinaire suffirait: Dieu n'a pas, dans sa prescience de toute éternité, planifié par simples lois physiques une catastrophe naturelle à Auschwitz pour que les crimes cessent. Or chaque jour sans exception Dieu limite nos liberté et options au moyens des lois naturelles...

Citation :

Maintenant, ne faut-il pas relativiser cette théologie, du moins dans certains aspects? Après tout, l'Eglise médievale considérait l'Inquisition comme une bonne chose, conforme à la bonté ; il semble qu'elle soit revenue là-dessus, tout comme sur la damnation des protestants par exemple!
Donc être cohérent avec la théologie catholique à un instant T, ce n'est pas forcément être cohérent avec la Révélation ni le Message ni la raison humaine.
Le Dieu qui ne peut pardonner des offenses - infinies ou non - n'est pas meilleur que le potentat qui ne peut pas pardonner non plus.
Vous affirmez que l'immense majorité de la Tradition a toujours considéré les choses de cette façon ; ce n'est pas sûr des Orthodoxes, qui représentent une part importante (et non "des marges") de la Tradition.
Vous soulevez un point intéressant : "l'homme perçoit mal l'énormité de l'offense faite à Dieu."
Si cette offense est énorme, ET si Dieu "veut que tous les hommes soient sauvés", il devrait y avoir un sens très fort de cette offense en chacun. Ce n'est pas le cas, comme vous le constatez. Donc, Dieu se contredirait, laisserait les gens aller vers l'abîme sans REELLEMENT les avertir?

Pour l'évolution c'est toute la question, et l'inquisition est une chose secondaire, rien à voir avec le dogme et ses aspects intemporels (c'est comme de dire: Dieu comme être réel ou Dieu comme symbole; ou satan etc...).
Le pardon N'est pas pertinent pour les impénitents. plus de pardon dans l'éternité, il est trop tard. Un potentat qui pardonnerait alors que ce pardon serait une injustice commettrait dàilleurs unpéché...
Les hommes sont justement avertis de l'infinité de l'offense par l'infinité de la peine.
de la même facon l'incroyable dureté de la condition humaine, eg la mortalité infantile jusqu'à récemment, réfère à l'énormité du péché originel (ici encore on retrouvera Dieu juste vengeur, et aussi le caractère déchu de la nature humaine, qui s'est infligé sa propre vulnérabilité héréditaire (et donc, eg. aux maladies).

Dans " Huis clos " de Jean-Paul Sartre ( horresco referens ? ) , l'enfer , c'est de mettre ensemble des gens esclaves de leurs pulsions . Au début de la pièce , le nouvel arrivant demande au diable ( un
petit vieux bien paisible mais sadique ) où sont les instruments de torture . Et le diable répond avec un petit sourire entendu : " Il n'y en a pas ..." .
La prison-torture ( une simple pièce ) rassemble une bissexuelle , une homosexuelle et un hétérosexuel : invivable , particulièrement si l'on sait d'avance que ce sera éternel .

Je crois aussi que le diable n'a pas besoin de torturer lui-même : la cohabitation de parfaits égoïstes est une torture par essence .

Bonjour ChristianK,
vos propos me paraissent curieux.
Sur le péché originel, "l'humanité" ne s'est pas infligée le péché originel, ce sont Adam et Eve qui ont infligé le péché originel, qui se transmet de façon mystérieuse. Et déjà le fait que tous subissent ce péché semble assez problématique, et non conforme à la justice, sauf à l'interpréter dans un sens presque positif (ce mal permet un surcroît de bien).
Ce qui m'étonne le plus, c'est votre formulation "le pardon serait dans tel cas une injustice". Comment un chrétien peut-il voir dans le pardon un injustice?? Etes-vous sûr que c'est cohérent avec le message évangélique?
L'insistance sur la Justice est typiquement vétérotestamentaire, mais cela ne semble pas aussi prégnant dans l'Evangile...

Le pardon est une injustice quand l'autre ricane de votre pardon. Dans ce cas, même Dieu ne pardonne pas encore, mais il est prêt à pardonner dès qu'il y a repentir.

Quant au péché originel, c'est un voix de l'homme mais Dieu choisit d'envoyer certaines conséquences (en se retirant certaines harmonies et en e venant pas cherche l'homme avant l'épuisement de sa biologie). Ces peines là visent à sauver en créant un coeur brisé à l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le pardon est une injustice quand l'autre ricane de votre pardon. Dans ce cas, même Dieu ne pardonne pas encore, mais il est prêt à pardonner dès qu'il y a repentir.


Tout à fait d'accord, cher Arnaud. Très belle formulation.

Quant au péché originel, c'est un voix de l'homme mais Dieu choisit d'envoyer certaines conséquences (en se retirant certaines harmonies et en e venant pas cherche l'homme avant l'épuisement de sa biologie). Ces peines là visent à sauver en créant un coeur brisé à l'homme.

La F.O. ayant eu lieu avant la chute (sous-entendu, sur terre) elle eu lieu dans un autre temps qui est celui du Paradis. Et ce temps n'est-il pas celui de Dieu ? Donc, on peut supposer que la F.O. eu lieu dans le Présent Éternel (ce qui demeure, toutefois, aussi mystérieux).
Dans cette supposition, nous avons tous, toute la création, été pensés dans le Temps de Dieu, dans le Présent Éternel, et donc avant la chute. Alors, toute la création (également le minéral, le végétal et l'animal) a donc subit les conséquences de la F.O. D'où le fait que nous soyions tous entachés de cette F.O.

Cher Christian, non. C'était vraiment ce monde et Adam et Eve vivaient vraiment dans le même corps que nous, biologique et sexué. Ils mangeaient et devaient faire des enfants en ayant des relations sexuelles (qu'ils n'eurent pas le temps d'avoir).

Mais leur âme était remplie d'une présence de Dieu toute intime et c'est ce qui changeait tout, ce qui rendait tout si simple et beau.

Pierre75 a écrit:

Bonjour ChristianK,

Sur le péché originel, "l'humanité" ne s'est pas infligée le péché originel, ce sont Adam et Eve qui ont infligé le péché originel, qui se transmet de façon mystérieuse. Et déjà le fait que tous subissent ce péché semble assez problématique, et non conforme à la justice,

Ce qui m'étonne le plus, c'est votre formulation "le pardon serait dans tel cas une injustice". Comment un chrétien peut-il voir dans le pardon un injustice?? Etes-vous sûr que c'est cohérent avec le message évangélique?
L'insistance sur la Justice est typiquement vétérotestamentaire, mais cela ne semble pas aussi prégnant dans l'Evangile...

Oui le pardon est accentué par le Xt, mais cet accent n'empêche pas la justice. celui qui a la charge de la justice dans le cadre du bien commun ne peut pardonner s'il en résulte une injustice (un meurtre eg.). A peut pardonner B mais C n'a pas à pardonner B à la place de A. Faut nuancer.

Le péché originel sert justement à expliquer que la dureté de la condition humaine est chose juste, à la fois pour amendement et aussi par vengeance (remboursement si on veut). Difficile de croire que la mortalité infantile serait uniquement médicinal...
Il est vrai qu'il est difficile de comprendre le chatiment de l'humanité en Adam. Cela suppose une culpabilité collective, une solidarité dans le péché (social au sens large, ou familial si on veut). L'idée est que nous aurions agi comme Adam dans son cas.
N'oublions pas que par prescience Dieu voit tous nos actes futurs comme s'ils étaient présents (car il est la cause "énergétique" de ces actes, aucun acte libre n'est indépendant totalement de la causalité divine, qui cause tout.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian, non. C'était vraiment ce monde et Adam et Eve vivaient vraiment dans le même corps que nous, biologique et sexué. Ils mangeaient et devaient faire des enfants en ayant des relations sexuelles (qu'ils n'eurent pas le temps d'avoir).

Mais leur âme était remplie d'une présence de Dieu toute intime et c'est ce qui changeait tout, ce qui rendait tout si simple et beau.

Arf ! Bien sûr que non. Sans péché originel la conception aurait été pure, donc comme celle de Marie, par exemple. Et n'oublions pas que le Paradis a ensuite été fermé et gardé, et que donc, il ne peut être sur terre (à moins que ce ne soit dans une autre dimension). D'aillleurs les découvertes préhistoriques montrent bien que la terre était habitée par tout ce que l'on veut mais pas par des humains vivant en Dieu.

Donc, même si (et je le pense aussi) Adam et Eve étaient constitués sexuellement comme nous, leur pureté faisait qu'ils ne pouvaient concevoir comme nous; c'est depuis la F.O. que nous concevons ainsi. La sainte Vierge Immaculée Conception, n'aurait jamais, jamais pu concevoir ainsi; cela est une impossibilité totale du simple fait qu'elle est conçue Immaculée. Et pourtant, la Très Sainte Vierge était certainement constituée comme nous tous.

De plus, si mon souvenir est bon la Bse A.C.Emmerik décrit bien cela, ce paradis, au Paradis (et non dans la Face à Face intégral, car le Paradis et enveloppé par Dieu Trine et non l'inverse).

[quote]

Christian a écrit:

Arf ! Bien sûr que non. Sans péché originel la conception aurait été pure, donc comme celle de Marie, par exemple.

Marie est un cas à part. Elle ne conçoit pas un homme mais Dieun fait homme.

Depuis quand pensez-vous que l'acte sexuel fait dans le mariage et l'amour est impur ? Qui vous a mis cette idée en tête ?

Citation :

De plus, si mon souvenir est bon la Bse A.C.Emmerik décrit bien cela, ce paradis, au Paradis (et non dans la Face à Face intégral, car le Paradis et enveloppé par Dieu Trine et non l'inverse).

C'était le paradis TERRESTRE, cher Christian et non la vision béatifique (paradis céleste).

Bonsoir Arnaud,
dans la Genèse il est dit "Dieu leur a cousu des vêtements de peau".
Ce verset a souvent été interprété comme "Adam et Eve étaient des êtres spirituels et après la Chute ils ont été revêtus d'un corps physique." Car sinon Dieu en train de coudre des vêtements, euh, cela ne semble pas très crédible!

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Arnaud,
dans la Genèse il est dit "Dieu leur a cousu des vêtements de peau".
Ce verset a souvent été interprété comme "Adam et Eve étaient des êtres spirituels et après la Chute ils ont été revêtus d'un corps physique." Car sinon Dieu en train de coudre des vêtements, euh, cela ne semble pas très crédible!

Cette interprétation a été condamnée par l'Eglise depuis longtemps. Elle vient des Cathares qui ont toujours eu cette idée partagée un peu par Christian : "Le corps c'est sale, le sexe c'est sale".

Le corps et le sexe ne sont pas sales. Ce qui est sale, c'est de se servir du sexe pour la seule convoitise égoïste.

Quant à la tunique de peau, son sens profond signifie cela : Le corps d'Adam et Eve avait la propriété de ne pas cacher leurs pensées profondes. Maintenant, heureusement, Dieu a enlevé cette lumière qui émanait du corps et notre visage masque en partie nos pensées.
Ce disparaitra à l'heure de la mort où de nouveau les pensées seront à nu de l'autre côté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Arnaud,
dans la Genèse il est dit "Dieu leur a cousu des vêtements de peau".
Ce verset a souvent été interprété comme "Adam et Eve étaient des êtres spirituels et après la Chute ils ont été revêtus d'un corps physique." Car sinon Dieu en train de coudre des vêtements, euh, cela ne semble pas très crédible!

Cette interprétation a été condamnée par l'Eglise depuis longtemps. Elle vient des Cathares qui ont toujours eu cette idée partagée un peu par Christian : "Le corps c'est sale, le sexe c'est sale".

Le corps et le sexe ne sont pas sales. Ce qui est sale, c'est de se servir du sexe pour la seule convoitise égoïste.

Quant à la tunique de peau, son sens profond signifie cela : Le corps d'Adam et Eve avait la propriété de ne pas cacher leurs pensées profondes. Maintenant, heureusement, Dieu a enlevé cette lumière qui émanait du corps et notre visage masque en partie nos pensées.
Ce disparaitra à l'heure de la mort où de nouveau les pensées seront à nu de l'autre côté.

Vous interprétez mon propos, Arnaud. Non le sexe n'est pas sal. Fait dans et par l'Amour, le vrai, il est plus que fantastique; c'est une extase complète. D'ailleurs les rapports de Notre Seigneur avec ses épouses mystiques ressemblent si souvent à ceux d'un couple dans l'Amour (physiquement) pur.
Mais je reste certain que si nous n'avions pas été entachés par la FO, nos rapports sexués seraient différents, ils seraient dans la pureté, ils seraient semblables à ceux que NS a avec ses épouses sur terre, et même avec celles du Ciel.

Christian a écrit:

Mais je reste certain que si nous n'avions pas été entachés par la FO, nos rapports sexués seraient différents, ils seraient dans la pureté, ils seraient semblables à ceux que NS a avec ses épouses sur terre, et même avec celles du Ciel.

Mais non enfin !
Les rapports entre Adam et Eve auraient été des rapports de CHARITE, certes spirituels, mais allant jusqu'à l'union sexuelle.


Jésus n'a jamais eu de rapports sexuels avec ses épouses (au sens purement "mystique" du terme !) sur terre ! Ce sont des rapports de CHARITE, purement spirituels.

POUVEZ-VOUS VIRER LES BLASPHÈMES IMMONDES DE CHRISTIAN, AFIN QU'ON N'AIT PAS A LES LIRE SVP ???

ah pardon, j'avais mal compris, je retire,
c'est juste que vous avez très mal formulés tous les deux.

nilamitp a écrit:

POUVEZ-VOUS VIRER LES BLASPHÈMES IMMONDES DE CHRISTIAN, AFIN QU'ON N'AIT PAS A LES LIRE SVP ???

ah pardon, j'avais mal compris, je retire,
c'est juste que vous avez très mal formulés tous les deux.

Christian ne blasphème pas. Il pense que l'union mystique non sexuée aurait donné des enfants, un peu comme Marie qui, unie à Dieu par l'âme, fut rendue enceinte. Il pense que ce mode de fécondité 'exceptionel pour l'Eglise car elle ne met pas au monde un simple humain) était le projet de Dieu en Eden.


C'est une hypothèse théologique que l'Eglise rejette et elle l'a précisé dans sa foi face à la querelle cathare qui niait l'origine divine de la sexualité génitale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian a écrit:

Mais je reste certain que si nous n'avions pas été entachés par la FO, nos rapports sexués seraient différents, ils seraient dans la pureté, ils seraient semblables à ceux que NS a avec ses épouses sur terre, et même avec celles du Ciel.

Mais non enfin !
Les rapports entre Adam et Eve auraient été des rapports de CHARITE, certes spirituels, mais allant jusqu'à l'union sexuelle.


Jésus n'a jamais eu de rapports sexuels avec ses épouses (au sens purement "mystique" du terme !) sur terre ! Ce sont des rapports de CHARITE, purement spirituels.

Et puis il n'a jamais eu d'épouses sur Terre. Jésus n'est pas Mohammed !

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian a écrit:

Mais je reste certain que si nous n'avions pas été entachés par la FO, nos rapports sexués seraient différents, ils seraient dans la pureté, ils seraient semblables à ceux que NS a avec ses épouses sur terre, et même avec celles du Ciel.

Mais non enfin !
Les rapports entre Adam et Eve auraient été des rapports de CHARITE, certes spirituels, mais allant jusqu'à l'union sexuelle.


Jésus n'a jamais eu de rapports sexuels avec ses épouses (au sens purement "mystique" du terme !) sur terre ! Ce sont des rapports de CHARITE, purement spirituels.

Et puis il n'a jamais eu d'épouses sur Terre. Jésus n'est pas Mohammed !

Toutes les consacrées sont ses épouses. Toutes ses épouses portent son alliance lors de leur consécration. Ce sont de véritables épousailles et lorque vous lisez les arrports des mystiques consacrées épouses avec leur Seigneur, ce sont très exactement les mêmes mots, les mêmes envolées que le Cantique des Cantique qui est au plus sommet des odes amoureuses.

Christian a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian a écrit:

Mais je reste certain que si nous n'avions pas été entachés par la FO, nos rapports sexués seraient différents, ils seraient dans la pureté, ils seraient semblables à ceux que NS a avec ses épouses sur terre, et même avec celles du Ciel.

Mais non enfin !
Les rapports entre Adam et Eve auraient été des rapports de CHARITE, certes spirituels, mais allant jusqu'à l'union sexuelle.


Jésus n'a jamais eu de rapports sexuels avec ses épouses (au sens purement "mystique" du terme !) sur terre ! Ce sont des rapports de CHARITE, purement spirituels.

Et puis il n'a jamais eu d'épouses sur Terre. Jésus n'est pas Mohammed !

Toutes les consacrées sont ses épouses. Toutes ses épouses portent son alliance lors de leur consécration. Ce sont de véritables épousailles et lorque vous lisez les arrports des mystiques consacrées épouses avec leur Seigneur, ce sont très exactement les mêmes mots, les mêmes envolées que le Cantique des Cantique qui est au plus sommet des odes amoureuses.

Épouses mystiques, d'accord. J'avais compris "épouses" au sens charnel...

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

POUVEZ-VOUS VIRER LES BLASPHÈMES IMMONDES DE CHRISTIAN, AFIN QU'ON N'AIT PAS A LES LIRE SVP ???

ah pardon, j'avais mal compris, je retire,
c'est juste que vous avez très mal formulés tous les deux.

Christian ne blasphème pas. Il pense que l'union mystique non sexuée aurait donné des enfants, un peu comme Marie qui, unie à Dieu par l'âme, fut rendue enceinte. Il pense que ce mode de fécondité 'exceptionel pour l'Eglise car elle ne met pas au monde un simple humain) était le projet de Dieu en Eden.


C'est une hypothèse théologique que l'Eglise rejette et elle l'a précisé dans sa foi face à la querelle cathare qui niait l'origine divine de la sexualité génitale.

A.C.Emmerick en parle très bien. Le nouveau livre publié par Joachim Bouflet (avec enfin l'intégralité des visions sur la sainte Vierge Marie) décrit parfaitement cela même (et peut-être surtout, car dans notre cas cela est plus qu'interessant) pour sainte Anne et la création de l'Immaculée, Marie (sa deuxième fille, après 19 ans d'infertilité).

Simon1976 a écrit:

Christian a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais non enfin !
Les rapports entre Adam et Eve auraient été des rapports de CHARITE, certes spirituels, mais allant jusqu'à l'union sexuelle.


Jésus n'a jamais eu de rapports sexuels avec ses épouses (au sens purement "mystique" du terme !) sur terre ! Ce sont des rapports de CHARITE, purement spirituels.

Et puis il n'a jamais eu d'épouses sur Terre. Jésus n'est pas Mohammed !

Toutes les consacrées sont ses épouses. Toutes ses épouses portent son alliance lors de leur consécration. Ce sont de véritables épousailles et lorque vous lisez les arrports des mystiques consacrées épouses avec leur Seigneur, ce sont très exactement les mêmes mots, les mêmes envolées que le Cantique des Cantique qui est au plus sommet des odes amoureuses.

Épouses mystiques, d'accord. J'avais compris "épouses" au sens charnel...

Lisez, vous serez époustouflé du vocabulaire employé. Bien entendu, que ce n'est pas physique, je n'ai jamais prétendu cela, fort heureusement. Ou alors, montrez-moi où, et je présente de suite mes plus plates excuses.

Christian a écrit:

A.C.Emmerick en parle très bien. Le nouveau livre publié par Joachim Bouflet (avec enfin l'intégralité des visions sur la sainte Vierge Marie) décrit parfaitement cela même (et peut-être surtout, car dans notre cas cela est plus qu'interessant) pour sainte Anne et la création de l'Immaculée, Marie (sa deuxième fille, après 19 ans d'infertilité).

Elle ne peut dire cela. Ce serait une grosse erreur. vous devez mal interpréter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian a écrit:

A.C.Emmerick en parle très bien. Le nouveau livre publié par Joachim Bouflet (avec enfin l'intégralité des visions sur la sainte Vierge Marie) décrit parfaitement cela même (et peut-être surtout, car dans notre cas cela est plus qu'interessant) pour sainte Anne et la création de l'Immaculée, Marie (sa deuxième fille, après 19 ans d'infertilité).

Elle ne peut dire cela. Ce serait une grosse erreur. vous devez mal interpréter.

Ce n'est pas une interprétation, mais une lecture. Ce livre est en vente dans toutes les librairies et semble d'ailleurs bien se vendre.

Joachim Bouflet ? Ca ne m'étonne pas. Et bien sûr, comme une folie, tous ces catholiques qui ne croient pas en la création du sexe par Dieu, dès l'origine, s'y engouffreront.

Arnaud Dumouch a écrit:

Joachim Bouflet ? Ca ne m'étonne pas. Et bien sûr, comme une folie, tous ces catholiques qui ne croient pas en la création du sexe par Dieu, dès l'origine, s'y engouffreront.

Mais, c'est d'A.C.Emmerick...

Mais je n'ai jamais jamais dit, ni Bouflet que Dieu n'a pas créé le sexe!!!!! Mal réveilé ?
Tout au contraire, puisque tout a été créé par Dieu dans son Temps, dansle Temps Présent de Dieu. Tout, y compris TOT, dont le sexe.
Mais cela n'enlève rien à la vie mystique. Et d'autre part, pour la création et la naissance de la Très Sainte Vierge, il ne peut en être autrement, car la naissance de l'Immaculée, et surtout sa Conception Immaculée ne pouvait se faire d'homme tout simplement. Cela est d'une logique imparable.

Vous ne semblez pas aimer J Bouflet, je ne sais pourquoi, mais A.C.Emmerick, il me semblait que vous l'appréciez..

ce n'est pas Anne-Catherine Emmerich. C'est une interprétation de ses écrits qui se contentent de dire qu'Adam et Eve, tout en devant faire des enfants par l'acte sexuel, le firent alors que ce n'était pas encore temps et péchèrent ce fait par orgueil.

On en a longuement débattu ici avec Jean-Yves. Je ne partage pas son avis ; l'ordre de faire des enfants leur avait été donné. Ils ne péchaient pas en le faisant quand ils voulaient.

Fernand Crombette croyait à quelque chose de ce genre : un trop grand empressement du premier couple , qui aurait bravé les mises en garde .

Arnaud Dumouch a écrit:

ce n'est pas Anne-Catherine Emmerich. C'est une interprétation de ses écrits qui se contentent de dire qu'Adam et Eve, tout en devant faire des enfants par l'acte sexuel, le firent alors que ce n'était pas encore temps et péchèrent ce fait par orgueil.

On en a longuement débattu ici avec Jean-Yves. Je ne partage pas son avis ; l'ordre de faire des enfants leur avait été donné. Ils ne péchaient pas en le faisant quand ils voulaient.

Arf ! vous étiez donc présent ? Vous savez que Dieu donne des ordres ? À des créatures parfaitement libres, il donne des ordres ? Brrr !! Dans ce cas, je m'incline.

Je ne sais pas qui est Jean-Yves !! est-ce J.Bouflet ?
Mais je me souviens avoir lu quelque part que Bouflet est contre Medjugorge, est-ce cela qui vous met en colère contre lui ? Car l'Église ne s'est jamais prononcée sur ce lieu et c'est tant mieux d'ailleurs.
Je ne sais réellement qui est Bouflet, mais ce que je sais c'est sur ce livre-ci, dont je parle il est des plus honnête !! Et A.C.Emmerick encore plus.

[quote]

Christian a écrit:

Arf ! vous étiez donc présent ? Vous savez que Dieu donne des ordres ? À des créatures parfaitement libres, il donne des ordres ? Brrr !! Dans ce cas, je m'incline.

Je me contente de lire le texte :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ;

Et ce commandement d'amour et de vie est donné avant le péché originel.

Citation :

Je ne sais pas qui est Jean-Yves !! est-ce J.Bouflet ?

Jean-Yves Tarrade, qui a débattu longuement de cela sur le forum.

Joachim Boufflet aussi est venu et a manifesté de grosses lacunes en théologie, selon moi. Son avis sur Mdjugorje n'est pas en cause. C'est un avis libre.

Citation :

mais ce que je sais c'est sur ce livre-ci, dont je parle il est des plus honnête !! Et A.C.Emmerick encore plus.

S'il affirme qu'Adam et Eve devaient faire des enfants par télépathie, c'est une bêtise et c'est condamné par l'Eglise qui a toujours défendu la sexualité créée par dieu dès l'origine, afin que l'homme et la femme ne fassent qu'une seule chair.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Christian a écrit:

Arf ! vous étiez donc présent ? Vous savez que Dieu donne des ordres ? À des créatures parfaitement libres, il donne des ordres ? Brrr !! Dans ce cas, je m'incline.

Je me contente de lire le texte :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ;

Et ce commandement d'amour et de vie est donné avant le péché originel.

Citation :

Je ne sais pas qui est Jean-Yves !! est-ce J.Bouflet ?

Jean-Yves Tarrade, qui a débattu longuement de cela sur le forum.

Joachim Boufflet aussi est venu et a manifesté de grosses lacunes en théologie, selon moi. Son avis sur Mdjugorje n'est pas en cause. C'est un avis libre.

Citation :

mais ce que je sais c'est sur ce livre-ci, dont je parle il est des plus honnête !! Et A.C.Emmerick encore plus.

S'il affirme qu'Adam et Eve devaient faire des enfants par télépathie, c'est une bêtise et c'est condamné par l'Eglise qui a toujours défendu la sexualité créée par dieu dès l'origine, afin que l'homme et la femme ne fassent qu'une seule chair.

J Bouflet est diplômé en histoire et pas en autre chose. Par contre, je ne sais si sa vie spirituelle est forte, mystique ou non.
Il n'est pas fait mention d'ordre formel, dans la Génèse, mais d'une Volonté de Dieu de voir le premier couple se multiplier. mais ce premier couple est fait à son image, donc il demande à Adam et Eve (puisque avant la F.O.) de se multiplier à l'image de Dieu. Alors, nous devons nous demnader, coment Dieu aurait "empli la terre"... Ensuite, beaucoup de suppositions sont possibles, en dehors de la voie dite naturelle, celle que vos prônez qui n'est qu'une infime, vraiment infime supposition (car je ne vois pas Dieu créer ainsi :colors: ) alors que le 1er couple devait emplir la terre à l'image de Dieu ...
Et avez-vous lu comment Dieu a créé Eve, dans A.C.Emmerick ? (non publié par Bouflet ) c'est très très instructif et préfigure largement la venue de la nouvelle Eve. Je vous laisse le chercher e le découvrir avec grande saveur.

Pour Medj, en effet, l'opinion est libre, mais les pro-medj sont très sûrs d'eux et assez harnieux dans leur défense, aussi ce ne sont pas des références, surtout après tous les scandales (aux yeux de Dieu) issus de ce non-phénomène. De plus, ils n'ont vraiment aucune base théologique pour Medj. (Bouflet non plus, très certainement, mais le bon sens populaire...)

Christian a écrit:

...

Pour Medj, en effet, l'opinion est libre, mais les pro-medj sont très sûrs d'eux et assez harnieux dans leur défense, aussi ce ne sont pas des références, surtout après tous les scandales (aux yeux de Dieu) issus de ce non-phénomène. De plus, ils n'ont vraiment aucune base théologique pour Medj. (Bouflet non plus, très certainement, mais le bon sens populaire...)

Je me sens gravement injurié , cher Christian .
Je vous signale que Joachim Boufflet croit qu'il y a eu de véritables apparitions à Medjugorje au début mais que ce phénomène a été ensuite exploité par les voyants et leur entourage .
Difficile à avaler mais soit , ...

Pour en revenir au sujet , si j'en juge par l'expérience religieuse que j'ai eue à Medjugorje , le démon n'a pas trop à se fatiguer pour torturer ceux qui l'ont choisi : ils se torturent bien eux-mêmes en prenant la mesure de leurs fautes et l'horreur de leur être-au-monde , qu'ils ont façonné .
D'où l'importance de la thèse de M. Dumouch sur une séance de rattrapage immédiatement après la mort .

boudo a écrit:

Christian a écrit:

...

Pour Medj, en effet, l'opinion est libre, mais les pro-medj sont très sûrs d'eux et assez harnieux dans leur défense, aussi ce ne sont pas des références, surtout après tous les scandales (aux yeux de Dieu) issus de ce non-phénomène. De plus, ils n'ont vraiment aucune base théologique pour Medj. (Bouflet non plus, très certainement, mais le bon sens populaire...)

Je me sens gravement injurié , cher Christian .
Je vous signale que Joachim Boufflet croit qu'il y a eu de véritables apparitions à Medjugorje au début mais que ce phénomène a été ensuite exploité par les voyants et leur entourage .
Difficile à avaler mais soit , ...

Pour en revenir au sujet , si j'en juge par l'expérience religieuse que j'ai eue à Medjugorje , le démon n'a pas trop à se fatiguer pour torturer ceux qui l'ont choisi : ils se torturent bien eux-mêmes en prenant la mesure de leurs fautes et l'horreur de leur être-au-monde , qu'ils ont façonné .
D'où l'importance de la thèse de M. Dumouch sur une séance de rattrapage immédiatement après la mort .

Vous vous sentez injurié pour peu de choses, cher Bodo. mais si votre foi tient à cela, elle ne tient pas à grand chose.
Medj n'a abolument rien à voir avec la foi et avec quoi que ce soit en fait. C'est, à ce stade, une affaire tout à fait privée. Aussi, je ne vois pas, dans mes propos, la moindre injure qui soit. Que des défenseurs de Medj soit hargnieux, je ne vois pas en quoi cela peut vous concerner, car il ne s'agit pas de vous bien entendu, puisque je ne vous connaissais pas auparavant

Amitiés

Je plaisantais , bien sûr mais vous reconnaîtrez que votre formulation ( " les pro-medj sont très sûrs d'eux et assez hargneux dans leur défense " ) était trop générale .

Incident clos .

Christian a écrit:

...Et avez-vous lu comment Dieu a créé Eve, dans A.C.Emmerick ? (non publié par Bouflet ) c'est très très instructif et préfigure largement la venue de la nouvelle Eve. Je vous laisse le chercher e le découvrir avec grande saveur.
...

Si je crois que les visions d'A.C. Emmerich sont authentiques, je n'ai pas le même jugement sur les écrits que nous rapporte Clemens Brentano. Je ne suis pas le seul :

Le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les Causes des Saints a écrit:

"La bienheureuse [Anne-Catherine Emmerick] ne nous a laissé que trois lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, […] ne peuvent donc pas être considérés comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse".
Osservatore Romano du 7 octobre 2004

De plus, les notes initiales prises par Clemens Brentano, ont subit une détérioration au fil du temps :

1 - Brentano publia, en 1833 (dix ans après la mort de la Bienheureuse), "La douloureuse Passion de Jésus-Christ". Le succès de cette première œuvre est immense. Dans cet ouvrage, Brentano qualifie ces communications de "méditations" (Betrachtungen). Dans les éditions suivantes, le mot devient "visions" (Gesichten).

2 - "La Vie de la Vierge Marie" prévue par Clemens Brentano comme seconde partie d'une trilogie, fut remaniée puis éditée en 1852, dix ans après la mort de Clemens, par son frère Christian et sa belle-sœur Émilie, à partir d'un résumé de ses notes quotidiennes. Elle connue plusieurs éditions et traductions ultérieures; tout récemment Joachim Bouflet.

3 - En 1858-1860 le rédemptoriste Karl Erhard Schmöger publie en allemand les trois volumes de "La Vie de N.S. Jésus-Christ". Cette édition, traduite immédiatement en français par l'Abbé de Cazalès, était une synthèse des 16.000 feuillets de notes laissées par Brentano, mais passablement remaniées par Christian Brentano puis par le c.s.c.r. Schmöger.
(Source : La vie de Marie d'après les révélations des mystiques : Qu'en penser ?" René Laurentin - Presses de la Renaissance - sortie 17 mars 2011)

Il est intéressant de comparer - en rapport avec le sujet - ce que disent les apparitions de Medjugorje, ce qu'en dit l'Eglise et ce qu'en disent les voyantes :

Apparitions mariales de Medjugorje
NB : plusieurs messages sont antérieurs à la publication du Catéchisme de l'Eglise catholique (1992).

6 novembre 1981 Certains voyants (dont Marija) ont une vision terrible de l'enfer. "N'ayez pas peur. Je vous ai montré l'enfer, afin que vous sachiez l'état de ceux qui s'y trouvent."

Message du 25 Juillet 1982 :"Aujourd'hui, de nombreuses personnes vont en enfer. Dieu permet à ses enfants de souffrir en enfer, du fait qu'ils ont commis des fautes graves, impardonnables."
La Sainte Vierge explique que les hommes qui ont fait des actes particulièrement ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créés. Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer. Il vont en enfer parce qu'ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils refusent une autre voie. Mirjana a été choquée par ces paroles et a dit à Marie que Dieu était "trop dur", la Vierge a répliqué: "Regarde d'abord jusqu'où peut aller le mal chez les hommes. Alors tu ne diras plus que Dieu est dur!"

Sur le même sujet à une date ultérieure (date incertaine) : "Ceux qui sont en enfer, veulent y rester et n'envisagent pas d'en sortir. Ceux qui font le mal vivent déjà en enfer sur terre, ils ne font que continuer leurs enfer dans l'au-delà."

Message du lundi 10 janvier 1983 : "Les hommes qui vont en enfer ne veulent plus recevoir aucun bienfait de Dieu, ils ne se repentent pas, ils ne cessent de jurer et de blasphémer; ils prennent le parti de vivre en enfer et n'envisagent pas du tout de le quitter […] La plupart des hommes vont au purgatoire, beaucoup vont en enfer; un petit nombre va directement au Ciel"

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

VISIONS DE L'ENFER ET DE LA DAMNATION PAR LES MYSTIQUES
Les mots diffèrent, mais la vision est commune

Maria Valtorta

Catéchèse du 15 janvier 1944 : Les hommes d’aujourd’hui ne croient plus à l’existence de l’enfer. Ils se sont échafaudé un au-delà à leur convenance et tel qu’il soit moins terrorisant pour leur conscience, qui mérite bien des châtiments. Disciples plus ou moins fidèles de l’Esprit du Mal, ils savent bien que leur conscience reculerait devant certains méfaits, s’ils croyaient réellement à l’enfer comme la foi l’enseigne. Ils savent que leur conscience, une fois leur méfait commis, ferait retour sur elle-même et trouverait le repentir dans le remords ou dans la peur et, grâce au repentir, la voie pour revenir à moi… LIRE LA SUITE =>

Sainte sœur Faustine (Héléna Kowalska)

"Petit Journal", § 740
"Aujourd’hui, j’ai été introduite par un Ange dans les gouffres de l’Enfer. C’est un lieu de grands supplices. Et son étendue est terriblement grande. Genres de souffrances que j’ai vues :
- La première souffrance qui fait l’enfer, est la perte de Dieu.
- La seconde : les perpétuels remords de conscience.
- La troisième : le sort des damnés ne changera jamais.
- La quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.
- La cinquième souffrance, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante. Et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur.
- La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.
- La septième souffrance : un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes.
Ce sont des souffrances que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n’est pas la fin des souffrances. Il y a des souffrances, qui sont destinées aux âmes en particulier : ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d’une façon terrible selon ses péchés. Il y a de terribles caveaux, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre. Je serais morte à la vue de ces terribles souffrances, si la Toute-Puissance de Dieu ne m’avait soutenue !
Que chaque pécheur sache qu’il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher !
J’écris cela sur ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou, que personne n’y a été et ne sait comment c’est. Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai pénétré dans les abîmes de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe. Je ne peux pas en parler maintenant. J’ai l’ordre de Dieu de le laisser par écrit. Les démons ressentaient une grande haine envers moi. Mais l’ordre de Dieu les obligeait à m’être obéissants. Ce que j’ai écrit est un faible reflet des choses que j’ai vues. Une chose que j’ai remarquée c’est qu’il y avait là beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existât. Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement. Aussi je prie encore plus ardemment pour le salut des pécheurs. Sans cesse j’appelle la miséricorde divine sur eux. Ô mon Jésus, je préfère agoniser jusqu'à la fin du monde dans les plus grands supplices que de Vous offenser par le moindre péché !"

Sainte Thérèse d'Avila, docteure de l'Église

Vision de l'enfer extraite du Livre de la vie, chapitre 32

Tout ce qu’on peut entendre dire, de l’enfer, ce que j’en avais lu ou appris dans mes propres méditations, quoique j’aie assez rarement approfondi ce sujet, la voie de la crainte ne convenant pas à mon âme, tout ce que les livres nous disent des déchirements et des supplices divers que les démons font subir aux damnés, tout cela n’est rien auprès de la peine, d’un tout autre genre, dont j’ai parlé ; il y a entre l’un et l’autre la même différence qu’entre un portrait inanimé et une personne vivante ; et brûler en ce monde est très peu de chose, en comparaison de ce feu où l’on brûle dans l’autre… LIRE LA SUITE =>

Apparitions mariales de Fatima

Vendredi 13 juillet 1917 – Vision de l'Enfer
(La Vierge) ouvrit les mains. Le reflet de la lumière qui s'en dégageait parut pénétrer la terre. Les enfants virent alors comme un océan de feu, où étaient plongé les démons et les âmes des damnés. Celles-ci étaient comme des braises transparentes, noires ou presque, ayant formes humaines. Elles flottaient dans cet océans de fumée. Les cris et les gémissements de douleur et de désespoir horrifiaient et étaient effrayantes !
Les démons se distinguaient des âmes des damnés par des formes horribles et répugnantes d'animaux effrayants et inconnus, mais transparents comme de noirs charbons embrasés.
Notre-Dame ajouta : "Quand vous réciterez le chapelet , dites après chaque Mystères : "Ô mon Jésus, Pardonnez-nous, Sauvez-nous du feu de l'enfer, Attirez au Ciel toutes les âmes, surtout celles qui en ont le plus besoin." LIRE LA PAGE COMPLÈTE =>

Christian a écrit:

christianK a écrit:

Oui mais il reste que Dieu pourrait annihiler le damné et mettre fin à ses souffrances (hérésie de delumeau suivant Schillebeeckx)

Dieu ne peut le faire, car cette âme demeure sa propre création

En fait, ce serait absurde : pourquoi Dieu créerait-il alors cette âme, sachant qu'elle va se damner, et qu'ensuite Il va la ramener au néant !?!?

giacomorocca a écrit:

... Je ne crois pas que l'aversion pour Dieu et ses bienfaits soit un critère pour établir un pourcentage car personne ne sait ce qui se passe dans le passage de la mort et comme dit l'écriture, seul Dieu scrute les reins et le coeur.

Tous les péchés et blasphèmes seront pardonnés, sauf le péché contre l'Esprit. Quel est-il sinon le refus des bienfaits ou une "aversion volontaire" ?

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

Précision : le pardon de TOUS les péchés ne veut pas dire impunité. C'est la période de purgation, sur terre ou au ciel.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et il respecte vraiment leur choix qui est libre, choisit à chaque instant. Il peut même consulter les damnés comme dans ce texte :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

N'importe quoi, le début de Job est une "mise en scène", on plante le décors de l'histoire pour amener une réflexion, non qu'il soit faux bien sûr, l'histoire est vraie, mais il est vraiment imprudent de tirer de telle conclusion aussi rapidement !

Et pourquoi ce serait une mise en scène ? Pourquoi optez vous pour faire de cela une mise en scène et pour faire des textes où dieu écrase de son bras vengeur le damné une vérité au sens littéral ? Est-ce l'orientation de votre coeur qui vous fait ainsi opter pour la cruauté de Dieu alors que toutes les peines de l'enfer, sans exception, se comprennent pas sa simple privation de la vision béatifique ?


Dieu ne méprise aucune de ses créatures, pas même celui qui refuse son projet. Dieu n'entre pas dans ces schémas humains de la haine. Il, est simplement juste : il ne donne pas la vision béatifique à celui qui en refuse les conditions.
Mais il leur donne tout le reste (excepté des frères puisqu'ils ne pensent qu'à eux) : un corps ressuscité magnifique au pouvoirs extraordinaire, un monde gigantesque pour y régner.

nilamitp a écrit:

Christian a écrit:

christianK a écrit:

Oui mais il reste que Dieu pourrait annihiler le damné et mettre fin à ses souffrances (hérésie de delumeau suivant Schillebeeckx)

Dieu ne peut le faire, car cette âme demeure sa propre création

En fait, ce serait absurde : pourquoi Dieu créerait-il alors cette âme, sachant qu'elle va se damner, et qu'ensuite Il va la ramener au néant !?!?

Il y a une confusion de plusieurs pts différents ici. De toute manière, pourrait on dire, indépendamment d'une "euthanasie" surnaturelle ramenant au néant, pourquoi Dieu crée t -il une âme en sachant très bien (prescience intemporelle) qu`elle va se damner?
Il la crée pour sa gloire, et pour sa gloire il faut qu'elle soit libre. Cette liberté serait annihilée si Dieu s'abstenait de créer des âmes qui se damneront.
Une fois damnée toutefois, le raisonnement de l'hérésie c'est que l'annihilation serait miséricordieuse (mort miséricordieuse comme disait le programme nazi d'euthanasie)

Valtortiste91 a écrit:

Christian a écrit:

...Et avez-vous lu comment Dieu a créé Eve, dans A.C.Emmerick ? (non publié par Bouflet ) c'est très très instructif et préfigure largement la venue de la nouvelle Eve. Je vous laisse le chercher e le découvrir avec grande saveur.
...

Si je crois que les visions d'A.C. Emmerich sont authentiques, je n'ai pas le même jugement sur les écrits que nous rapporte Clemens Brentano. Je ne suis pas le seul :

Le cardinal José Saraiva Martins, préfet de la Congrégation pour les Causes des Saints a écrit:

"La bienheureuse [Anne-Catherine Emmerick] ne nous a laissé que trois lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, […] ne peuvent donc pas être considérés comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse".
Osservatore Romano du 7 octobre 2004

De plus, les notes initiales prises par Clemens Brentano, ont subit une détérioration au fil du temps :

1 - Brentano publia, en 1833 (dix ans après la mort de la Bienheureuse), "La douloureuse Passion de Jésus-Christ". Le succès de cette première œuvre est immense. Dans cet ouvrage, Brentano qualifie ces communications de "méditations" (Betrachtungen). Dans les éditions suivantes, le mot devient "visions" (Gesichten).

2 - "La Vie de la Vierge Marie" prévue par Clemens Brentano comme seconde partie d'une trilogie, fut remaniée puis éditée en 1852, dix ans après la mort de Clemens, par son frère Christian et sa belle-sœur Émilie, à partir d'un résumé de ses notes quotidiennes. Elle connue plusieurs éditions et traductions ultérieures; tout récemment Joachim Bouflet.

3 - En 1858-1860 le rédemptoriste Karl Erhard Schmöger publie en allemand les trois volumes de "La Vie de N.S. Jésus-Christ". Cette édition, traduite immédiatement en français par l'Abbé de Cazalès, était une synthèse des 16.000 feuillets de notes laissées par Brentano, mais passablement remaniées par Christian Brentano puis par le c.s.c.r. Schmöger.
(Source : La vie de Marie d'après les révélations des mystiques : Qu'en penser ?" René Laurentin - Presses de la Renaissance - sortie 17 mars 2011)

Pourtant bien plus fiable que Valtorta, vous pouvez m'en croire. Et pour les histoires des détracteurs, qu'ils gardent pour eux leurs suppositions gratuites

Christian a écrit:

...
Pourtant bien plus fiable que Valtorta, vous pouvez m'en croire. Et pour les histoires des détracteurs, qu'ils gardent pour eux leurs suppositions gratuites

Je ne crois pas que le Cardinal Martins, préfet de la congrégation pour la cause des saints soit au nombre des "détracteurs", car il n'a exprimé que des vérités objectives. La béatification d'Anne-Catherine Emmerich a attendu près de deux siècles (180 ans exactement) avant d'être effective, pour deux raisons :
- la polémique sur ses stigmates
- les écrits qui lui sont attribués.
Cependant, les écrits qui lui ont été attribués sont déclarés profitables à lire.

Valtortiste91 a écrit:

giacomorocca a écrit:

... Je ne crois pas que l'aversion pour Dieu et ses bienfaits soit un critère pour établir un pourcentage car personne ne sait ce qui se passe dans le passage de la mort et comme dit l'écriture, seul Dieu scrute les reins et le coeur.

Tous les péchés et blasphèmes seront pardonnés, sauf le péché contre l'Esprit. Quel est-il sinon le refus des bienfaits ou une "aversion volontaire" ?

Dans le catéchisme de l'Église catholique

L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. (§ 1033 à 1037)

Le "et y persister jusqu'à la fin" ne doit pas être séparé de la première assertion (péché mortel) comme condition pour aller en enfer. Bien que nous constatons autour de nous la matière objective du péché mortel, il ne faut pas oublier qu'ils y a d'autres conditions pour qu'il y ait effectivement péché mortel et celles là ne sont pas de notre ressort à juger. Comme je le disait plus tôt, seul Dieu sonde les reins et le coeur.

Dite moi la proportions des gens qui apporte un assentiment positif à tous l'enseignement de l'Église en ce qui concerne la foi et la morale et je parie que vous serez porté à augmenter le pourcentage de ceux qui se damne, et cela au regard seul de la matière objective du péché mortel.

Bonjour Arnaud vous avez écrit:
Mais à l'heure de la mort, il se révèle vraiment, dans le "mystère de son iniquité". C'est un vrai monde de liberté qu'il leur présente, où on règne sur soi-même dans la solitude d'un empire personnel. Il promet même et il donne toutes les richesses qu'on peut espérer de manière mondaine : un monde nouveau, un corps ressuscité (que le vrai Dieu ressuscitera).

Ce que j'ai lu et d'après les écrit de l'Eglise catholique l'enfer est un lieu de souffrance ou se sont les démons qui font souffrir les âmes mais leurs plus grandes souffrances c'est le faite de ne pas avoir la vision de Dieu (d'être coupé de la Grace) et ceux pour l'éternité!
Relisez ce que dit Sainte Brigitte ou sainte thérese d'Avila...
Ils décrivent l'enfer, mais sachez Arnaud que vous n'êtes pas le seul à ne pas croire aux tourment de l'enfer car des prêtres n'y croient pas non plus!
Si vous le voulez voici un lien sur l'enfer:
Jésusmarie ou il y a de nombreux ouvrages sur ce sujet:
http://jesusmarie.free.fr/elus.html
Saint Pierre Canisius
feu qui les brûle ne s'éteindra point ; là, une terre ténébreuse couverte de l'obscurité de la mort ; là, à l'ombre funeste de la mort, un désordre complet, et une éternelle horreur ; là, un étang brillant de feu et de soufre, qui est la seconde mort ; là, des tourments qui ne laisseront de repos ni le jour ni la mit, et qui s'étendront dans les siècles des siècles. Là enfin on verra la vérité de ce que le juste jugé a prédit de la manière suivante à tous ceux qui doivent endurer un jour ces tourments : Mes serviteurs mangeront, et vous souffrirez la faim ; mes serviteurs boiront, et vous souffrirez la soif ; mes serviteurs se réjouiront et vous serez couverts de confusion ; mes serviteurs éclateront par des cantiques de louanges dans le ravissement de leurs Cours et vous éclaterez par de grands cris dans l'amertume de vos cours, et en de tristes hurlements dans le saisissement de vos esprits.